↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
я бесполезен
18 апреля 2019
Aa Aa
Прошу к обсуждению всех, кому есть что сказать по теме.
Эльфы.
Наверное, это довольно баянисто, но попробую написать, что думаю об этом.
Поразительно то, что Профессор сделал с мировой литературой. Вклад его в развитие жанра фэнтези неоспоримо велико. Насколько я знаю, именно он скомбинировал мотивы кельтской и древнегерманской культур, причесал, прилепил кучу обозначений и самоназваний и выдал миру в виде эльфов. Эльдар, дети звезд, первые дети Илуватара. Эльфы. Названия и внешние образы этих существ накрепко вросли в само понятие фэнтези. Даже самые молодые и современные авторы их используют. Да что тут говорить, даже романтическое самоназвание "дети звёзд" - эльдар оказалось в итоге в сорокатысячнике.)
Вот. Не знаю, к чему это вступление, но теперь к тому, чем мне хотелось поделиться. Назрели вопросы и появились наблюдения. С течением времени, эльфами стали называть всё более непохожих друг на друга и первоисточники существ. Наметились некоторые тенденции:
@разделение эльфов на цвета, неосторожно начатое профессором, достигло совсем эпических значений.
@срок жизни изначально бессмертных существ ограничивается. Почти всегда. Почти до человеческих значений.
@в массовой культуре почти не сохранились многие аспекты явления эльфов, например такие как тяга к морю, любовь к звёздам, способность к ремёслам, зато раздулась связь "эльфов" и растений, а конкретно - лесов.
@от изначального концепта хороших и красивых существ, тесно связанных с самим миром, остались острые уши и способность к колдовству. Внутреннее (толкиновское) отбрасывается повсеместно, новые внутренности ставятся человеческие.
@эльфы всячески отделяются от людей.
@всем эльфам выдается огромная гордость, в лучшем случае.
@еще куча всего, можно предложить еще вариантов.
@при всём при этом, все эти абсолютно непохожие существа продолжают зваться эльфами. Кто-нибудь, почему это происходит?
Почему внешний образ и слова настолько распространены, а концепт Толкина остался так далеко не у дел? В нем был потенциал! Огромный, красивый. Но нафиг никому не нужный. Почему так?
#книги #мыслепоток
18 апреля 2019
95 комментариев из 109
EnGhost Онлайн
Зыикл Пу
Хорошее удобное название. А вампиры и их виды в современном творчестве вас не удивляют? А разнообразие понимания термина Ши? А орков? А гномов? А гоблинов?

Ps. А большинство авторов с творчеством Профессора ознакомлено весьма и весьма поверхностно.
Три рубля Онлайн
>В Амане все по замыслу Эру

Кроме самого Амана (-: А вообще, Искажение затронуло и Аман, там есть неосквернённые места, но никакое материальное существо не может там находиться, не испытывая мучений.

>Я вспоминаю сильму, и там нихрена не аморфная масса

Нууу... С технологической точки зрения они и в Сильме консервированные нимношк.
Зыикл Пу
Потому что сложно придумать что то чего ещё не было. Эльфов/орков/ящеролюдей можно назвать как угодно, но это будет то же самое под другим названием
EnGhost
У вампиров в целом более сильная общая концепция - они пьют кровь. Или жизнь. Жрут ее. Ши не массово в фэнтезях, гоблины тема старая, орки по странному стечению обстоятельств более похожи друг на друга чем эльфы... Впрочем, орки наиболее близкий пример.

Вот тоже хороший вопрос - где большинство пишущих и читающих людей получают эти образы и названия, без которых они уже не могут?
Три рубля
С технологической точки зрения можно упрекать и людей (мартиновских, например) как полнейших тормозов. Они еще и просирают полимеры! Я этим, однако, не занимаюсь.
Ну, имхо, проблема в том, что Дж. Р. Р. новый взгляд на эльфов предложил, но их же историю и закрыл - вместе с 3-й эпохой. Так качественно закрыл, что сам был вынужден отказаться от "Новой тени". Оттого-то продолжения ВК, имхо, мертворожденны (пример - КТ Перумова), а мало-мальски живое - либо "иной взгляд", либо пропущенные сцены. А "эльдароподобные" эльфы других фэнтези-сеттингов (не о Добби же говорить) и вторичны по отношению к Толкину, и отчасти писались под лозунгом "а не так всё было" (отсюда "тёмные" дроу и т. п.). Плюс упрощение (в том числе приближение к человеческому) и коммерциализация их образа в играх.

Вижу повод в очередной раз похвалить В. Коваленко за свежий взгляд на тему. Правда, у него жанр уже не фэнтези. Ну, а у меня есть идея нарисовать нефэнтезийный, немагическмй мир (на основе сеттинга, придуманного Коваленко), где бы, помимо всего прочего, на основе вольных пересказов Толкина возник бы эпос местных сидов :)

Забавная подробность. Когда я хотел найти в интернете готовый арт - образ моей ГГ (она сквозная в "Этайн" и "Фрау"), я не смог найти прилично, не подчеркнуто сексуально, выглядящей эльфийки (исключение - иллюстрации к Дж. Р. Р. - ну, и иллюстрация Прибылова к " Камбрийской сноровке").
Показать полностью
Гилвуд Фишер
Ящеролюди - да. Орки - часто да, но в роли просто армии тьмы попадаются и всякие более-менее оригинальные троллоки.
А вот чего общего у данмеров, тёмных эльдар, дндшных эльфов и эльфов тэдаса?
EnGhost Онлайн
Зыикл Пу
А про каких дндэшных эльфов речь? А то их там видов около сотни наберётся.
Зыикл Пу
Учитывая что из них я знаком только с ДнДшными и то мало, хз
EnGhost
Про тех что из книги с правилами наверное
EnGhost Онлайн
Гилвуд Фишер
Вы не поверите... Но даже в меин рулбуке их несколько видов.
EnGhost
Три или четыре в том который я читал. Но разница не больше чем у Толкина между разными народами эльфов. Ну если дроу не считать, да
П_Пашкевич
Но ведь ничто не мешает взять общий внешний вид, перворожденность, вечную жизнь и теснейшую связь с миром, по желанию некоторую волшебность и ваять эпосы! Многим авторам и читателям в тему будут вечные (обоснованно) персонажи. Я каждый раз вспоминаю Галадриэль и то, что она в жизни видела, перекладываю на рандомного персонажа - и получаю масштаб, драму, и все, до чего додумаюсь.

А как это? Я, наверно, сам поищу арты эльфиек, не по толкину. Интересно.
С любыми дндшными. Рандом. Можете при желании просто зайти на Вики и посмотреть описания.
Зыикл Пу
А вообще, я полагаю в любом из этих видов эльфов есть что то из: общая гуманоидность, светлая кожа и вообще европеоидный тип, возможно с каким нибудь исключением типа дроу, красота по сравнению с людьми, высокий или по крайней мере не низкий рост, долгая жизнь, предрасположенность к магии или тому что вместо неё, возможно даже на бытовом уровне, высокомерие по отношению к людям и прочим короткоживущим низкорождённым в той или иной степени. Живут в лесу или в красивых белых городах со шпилями и без выливания говна на улицу.
EnGhost
Почему нет экспансии эльфов у Толкина? Ну, отчасти она есть (возвращение в Средиземье), а в целом... Не знаю, осознавал ли это сам Дж. Р. Р., но при низкой смертности и практически неограниченной продолжительности жизни единственный способ избежать перенаселения (а экспоненциальный рост численности - штука страшная) - К-стратегия с низкой плодовитостью. Я вот целенаправленно придумывал им в своём фике физиологические препятствия к бурному размножению :)
EnGhost Онлайн
Гилвуд Фишер
Это только из-за того, что рулбук он больше по циферкам. А вот культурные отличия надо искать в более подробных рулбуках, чаще всего регионалках по сеттингу. Отличия эльфов в днд гигантские, он дикарей не признающих ничего кроме силы, и живущих по законам джунглей, до учёных, занимающихся исключительно магическими изысканиями, и проживающими в людских городах, от кочевников бегающих по пустыне в поисках пищи, до гордых покорителей семи океанов.

И общего между ними чаще всего кроме острых ушей ничего нет.
Мимо. Что в цель - хрупкость, магичность, срок жизни в 120 лет. А! Как я мог! Уши. Кроме хрупкости, я все перечислил в стартовом посте.
EnGhost Онлайн
Зыикл Пу
У стандартных дндешных срок жизни в 1000 лет. 120 это возраст взросления.
П_Пашкевич
А они и не особо плодятся в Средиземье. Вот в Амане да, но уже за его пределами, у кого там больше трёх детей? Ну и да, эльфы у Толкина не заводят потомство в тяжёлые времена ибо считают что западло младенца без кого-либо из родителей оставлять, а учитывая историю эльфов... ой.
EnGhost
Вот. И вот в связи с этим вопрос - где и зачем тут эльфы?)
EnGhost Онлайн
Зыикл Пу
Говорю же слово прикольное. Та же беда с вампирами. Ну что между ними общего? Кроме паразитарности на человеческом обществе?
EnGhost
Ну, значит и строительство не настолько общее. У тедасских, данмеров - 120, у т.эльдар и днд - больше.
Lothraxi Онлайн
ТС, толкиновские эльфы - они такие очень библейские. Встроенные в иерархию небесных сфер. Нельзя взять такого эльфа, а Творца (и его мятежного архангела) оставить за скобками.

Но, однако, фэнтези-писатели редко пишут про миры, где все такое... православное. И еще реже - про персонажей, которые являются частью Системы. Им бы про свободу да про современное общество.
EnGhost Онлайн
Зыикл Пу
Я ж говорю общего только ушки. И усе.
Зыикл Пу
Хрупкость и уши я не указал кстати. Но даже так уже есть общие черты. И да, я не говорил что они все однотипные, я говорил о том что были уже практически любые.

Ну вот придумайте новых эльфов, у которых из перечисленного будет максимум гуманоидный облик.
EnGhost
Да не должно быть такого! Смысла не может не быть! тм
Если его нет, мы его придадим!
Нет, серьёзно, что двигает на это людей?
EnGhost Онлайн
Зыикл Пу
Кстати а у Фрая у Эльфов по-моему и уши не острые. Короче, просто слово прикольное, чтобы с тысячи их не придумывать.
Вот, кстати, для меня загадка: откуда у сиды Немайн (ГГ "Камбрийской" трилогии Коваленко), сделанной по образу и подобию лунных эльфов из ДнД, огромные радужки глаз (практически не видно белков) и несколько увеличенные по сравнению с человеческими клыки? Воля автора канона или следование какому-то источнику?
EnGhost Онлайн
П_Пашкевич
А лунные это откуда? Фаерун?
Lothraxi Онлайн
П_Пашкевич
От кошек. Девочек-кошек. ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ!
Lothraxi
Попробовал выкинуть творца с тем условием, что он просто есть. Получил Вк) выбросил мятежного архангела - получил хоббита. Можно оставлять за скобками. Профессор сам так делал.
Не вижу в эльфах принципиальной системности. Принципиальную несовременность, кстати, вижу, да.

Гилвуд Фишер
Я не буду этого делать - мне это не нравится. Мне интересно, ЗОЧЕМ?111
А вообще дело в том, что слово "эльф" и его вариации несут определённый ммм культурный смысл и облегчают понимание автора и читателя. Как и любой другой из привычных и стандартных фэнтези видов.
Зыикл Пу
>Многим авторам и читателям в тему будут вечные (обоснованно) персонажи.

Хе. А уж меня-то как такая возможность порадовала! Представляете: такой персонаж идёт, например, в науку - и все великие открытия многих эпох происходят на его глазах, а иногда и с его участием! Для просветительской твёрдой НФ - самое то!
Lothraxi
Но это же другое совсем.
Гилвуд Фишер
Мне пиздец как жалко, что по всем моим вопросам в комментариях не видно этой вашей аксиомы. Я тут почти только о культурном смысле и спрашиваю.
EnGhost Онлайн
П_Пашкевич
Кладбище Слонов Желязны не читали?
Lothraxi Онлайн
П_Пашкевич
Я к тому, что внешка - это внешка.
EnGhost
Да, видимо, Фаэрун. Хотя у Коваленко прямо это не заявлено. Но моя ГГ (новый, неканонный, персонаж) при этом в своих фантазиях причисляет себя к нандор, потом к лаиквенди, потом к синдар - вполне по хронологии Арды :)
Зыикл Пу
Я не очень понимаю вопрос. Почему не как у Толкина? Потому что скучно повторять из раза в раз одно и то же. Почему не что то совсем оригинальное? Потому что придумаешь ты народ "хургов", спишешь их с кочевников монголов дав им по тыщелет жизни и мощной магии, никто не поймёт чё это за хуйню ты написал. Последнее личный опыт – только название другое, а так мы с товарищем делали ролевую с такими. Никто ими не играл, был один полукровка (чтобы картинку с человеком на внешку взять) и всё.
П_Пашкевич
Оно для очень многого в тему. Вот правда. Хоть о людях, хоть об эльфах речь. Сама возможность существования личностей типа Галадриэли, бомбадила - огромнейший потенциал. Такие персонажи могут быть героями, менторами, интерьером, помощниками, царями - и дают +овер9000 к атмосфере и истории мира
Lothraxi
Но два "демиурга", Трурль и Клапауций (ага, внезапно), это бы не спутали :)
Гилвуд Фишер
Вопрос в том, почему, зачем, кому нужны словечко "эльф" и максимально размытый (но все же определенный) образ.
Зыикл Пу
Безусловно. И интересные и трудные этические проблемы в смешанных обществах и смешанных семьях - этого мне тоже приходится касаться.
EnGhost Онлайн
Зыикл Пу
Вот ты старательно уворачиваешься от вопроса, а чем слово вампир в таком же плане отличается?
Зыикл Пу
Ну, потому что иначе это будет народ окололюдей? Чтобы обозначить их нечеловеческую природу отчасти. Ну и да, если это именно эльфы прекрасно узнаваемые имеет ли смысл выёбываться с названиями?
EnGhost
Я на него уже ответил - проверьте выше.
Три рубля Онлайн
>орки по странному стечению обстоятельств более похожи друг на друга чем эльфы...

Эээ? О.о Они очень разные, зелёненькие, свиноподобные, прокси-монголы, просто зубастые и лохматые...
Три рубля
Они даже у Толкина разные. Сравните мелкого гоблина-снагу с сарумановым урукхаем :)
EnGhost Онлайн
Зыикл Пу
Блин, не увидел. Насчёт вампиров, вы сильно ошибаетесь, они примерно столь же разнообразны, как и эльфы, есть и вампиры, которые вообще не жрут кровь и жизнь и питаются эмоциями, есть вампиры не боящиеся света, есть вампиры, которые куда больше похожи на трупы, есть те, которые почти инкубы и т.д. разнообразие огромно. А ещё есть такие существа как оборотни, которые тоже имеют огромное количество вариаций.

А насчёт где берут? Ассоциативно, ну вот что-то общее есть, а если есть, то на кой плодить понятия?
EnGhost
Желязны мне с самого начала не зашел, увы.
Три рубля
Скажем так, из перечисленных вами знаю только прокси-монгол из героев 3. Впрочем, орки, как я там же вам ответил, тут на эльфов, как ни странно, похожи максимально, да.
EnGhost
А ещё ланон-ши есть - нечто среднее между эльфами и вампирами. Причём вполне фольклорные персонажи у гойдельских народов.
EnGhost Онлайн
А ещё можно вспомнить о таком общем понятии как демоны, там прям уууух раздолье.
EnGhost
Оборотни - там вообще железная механика превращения человека в зверя + всемирная народная известность. Они во всех сказках мира есть. Это изначально с нами было. Вампиры - пьют жизнь. Максимально определенно. Даже в русреале энергетические вампиры все еще пьют жизнь.
EnGhost Онлайн
Зыикл Пу
Мне вам показать на дрезденфайлс, где они пьют эмоции?

Мне вам показать на мир тьмы, где обращение в зверя это редчайший случай. Мне вам показать днд где есть шифтеры, которые не принимают вид зверей?
Зыикл Пу
Вопрос в том, почему, зачем, кому нужны словечко "эльф" и максимально размытый (но все же определенный) образ.


Вопрос об образе или о названии? Ну, у того же Коваленко (а вслед за ним и у меня) в сеттинге "Камбрии" название "эльф" почти не используется (только в устах представителей германских народов, причём в каноне - ещё и с настоятельной рекомендацией так не говорить). Но суть-то от этого не меняется.
П_Пашкевич
Скорее дело, понятно, в концепции, за которыми тянется словечко эльф. В разных мирах иногда выдают эльфам самоназвания (и я считаю это правильным)
EnGhost
Откуда, сука, агрессия? Я вроде стараюсь вежливо отвечать на все, это вы грубо тыкаете, обвиняете в уходе от ответа, пропустив этот самый ответ? Давайте не будем так. Пост про эльфов. Я на ваш вопрос ответил так, как считаю сам.
Эмоции, по вашему, не жизнь? Шифтеры - ни разу не оборотни, пока что я могу отличить два слова друг от друга.
EnGhost Онлайн
Зыикл Пу
Какая агрессия? Где вы ее заметили?

И таки да, эмоции это именно эмоции. Жизнь там вообще не при чем. Знаете такая эмоция как похоть, такая эмоция как страх, как отвращение. Причем употребляют они исключительно один тип эмоций, а не коктейль.

Теперь же по шифтерам, ну как вам сказать они оборотни в реалиях сеттинга, поклоняются луней, в новолуние обретают черты своих предков. Умеют и в обычное время приобретать черты, не оборачиваясь полностью.
EnGhost
Ее не было? Прекрасно. Извиняюсь, ежели чё.
Три рубля Онлайн
Зыикл Пу, зелёненькие — Варкрафт и Вархаммер, свинообразные — я встречался в ArcheAge и "Манчкине", отчасти каббары Сухинова — это оно, но у англосаксов для этого явления даже термин особый есть, "porc". Зубасто-косматые — ну, в Весноте такие, например.
Три рубля
Вот наличие отдельного слова - оно замечательно. Круто просто. Спасибо за все приведённые примеры)
Три рубля Онлайн
Зыикл Пу, в Вархаммере, например, они не orc, а ork (-:
Зыикл Пу
Я ж говорил: у Профессора тоже разные названия для разных орков.
П_Пашкевич
Это я знаю. Я для себя еще не определился, были ли это народные гоблины и авторские орки или иначе.
Зыикл Пу
Думаю, примерно так и было. Хотя, вроде бы, какие-то упоминания именно орков в скандинавском фольклоре (точнее, неких существ с таким названием) все-таки есть. А гоблины - тоже разные. Валлийские коблинай - они скорее положительные: живут в шахтах, предупреждают горняков об опасности.
Три рубля Онлайн
Зыикл Пу, авторские ли? Щас я найду ту итальянскую сказку...
Три рубля
Есть цитата из неё в википедии. Но сказка-то, кстати, авторская.
Три рубля Онлайн
П_Пашкевич, нда? Точно не обработка народного сюжета?
В любом случае, всяко раньше Толкина.
Три рубля
Насчёт исходного сюжета не знаю. Важно и то, откуда в сказку попало само слово. А дам-ка я слово Википедии :)

Итак, сперва цитата из сказки Джамбаттисты Базиле из Неаполя, жившего в XVII веке:
И пришел к подножию гор, да таких высоких, что с облаками в чехарду играли, кто кого выше. И тут, на корнях тополя, близ устья пещеры, вырубленной в скале, сидел орк; и — матушка моя — какой же он был страшный!

Был он маленького роста и безобразен телом, с головой больше индейской тыквы. Лицо в шишках, брови сросшиеся, глаза косые, нос приплюснутый, ноздри — как две дыры в отхожем месте, рот — как мельница, с двумя клыками длиной до колен, грудь мохнатая, руки — как ткацкое мотовило, ноги кривые, а ступни широкие, как гусиные лапы. А если вкратце, похож он был на демона, как рисуют на картинах, где его архангел Михаил копием поражает, на пугало огородное, на сонное наваждение, на злое привидение, что словами невозможно описать, а разве только сказать, что он навел бы дрожь на Роланда, ужаснул бы Скандербега и заставил бы побледнеть самого отпетого деревенского драчуна.


А теперь - википедийная версия этимологии:

Сам Толкин утверждал, что взял слово «orc» из 112 стиха средневековой поэмы «Беовульф», где есть слово «orcneas» — «Подводные чудища» <...> В поздних письмах и некоторых неопубликованных работах Толкин писал это слово как «ork».
Показать полностью
EnGhost Онлайн
П_Пашкевич
Ууу, так это вообще касатки должны были быть, те которые orcas
Три рубля
в Вархаммере, например, они не orc, а ork (-:

Ну, это фишечка самоназвания и орочьего йазыга.
. Эльдар, дети звезд,

А в официальном переводе восьмом редакции они альдари.
EnGhost
Я тоже так подозреваю :)
Три рубля Онлайн
финикийский_торговец, это типа их название до Падения.
финикийский_торговец
С одной стороны - просто замечательно, что выдаются названия. Я всегда этому безумно рад. С другой, все эти альдари - грим.
Зыикл Пу
Любое название грим если подразумевается именно те самые околоэльфы. Вот если они сильно отличаются от архетипических образов, то имеет смысл и название поменять, а если нет, то и зачем? Лишнюю путаницу плодить? Если я назову член gzwagh-ом то он что, перестанет быть членом?
EnGhost
О косатках.
Из Википедии:
Латинское orca предположительно происходит от греч. ὄρυξ — этим словом Плиний Старший обозначил некоего хищника, который мог быть как косаткой, так и кашалотом.
А может, вспомнить метафакторы?
Потому что янки и фентези 70х-начала 90х, потом поверх начали стремительно наслаиваться японцы (следом корейцы с китайцами) и средняя длинна ушей...
:-)
Marlagram
А еще угол их наклона - всё ближе и ближе к горизонтали :) - не помню, где я это читал, но повеселился. Кстати, у Толкина про эльфийские уши всё довольно невнятно вообще.
Marlagram
Вот это интересно
Можно поподробнее?
Три рубля Онлайн
Огромные уши варкрафтовских и тому подобных эльфов, кстати, куда ближе к оригиналу, где были вообще ослиными. Толкин в данном случае постеснялся портить облик своих творений такими подробностями (-:
Три рубля Онлайн
П_Пашкевич, наверное, женоподобность мужских особей навевает такие мысли.
Три рубля
Причем тут женоподобность?

А насчет ослиных ушей - можно поподробнее? Я, честно говоря, вот так с ходу могу припомнить только одного какого-то из королей Туата Де Дананн - но именно что одного, как исключение (у него то ли проклятье такое было, то ли просто уродство, не помню). Могу порыться, уточнить.
EnGhost Онлайн
П_Пашкевич
Моя нипанимать греческий, потаму ни знать чиво тамъ писано.
Три рубля Онлайн
Кстати, в Весноте гоблины — это недоношенные орки.
EnGhost Онлайн
П_Пашкевич
В варкрафте таки не совсем ослиные уши.
EnGhost
Читается примерно как "орикс".
Три рубля Онлайн
П_Пашкевич, есть определённые классы ши/нечисти с такой особенностью внешности.
А с такими ушами, какие описывает Толкин, нету.
Три рубля Онлайн
EnGhost, но очень длинные и при определённой фантазии напоминающие таковые.
Три рубля Онлайн
>Моя нипанимать греческий

Это легко лечится заглавным шрифтом, кстати (-:
EnGhost Онлайн
Три рубля
Ну так это уже лайфхак
Три рубля
Всё, что пока нашел по кельтскому легендариуму, - это то, что у Марха ап Мейрхиона, короля Керниу (что на северо-западе Уэльса), будто бы были лошадиные уши. Но он вроде как даже не фэйри (так что насчет Туата Де я ошибся), и эти уши были для него постыдной тайной.

А ши - это не совсем нечисть, это как раз Племена Богини Дану и есть.
Смотрите, какую я штуку нашел: http://samlib.ru/b/bioversum/elf.shtml
Bioversum. Классификация современных литературных эльфов (любительская)

Читать скорее как юмор, ляпов масса. Зато сводка, как-никак.
Три рубля Онлайн
Короче, я с разбегу прямой цитаты об ослиных/лошадиных ушах тоже не нашёл, но точно где-то было! Может, не у британцев, а где-то на континенте.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть