Iska, это да, собственно, это любование должно быть внешним (автор) и внутренним (персонажи).

>Я не знаю, как, например, убедительно замаскировать тот факт, что СС и АД четыре ночи придумывали заклинание, изменяющее восприятие Гермионы, лишь для того, чтобы автор упоенно расписывал ее ум, талант и прочее.
Откуда это? Из вашего фика? Какого?

{Евгений} из какого-то снейджера. Я начала читать, поржала и закрыла, не добравшись до середины. Нет, ну как вы могли подумать, что я могу такое написать?!
Iska хорошее наблюдение. Гм, собственно, получается, что МС - Крошка Цахес, а Автор играет роль феи Розабельверде (из Гофмана).

Да, именно это я и имела в виду, именно Цахес, но без прозрения в конце.
А по любованию и спецзадачам приходит в голову еще масса вопросов.
Во-первых, чью оценку во главу угла ставим – автора или читателя? Плюс все, что отсюда вытекает. Как быть, если автор любуется совсем не теми качествами, от которых тащится читатель? И как с достоверностью узнать авторскую оценку, если автор сам не сознается, и как быть, если читатель ошибается? А если у автора и читателя культурная разница? А если автор, скажем, писал какого-нибудь Конана-варвара как пародию, а читатели вдруг взяли и прониклись всерьез?
Во-вторых, а исторический аспект будем учитывать или как? Если автор любовался и всеми силами подыгрывал, современные ему читатели любовались, а нынешние скажут, что слабак, и плеваться будут? Потому что тогдашний читатель жаждал высоких чуйств, а для нынешнего круто – это пудовые кулаки или на крайняк волшебная палочка (это я все на того же Сен-Пре намекаю). А античный роман куда денем? “Дафниса и Хлою”, скажем? Будем учитывать, что на тот момент нехватка денег на свадьбу (проблема решается тем, что божества подкладывают героям пухлый кошелек) и проблема происхождения (у героев вдруг находятся знатные родители) таким способом в литературе еще не решалась? И наделять собственнолапно придуманных героев небесной красотой Лонг тоже, кажется, первый придумал? Тогда уж весь жанр пасторали и прециозный роман можно сразу в Мэри-Сью пихать, скопом. О, а рыцарский роман куда девать? С его-то суровейшим кастингом на роль главной героини, которой даже темные волосы низзя, некрасиво?

"совсем не теми качествами" - ладно качества. Главное - действия. Не обязательно все, но большинство сколько-нибудь значимых. С качествами, действительно, путаница будет.

"если автор сам не сознается" - он должен сознаваться. Формулировками, текстом. Иначе - не МС. Анбалансный персонаж, возможно, но не МС.

"как пародию, а читатели вдруг взяли и прониклись всерьез" - хреново писал, значит.

"а нынешние скажут" - ОК, давайте будет отталкиваться от текущего культурно-исторического восприятия, его маркеров, критериев, стилистики, etc.

"тогдашний читатель жаждал высоких чуйств" - извините, но акцент на высоких чувствах - это не МС. Совершенно точно. Определение "(само)любование + крутость" подразумевает, что и то, и другое являются доминантами. Если вместо любования доминируют высокие чувства - это н МС.

С классикой не знаком, почти вся мне не идёт, а читать через силу... есть более интересные занятия. Не думаю, что в классике есть столько любования, чтобы появилось МС. С крутостью ещё куда бы ни шло.

"проблема решается тем, что божества подкладывают героям пухлый кошелек" - это называется "рояль в кустах", а не МС. Вы отличаете одно от другого?

"у героев вдруг находятся знатные родители" - или рояль, или художественное допущение. О роялях, например http://samlib.ru/k/kriwchikow_k_j/a3-1.shtml здесь. МС - это "встроенный в персонаж рояль"? Нет, не всегда. Рояль подразумевает ВНЕЗАПНОСТЬ и непредсказуемость, границы возможностей (вплоть до "тушить звёзды силой воли") МС могут быть определены явно или выводимы из предыдущего текста, что не делает его/её менее МС.

"наделять собственнолапно придуманных героев небесной красотой" - а какую роль играет эта небесная красота в текстах? Доминирующую, её можно назвать (все)побеждающей крутостью персонажа? Нет? Тогда не МС.

"некрасиво" - отличаем крутость, МС и не забываем о роли, которую играет персонаж в тексте и о любовании. МС - это не "просто любование". МС - это возвеличивание, это "смотрят снизу вверх", это любование поступками прежде, чем личностью (личность, если трезво оценить действия МС, может быть преотвратной, просто она побеждает и вообще вся такая хорошая, хех).

А еще Мэри/Марти может изменить все события чихом и двигает рамки мироздания как коробочки.
Поскольку мы на ресурсе про ГП то будем примеры из ГП.
В Мэри влюбляются все мужские персонажи (и Снейп, и Волдеморт и все прочие), у Мэри всегда есть все магические побрякушки, которых в каноне даже не было.
Отдельно отмечу все большее количество попаданцев.На несколько хороших ("Не везет ,так не везет" например) куча хреновых ("Сквибы разные нужны, сквибы разные важны").Попаданцы наизусть знают канон, легко мирят врагов и ломают планы Дамблдору на раз.А он новых придумать не может.

Мэри/Марти еще и всегда самолюбивы и все делают как сами возжелают.Практически никогда не думают о других.А если МС и сделает добро кому-либо, то только из желания (своего или авторского) покрасоваться.

"Ладно качества. Главное - действия. Не обязательно все, но большинство сколько-нибудь значимых. С качествами, действительно, путаница будет".
- Ладно, не качества, а действия. Все равно, допустим, автор любуется - читатель нет. Утрируя ситуацию: сумасшедший автор, который по жизни маньяк, расписал в своей книжке, какой кайф резать глотки беззащитным жертвам, как круто его герой это делает и как им за это восхищается общество. А в конце концов его маньяк в одну морду перерезал горло Президенту США и главе ЦРУ. Это будет МС или нет?

"Он должен сознаваться. Формулировками, текстом. Иначе - не МС. Анбалансный персонаж, возможно, но не МС".
- А как должен сознаваться автор формулировками и текстом, чтобы можно было с уверенностью сказать, что перед нами МС? Тем, что героиня смотрит на себя в зеркало и думает "ай, какая же я душечка?" Пффф - она блондинка, и все тут, и неадекватно себя воспринимает. Не факт, что автор с ней солидарен. Что героине везет всю дорогу - а может он тезис "дуракам везет" иллюстрирует? Вот как отличить в тексте авторский голос от голоса героини? Поэтому я и сказала про критерий "как к МС относятся остальные герои" - это способ этот самый авторский голос вычленить. А еще что?

"как пародию, а читатели вдруг взяли и прониклись всерьез" - хреново писал, значит."
- Хреново или нет - вопрос отдельный. Но получилось точно не то, что автор хотел. Намерение разошлось с фактической реализацией. Это МС или нет?

"ОК, давайте будет отталкиваться от текущего культурно-исторического восприятия, его маркеров, критериев, стилистики, etc."
- А почему? Чем текущее такое уникальное? И почему графоманам прошлых веков надо отказывать в праве написать свою кровненькую и родненькую Мэри-Сьюшечку?

"Извините, но акцент на высоких чувствах - это не МС. Совершенно точно. Определение "(само)любование + крутость" подразумевает, что и то, и другое являются доминантами. Если вместо любования доминируют высокие чувства - это н МС."
- А если между способностью испытывать высокие чувства и крутостью стоит знак равенства? Если как раз способность переживать - это и считалось круто? Кто способен падать в обморок от любви и умирать от разлуки от разбитого сердца - крут. Кто не способен - тот полный отстой. Это совершенно серьезно было так - во главу угла в конкретную историческую эпоху ставился совершенно другой, непривычный нам критерий - способность переживать эмоции с повышенной интенсивностью. Не мышцы, не мускулы, не способность добиваться своего и торжествовать над врагами. Чувства. Текст - как соревнование, по какой еще фигне способен залиться слезами этот герой. При этом автор этим героем старательно любуется (даже не скрывал от современников, что вообще писал его с себя). Дело доходит даже до того, что враг ГГ, проникшись его неимоверной крутостью, в плане того, как этот ГГ красиво умеет переживать, вдруг резко отказывается драться с ним на дуэли и приносит свои извинения, хотя по факту был абсолютно прав. Да, такое писали мужчины; да, про любовь мужчины к женщине. Удалось ли этому кадру написать Марти Сью, а если нет, то чего ему не хватило?

"Это называется "рояль в кустах", а не МС. Вы отличаете одно от другого?"
- Не рояль в кустах, а deus ex machina. Вам такое понятие известно?
В тот исторический период это был _нормальный_ способ решения возникающих перед автором проблем и драматургических конфликтов. Богов из машин ждали все. Всегда. Без них вообще мало что обходилось, понимаете? Они Одиссея домой не пускали, они Эдипу сообщают, что он наконец прощен, они к падению Трои руку приложили и т.п. Это же Древняя Греция - там герой сплошь и рядом игрушка в руках Рока. Да, игрушка, да, не хотел, но жить с содеянным теперь все равно тебе - вперед, герой, барахтайся, хотя сам по себе ты и мало что можешь. Вот я и спрашиваю, можно ли при таким образом устроенной голове автора изловчиться и написать Марти-Сьюшку? Красивого, идеального, на чьей стороне всегда боги и которому боги кошельки носят, потому что ему денежек на свадьбу не хватает? Если он эдакий Емеля при богах-щуке, м?

"А какую роль играет эта небесная красота в текстах? Доминирующую, её можно назвать (все)побеждающей крутостью персонажа?"
- Ею все вокруг сильно любуются и из-за нее в героя и героиню все влюбляются и складываются к ногам штабелями, а они бегают от толп поклонников, время от времени используя оных для чего-нибудь полезного - флейту там какую полезную главгероине подарить и прочее по мелочам. Это уже достаточно всепобеждающая крутость?

"МС - это не "просто любование". МС - это возвеличивание, это "смотрят снизу вверх", это любование поступками прежде, чем личностью (личность, если трезво оценить действия МС, может быть преотвратной, просто она побеждает и вообще вся такая хорошая, хех)."
- Стоп-стоп, я вас совсем не поняла. Что значит - любование поступками прежде, чем личностью? Если поступками любуются, несмотря на совершившую их личность, то это же, наверное, хорошие поступки? Вроде бы хорошими поступками любому читателю не грех полюбоваться? И как еще можно оценивать действия героя, кроме как трезво? И как преотвратную личность (которая, наверное, потому и преотвратная, что совершает плохие поступки?) можно обозвать словами "вся такая хорошая"? Я явно чего-то не понимаю...

Шикарная статья. Надо бы себя проверить.

Давайте не будем забывать о жанровых различиях. Есть эпическая поэма, есть пасторальный роман и т.д. со своими особенностями. Здесь ведь не только Герои, сюжетные ходы, но и стиль повествования будут различаться.
Возможно, о жанре МС стоит говорить именно, как о чем-то отдельном. На мой взгляд, это все же характерная ошибка в приключенческом жанре. Другая, не менее распространенная, отсутствие внутреннего конфликта, и, как следствие, развития персонажа=сосредоточенность на внешней канве. Быть может, МС стоит отнести к отдельному жанру или подвиду жанра - в таком случае - это не мой жанр, как, например, женский (а точнее бабский) детектив или детектив политический.
Если же говорить именно о фанфиках, о произведениях в лучшем случае вторичных по отношению к оригинальному произведению, то о МС надо предупреждать! Как про омегаверс или МПРЕГ. Замаскированная МС выбешивает также, как внезапная беременность одного из однополых партнеров. Это относится к той самой гипотетической якобы не мэрисьюшной героини, которая скромно сидит в сторонке, но реальным противником ей будет не Волдеморт, а специально приглашенный демон. Не все ли равно, чем именно любуется Автор - ее крутостью, красотой или невероятной скромностью? Данный персонаж помещен в мир Поттерианы исключительно для цели самолюбования. А значит является МС.

кукурузник,
"Мэри/Марти может изменить все события чихом и двигает рамки мироздания как коробочки" - не обязательно, повторюсь. Автор может прямо описать пределы силы МС. Другое дело, что они будут шире, чем у прочих персонажей. Вариант - крутость МС вообще заключается в нереальной удаче или безмерной красоте. И этого вполне достаточно чтобы написать тааааакую МС, что всем МС-ам МС:)

"то будем примеры из ГП" - вы отличайте только примеры от принципиального определения. Можно говорить о том, какие МС чаще всего, но не стоит забывать о других вариантах. Потому, кстати, я и выхожу за пределы фандома, что здесь не всегда есть нужные примеры. Например, МС не обязательно самолюбивы. Бывают эдакие мессии, хех, за которыми все бегут творить добро, как за Иисусом. Помнится, был МС-психолог на самиздате, который несколькими чихами разрешал все проблемы местных, хотя сам ни разу магом не был, а из способностей имел только прокачанную интуицию опасности, но боевых, например, никакой. Кстати, там потом слеш был, автор, конечно же, поставил ему в пару архимегакрутого метаморфа. Обязательно, хихикс, в мужской форме - ну что с этих женщин возьмёшь... Но целую первую книгу у психолога не было пейринга вообще и даже не намечалось. МС это не мешало. Такие вот примерчики.


Iska,
"Это будет МС или нет?" - не будет. Потому что действиями героя должны восхищаться или офигивать от его силы - персонажи. Это будет отсутствие баланса и идеи в произведении, а не МС. Потому что МС - это как отношение автора, так и отношение персонажей. Грубо говоря, МС "порабощает мир своей крутостью". В той или иной степени, но всегда - явно.

"А как должен сознаваться автор формулировками и текстом, чтобы можно было с уверенностью сказать, что перед нами МС?" - секундочка...
« - Запомните, имперских охотников нужно уважать и никогда не злить! Это касается всех, и магов в том числе.
Изложив эту важную мысль, я вышел на улицу и улыбнулся. А неплохо получилось, и даже позерство в тему пошло!» – например, так. Чувствуете МС-ность в стиле? Это Бубела с его Алексом. У женщин, кстати, это обычно явней видно, но мне лень искать женских МС, таких обычно не читаю.

«чтобы можно было с уверенностью сказать» – а вот чтобы с уверенностью, должно быть и отношение автора (которое выражается не только и не столько в стилистике, сколько в сюжете и тому, что с МС происходит; например, с ней/ним никогда не будет чернухи и т.п., зато обязательно будет победа), и отношение персонажей, и крутость. Иначе говоря, ни один из признаков не является достаточным сам по себе. Персонаж может обладать нереальной силой внушения, при этом он будет ещё и архикрутым, способным дать бой самому сильному злу и, как минимум, не проиграть, но «задать жару»… узнаёте Гендальфа?:) А потому не МС, что отношение автора другое:)

«героиня смотрит на себя в зеркало и думает» – а вот самовлюблённость МС совсем не обязательна. Более того, я чаще встречал случаи, когда МС нарочито скромна и ей все вокруг «да что ты так скромничаешь, ты ведь…» Ну вы поняли.

«Намерение разошлось с фактической реализацией. Это МС или нет?» – всем признакам соответствует – значит МС. В принципе, можно и по ошибке так написать.

«А почему? Чем текущее такое уникальное? И почему графоманам прошлых веков надо отказывать в праве написать свою кровненькую и родненькую Мэри-Сьюшечку?» – начнём с того, что понятие МС – оно наше, современное. И требует именно нашей культуры и нашего мировоззрения. А графоманам прошлых веков никто не отказывает. Вопрос в том, соответствует ли их тексты нашему определению МС. Вот вам кстати, вопрос на засыпку: является ли МС Шерлок Холмс?:) В своё время Конан Дойл считал именно Холмса графоманией, даже бросить пробовал. И ведь смотрите: крутость есть, отношение есть, как персонажей, так и автора. Чего не хватает?:) А с другой стороны возьмём «Принцессу Марса» Эдгара Берроуза. Там есть и относительно научные идеи ведь, конечно, очень популярные, но для начала двадцатого века… Тем не менее, это МС.

«Удалось ли этому кадру написать Марти Сью, а если нет, то чего ему не хватило?» – если всё именно так, как вы описываете, то да, это МС. Для нас несколько оригинальное, но таки оно самое.

Рояль в кустах = deus ex machina. Ну не вижу я никакой разницы. Когда-то это было чем-то нормальным, я не против. Теперь это – плохой литературный приём. Не всегда, но в подавляющем числе случаев. Кстати, там же огромное влияние мифов и легенд же. Во многом текст имел не только литературную, но и мифологическую функции и в чём-то даже религиозную. Полноценная литература уже выделилась, но – не до конца. Имхо, разумеется, я не профессиональный культуролог.
«Если он эдакий Емеля при богах-щуке, м?» – не против, это тоже МС.

«Это уже достаточно всепобеждающая крутость?» – да, если текст именно об этом складывании в штабеля к ногам. Если это где-то на втором плане, а на первом, например, как красавица-чудесница сложные политические проблемы решала, да не всегда и с успехом – то не МС. Зависит от акцента. Мало просто крутости – надо, чтобы сюжет шёл «в сфере» этой крутости. Иначе она будет просто характеристикой персонажа. Это как НФ с учёным-мегачемпионом по боксу. Ну и пофиг, что он мегачемпион, речь идёт о его научной деятельности. Или о научном гении, ВНЕЗАПНО оказавшемся у руля государства. И т.п.

«Если поступками любуются, несмотря на совершившую их личность, то это же, наверное, хорошие поступки» – с точки зрения автора и с точки зрения части читателей – да, это правильные и хорошие поступки. Но если мы будет оценивать с точки зрения, например, морали или рационализма, частенько оказывается, что целью поступков было не решить проблему или не вести к справедливости, а демонстрировать мудрость, крутизну и всепобедизм МС. Часто МС рассчитано именно на то, чтобы читатель оказался в его/её шкуре и вместе со Сьюхой получал удовольствие от восхищение её поступками, т.е. без анализа со стороны. Более того, тот факт, что Сьюха всегда или почти всегда (почти всегда – это авторы демонстрируют, мол, «у меня не МС, вот, смотрите, она/он проигрывает!») побеждает, зачастую несмотря на абсурдность поступков и методов. Есть как обоснуйные, так и безобоснуйные МС.

«И как преотвратную личность (которая, наверное, потому и преотвратная, что совершает плохие поступки?) можно обозвать словами "вся такая хорошая"?» – легко. Вот, например, МС-Поттер, которые вызнал ужасные планы Дамблдора, скооперировался с гоблинами всякими и слизеринцами, под конец пафосно победил ужжжжасного Альбуса в дуэли и покинул школу, улетев… в Россию, например:) Казалось бы, читатель сопереживает, ГП такой весь крутой, разгадал злобный план, всех победил, хэппи-энд… тот факт, что после улёта ГП в Англии разразится кровопролитная гражданская война, в которой, без ГП, у одной из сторон не будет знамени, а сорванное пророчество приведёт к победе Волдеморта, который, в дальнейшем, раскроем магмир, что приведёт к самым страшным результатам – автора волнует? Нет. Это же мелочь, хех, главное, что МС такой крутой и всех победил. Личность он при этом, заметьте, эгоистичная. Лично моего сочувствия она не вызывает.

Скарапея Змея,
> Давайте не будем забывать о жанровых различиях. Есть эпическая поэма, есть пасторальный роман и т.д. со своими особенностями.

Хорошо, об особенностях забывать не будем. Но если все эти особенности соблюсти - можно ли в этих жанрах написать мэри-сьюшку? Или нельзя по определению? Как определить границы "приключенческого" жанра, в котором это сделать можно? Ну я не знаю... с какого года, например?
Просто у меня, скорее, складывалось другое ощущение - что МС при желании можно написать почти в любом жанре. Потому что на какие-то произведения такая лампочка внутри загоралась, а на какие-то нет, хотя жанр был один. А значит, должны быть какие-то "родовые признаки". "Упивающаяся скромностью" тоже явно ощущается как Мэри-Сьюшка, но по каким объективным критериям доказать это упивание, кроме моих субъективных читательских впечатлений? Как доказать, что героиня там только для любования?

Кукурузник,
> Потому что действиями героя должны восхищаться или офигивать от его силы - персонажи.

Принято. Договорились, значит все конструкции класса "одинокий непонятый герой против враждебного мира" - сразу в топку, это не МС, если автор с этим переборщит, то получит другой набор штампов, не МСшный.

> например, так. Чувствуете МС-ность в стиле? Это Бубела с его Алексом. У женщин, кстати, это обычно явней видно, но мне лень искать женских МС, таких обычно не читаю.

Не-а, не чувствую. Чувствую, что герой сам собой любуется. То же самое, что героиня, стоящая у зеркала со словами "какая я няшечка". Ну или "какая я скромная". Неважно. Это явный "монолог Локхарта", но вот что на эту тему думает автор? Иными словами - как отличить такого Локхарта от МС? (кстати, яркий пример "развернутого Локхарта, но не МС" - Дик Окделл у Камши).

> узнаёте Гендальфа?:) А потому не МС, что отношение автора другое:)

Как доказать это другое отношение автора? По каким критериям? "Не проигрывает"? "Не произойдет чернухи"? Как-то... маловато, что ли. Выигрывают, не обмакнувшись мордой в грязь, многие ГГ. И что тогда считать чернухой?

> всем признакам соответствует – значит МС. В принципе, можно и по ошибке так написать.

Ок, принято. Значит, реальное авторское намерение идет в топку, опять же упираемся в комплекс неких объективных критериев из текста.

> Начнём с того, что понятие МС – оно наше, современное. И требует именно нашей культуры и нашего мировоззрения. А графоманам прошлых веков никто не отказывает. Вопрос в том, соответствует ли их тексты нашему определению МС.

Ок, тоже принято. Значит, отставляем в сторону весь комплекс вопросов, связанных с психологической достоверностью поведения героев (это относительно новое требование к художественным произведениям) и правдоподобие, оно же реалистичность (тоже новое - литература этим очень долго не заморачивалась). И спокойно идем со скальпелем МС в любой текст.

Насчет Шерлока Холмса и Гэндальфа: о, спасибочки, я похоже для себя таки "поймала" существенное отличие. Нормальный герой, в отличие от МС, действует на пределе собственных способностей. МС - никогда. Проблема не в том, что автор придумал для своей скромной МС специального демона вместо Волдеморта, а в том, что она его победит красивенько и... легко, что ли? Ничего за эту победу не заплатив? И, кстати, неважно чем - неизвестно откуда взявшимся супероружием или суперкрасотой, которая до этого весь текст муссировалась. Проблема в том, что такое легкое решение проблемы обесценивает усилия всех остальных, кто за победу - платит. А Гэндальф, получается, не МС потому, что на него есть Балрог - тоже майа, противник равной с ним весовой категории. Как-то так, да.

Кстати, тогда получается, что Гарри, выгнавший Волдеморта из головы силой любви вместо окклюменции - мартисьюшен, ибо усилий не приложил. А Дамблдор, несмотря на постоянно подчеркиваемую могучесть, - нет. Потому что Волдеморт для него равный противник.

> Во многом текст имел не только литературную, но и мифологическую функции и в чём-то даже религиозную. Полноценная литература уже выделилась, но – не до конца.

Так я же именно поэтому вообще не трогала ни трагедии, ни эпос, а взяла чистый пример - древнегреческий роман, герои которого с начала до конца выдуманы автором. И стала копаться, почему на один древнегреческий роман моя "внутренняя лампочка" срабатывает, а на другой - нет.

> Часто МС рассчитано именно на то, чтобы читатель оказался в его/её шкуре и вместе со Сьюхой получал удовольствие от восхищение её поступками, т.е. без анализа со стороны.

Я очень плохо вижу в тексте вещи такого рода. У меня голова, похоже, в принципе не приспособлена к тому, чтобы лезть в шкуру какого-то персонажа без анализа со стороны. Как вы видите, что автор приглашает читателя слиться с его "сьюшкой" в мысленном экстазе? Откуда понимаете, что автора страшный результат не волнует?
Дело в том, что я бы в приведенном примере осталась в полной уверенности, что мне показали отрицательного персонажа. Плохого и глупого Гарри, который действует, не задумываясь о последствиях. Хорошо показали или плохо - другой вопрос, но совершенно точно отрицательного. Даже в голову не пришло бы воспринять его как положительного, пусть он сам хоть обпищится, какой он симпатяжка. Как вы узнали, что ему теоретически надо сопереживать, а не включать нравственное чувство и отторгать такого героя нафиг?

Iska я не совсем поняла, а зачем писать МС специально?:) Я не литературовед, но... Можно сказать, существует взаимозависимость конкретно-исторического времени и популярного жанра. Трудно представить современного Автора, пишущего пасторальный роман не с целью стилизации, литературной игры. Это будет рафинированная литература для знатоков, которые оценят именно виртуозность приемов.

Я опираюсь на интуицию, а уже потом пытаюсь обосновать свои впечатления логически. Для меня главным будет внутреннее ощущение: живой персонаж, которому я сопереживаю, животрепещущие проблемы, над которыми я размышляю или же МС и игра в "поддавки".

МС - Локхарт, к которому Автор относится некритично. Читатель может на это купится, может нет. Пример Дика Окделла очень показателен, ведь сколько читателей болело за него, даже после Сердца Зверя, утверждая, что он хороший и может исправиться. Я, собственно, стала читать ОЭ, только после того, как было озвучено мнение ВВК - меня задолбали подобные Окделлы, которых Авторы насильственно вытягивают в героизьмь. В сущности, Дик Окделл - типичный герой подростковой фэнтези (как и ГП), с которым Автор не стал играть в поддавки и выдал все. что ему причитается. ГП - тот же Окделл, но Ро в поддавки с ним играет. В указанном примере ГП не слишком отличается от канонного: вместо ТЛ - Дамбигад, вместо Армии Дамблдора - друзья-слизеринцы, а в сухом остатке все тоже. Малолетний неуч с помощью оркестра в кустах разносит стр-р-рашного противника и все ахают.
Ро использовала все некорректные приемы, из статьи о рояле, именно поэтому я не могу сопереживать ее любимым персонажам. МС - это и есть МС. У меня подобный ГГ вызывает одно желание - сорвать глянцевую маску.

"/Договорились, значит все конструкции класса "одинокий непонятый герой против враждебного мира" - сразу в топку, это не МС, если автор с этим переборщит, то получит другой набор штампов, не МСшный. "/
А тут как героя поставить.Если он враждебно воспринимается всеми-то как он выживает?Если брать персонажей марвеловских комиксов то там будет много "сильных" персонажей,почти МС.Но там своя специфика (сильные враги,сложные характеры)которая отчасти нивелирует способности героев.

Скарапея Змея,
> Я не совсем поняла, а зачем писать МС специально?:) Я не литературовед, но... Можно сказать, существует взаимозависимость конкретно-исторического времени и популярного жанра.

Так тут стараться и не надо, с этим и до нас уже справились. :) Просто бывает неудобно, когда интуитивное ощущение срабатывает на какой-то классике - хочется объективных критериев, чтобы разобраться, это я притягиваю что-то левое к банальному "не нравится" или же там и правда с МС что-то не в порядке.

> МС - Локхарт, к которому Автор относится некритично. Читатель может на это купится, может нет.
> Ро использовала все некорректные приемы, из статьи о рояле, именно поэтому я не могу сопереживать ее любимым персонажам.

Дело в том, что авторское отношение к персонажу очень, очень тяжело отличить от культурных установок, "зашитых" в подкорку автора просто за счет разницы в образовании-воспитании-вере-точке зрения и т.п. Ну, как при оценке того же Толкиена русскоязычная аудитория хронически не учитывает особенности католического мировосприятия. У Роулинг, по ощущению, тоже что-то такое есть (а у Камши, соответственно, особенности восприятия другие) - очень подозреваю, что некоторое количество того, что нами воспринимается как "рояли", объясняется "протестантской трудовой этикой", въевшейся автору куда-то в бессознательное просто за счет того, что она жила в этой стране, читала в детстве эти книжки и т.п. Кто-то воспринимает это как рояль, кто-то - как закономерный медальончик на груди Мориса у Майн Рида (говоря терминологией автора той статьи). Этика эта - с одной стороны "Бог дарует человеку спасение просто потому, что дарует" (т.е. никаких тебе католических индульгенций!), а с другой "богатство - признак благоволения/спасения со стороны Бога". В этих конструкциях довольно просто потерять "богатство ЗА ЧЕСТНЫЙ ТРУД - признак благоволения/спасения со стороны Бога". У некоторой (подчеркиваю - некоторой) части того, что можно воспринять как "игру в поддавки", явно растут ноги откуда-то оттуда.

Если взять тот же пример со Стивенсоном: Джим Хокинс, например, в каком-то эпизоде убивает врага - взрослого матроса - сколько раз ему везет за этот эпизод? Или когда пираты требуют от положительных героев карту, угрожая жизни Джима - автор ведь не доводит конфликт до конца, "снимает" его авторским произволом - окажется, что сокровища уже выкопал Бен Ганн, поэтому героям не приходится выбирать - деньги или жизнь друга. А ведь можно было сделать и другой счастливый конец - забить на деньги, счесть, что встреченные по дороге друзья важнее и переоценить свои ценности. Почему этого не случилось? Поддавки? У меня очень сильное ощущение, что где-то там - за пределами книги, на подсознании у автора - сидит этот самый протестантский Бог и влияет как минимум на авторские "хорошо" и "плохо". Как у древних греков за пределами текста всегда таился Рок, дожидаясь возможности выпрыгнуть в его пространство.

Возвращаясь к Ро: есть подозрения, что что-то такое протестантское как минимум рядом с ней топталось и на подсознание капало. Гаррины деньги - первое "жжж", выражаясь словами Винни-Пуха; улучшение финансового положения семьи Уизли в самом конце - концепция "бедные и счастливые" для автора, похоже, явно какая-то неродная, несмотря на все ее муссирование в первых книгах. Разные странноватые "незаслуженные божественные спасения" в отношении отдельных героев. В общем, если посмотреть на текст с такого ракурса - как рабочую гипотезу, как мне кажется, принять можно. Вас что задевает - сами эти идеи или их конкретная (кривая и грубая) реализация в рамках Гарри Поттера?

(Вот откуда в эту типа законопослушную английскую голову пролезло такое явное пренебрежение к установленным правилам - вопрос и правда... я уж не знаю к кому. В среднем-то выход "за правовые рамки" для английских героев - трагедь-трагедь... ну а чем еще две предыдущие конструкции уравновесить, если не четким соблюдением правил? Холмс, лезущий воровать документы у шантажиста - ка-а-акой ужас, ка-а-акая жертва, страница обоснуя, почему два джентльмена все-таки это делают. А Джим Хокинс с его намертво вколоченными манерами? Что-то не припоминаю, чтобы он Джону Сильверу активно хамил. Как в таких условиях Ро изобрела таких жутчайших, невероятных, намертво выносящих мозг кадавров в своих играх с правилами? Загадка. А такие проблемы с конструкциями вины у главы Визенгамота - это вообще... за гранью даже российского правового нигилизма. Это я Визжащую Хижину имею в виду, если что. Второй курс юридического вуза, от силы третий - именно там проходят, что такое "покушение на убийство с косвенным умыслом" и кого за это положено "гладить по головке").

кукурузник,
> А тут как героя поставить.Если он враждебно воспринимается всеми-то как он выживает?Если брать персонажей марвеловских комиксов то там будет много "сильных" персонажей,почти МС.

Комиксы Марвел?.. Н-нет, я вообще весьма смутно представляю себе, что это такое.
Я говорила о "байроническом герое". Мрачное, несчастное, одинокое, непонятое обществом, но находящее в себе силы ему противостоять?.. Которое еще в школе "лишним человеком" обзывать любят?.. Если черты утрировать - получится комплекс штампов. Ну, скажем, Снейпа на раз-два в такое можно превратить - см. Гарри из "Фантиков" Скарапеи же, он как раз этим занимается. Можно ли к такому комплексу черт "до кучи" еще привить Мэри-Сьюшность, или же оно само по себе ее исключает?..

Ну и еще один вопрос: можно ли теоретически написать текст, где две Мэри-Сью? А три? А все сразу? Или "герой должен быть один" по определению"?

Ро и протестантская этика - тема дико интересная и достойная отдельного обсуждения (где-то у меня были заметки по "блудным детям", найду, быть может, выложу).
Разумеется, культурные установки присутствуют и влияют. И все же Гед Урсулы ле Гуин, как Мэри-Сью не воспринимается. Персонажи Вальтер Скотта порой бесят, но они не Мэри-Сью. Персонажи Стивенсона не Мэри-Сью совсем, даже когда им везет абсолютно неправдоподобно. Все-таки, я думаю, главное условие для появления МС - плоский картонный мир, в который Автор ее помещает, персонажи-марионетки, целиком от этого центрального образа зависящие. Мне приходит в голову "Шоу Трумэна" - сконструированный мир начинает крутиться, когда ГГ выходит на улицу, без него ничего не происходит, потому что на самом деле его окружают декорации и актеры. Так и для МС Автор создает искусственную среду обитания. Ведь, если бы МС оказалась в хорошо прописанном мире среди достоверных персонажей, неизбежно бы вылезло, что помимо ее особы, существует множество факторов на этот мир влияющих, а у окружающих ее людей собственные цели, стремления, желания, не всегда связанные с ней. Правдоподобие разрушает МС, как разлетевшиеся пикси репутацию Локхарта.
Байронический герой связан с МС генетически. Если Мэри-Сью соответствует детскому возрасту, убеждению, что мир крутится вокруг меня и погибнет вместе со мной, то байронический герой - это юность, понимание того, что миру до тебя нет дела и острое переживание этого факта. Байронический герой - не МС. Здесь действительно другой набор штампов.

Если сочтете возможным выложить заметки по "блудным детям" - будет здорово, т.к. это и правда интересно.
Мое мнение - протестантская литература во многом опирается на модель выбора "правильный герой в выборе между правильным и неправильным выбирает правильное", как тот же Джим Хокинс. Модель вполне себе имеет право на существование, но литература на месте не топчется, и идут игры с разными элементами, построение новых моделей и т.п. Роулинг явно пытается куда-то от нее уйти - честь ей за это и хвала, но до конца доводить уход все-таки надо. "Или трусики, или крестик" (с). Или Джим Хокинс, который от пиратов удирает (а не мочит их в сортире), а с пиратской картой честно идет сдаваться властям, и потом получает свою долю в сокровищах - или Гед, который Тень выпускает, но потом честно расхлебывает содеянное до конца. Выпустить Тень, а потом получить долю в сокровищах, которые до этого даже не искал - это просто кривая модель, которая ни в какие ворота не лезет.
А мир таки да, странненький. Я бы не сказала, что он именно вокруг ГП вертится... он просто предельно эпицикличен. Такое ощущение, что в этом мире все одноразовое - все придумывается ровно для одного конкретного использования (чтобы обосновать "текущую не туда лаву"), а потом тут же отбрасывается в сторону и забывается, как надоевшая игрушка. Одна банка веритасерума на весь мир, один долг жизни, один непреложный обет, один хроноворот... Причем оно там все кривое и одноразовое - независимо от того, есть там ГП или нет; помогает оно ему, мешает или вообще напрямую не связано. Например, государственное устройство и судебная система (издержки профессионального восприятия, это крепче всего запомнилось) - они везде кривы, но кривы по-разному! Судебная система, которая судила Гарри Поттера, Сириуса Блэка и Пожирателей Смерти - на каждую из них нужен километр дополнительных объяснений, откуда такое могло бы взяться, но это все разные километры!.. В таких условиях все достижения героя автоматом обесцениваются - Гарри, может, и рад бы пожертвовать собой за своих друзей, но автор догонит и все испортит очередным эпициклом. Все равно как если бы Гед встретил Тень, которая сказала бы ему "Будем знакомы, я - Король-Чародей Ангмарский" (прибила бы режиссера той экранизации "Волшебника Земноморья").
ИМХО - это даже на МС не тянет, т.к. у тех мир глючит в одном конкретном месте на одном конкретном герое, как мы вроде как договорились (если договорились?). А этот мир штормит то туда - то сюда, просто по рандому... то в пользу Сириуса Блэка - и он вопреки всякой логике не несет наказания за то, в чем виноват... то против - и он вопреки той же логике огребает там, где и слепой увидел бы правду. То Гарри получает явно неправомерное наказание от Амбридж - то баллы вместо заслуженного наказания. Просто шизофрения какая-то, а не мир.

Замечательно! Одноразовость - именно то определение, которое я искала для мира Роулинг.
Пожалуй, с байроническим героем я не права. Это понятие из другой категории, чем МС. Мэри-Сью может рядиться в плащ байронического героя, этот герой может быть привлекателен, а может рассматриваться критически, как Алеко в "Цыганах".

Н-нет, я бы не сказала, что "байронический герой" - однозначно не из той оперы.
ИМХО: в таком "одноразовом" мире невозможны ни нормальные победы, ни поражения (только в молчании слово и т.п. - к Гегелю, короче). Поэтому даже для того, чтобы сделать из героя ГП "сьюшечку", авторы вынуждены идти двумя путями - либо затушевать/исправить поражения этого героя, либо разыграть карту с "утрированно-байроническим героем" - героем romance? Обзову так за неимением лучшего термина.
Он живет не в равнодушном мире, а во враждебном. Жестоком. Который его ненавидит. Ребенок, который заметил, что мир не вертится вокруг него, но не смог это принять. Поэтому предпочел враждебный мир миру равнодушному. Это же продукт той же самой детскости - маму выводят из себя, чтобы она разозлилась и отшлепала, лишь бы заметила. И ведь ребенок прав - злость и ненависть любви вовсе не противоположны. Противоположно - равнодушие (как отсутствие эмоций), а если брать присутствие эмоций - то омерзение. То самое ваше "отстирать шарф" и "снимите мой портрет", когда хочется куда-нибудь деться и не связываться. Омерзительного человека за сто километров обойти постараются, поэтому отношения тут и правда невозможны. А на ненависти - возможны, и еще как.
Роулинг постоянно обыгрывает конструкции именно ненависти. Гарри - ненавидят... что там было, значки против него, кажется, носили? Все неравнодушны, все замечают - прямо-таки мечта целевой детской аудитории; еще б возникало не на таком ровном месте - был бы вылитый "герой romance". Поэтому все пляски вокруг "он обычный мальчик" и смотрятся таким авторским кокетством. Равнодушия там нет - а как хочется чисто в познавательных целях познакомить героя с таким к нему отношением. Не представляю, правда, как это сделать - отрицание обычный человеческий защитный механизм, а равнодушный доказывать ничего не будет. И отношения омерзения к себе, кстати, Гарри тоже не знает, да и извратить его легко по той же причине. 
Хех, только что заметила, что реакцию омерзения в тексте ярче всех, кажется, демонстрировал... Дамблдор. Снейпу. Тот самый Дамблдор, который о любви громче всех вещал. Очень показательно.
А критичное отношение - это да. Сомнение в собственной правоте сьюизм, похоже, и правда убивает (привет Окделлу).

Согласен, в переводе на мир ГП сам герой (именно Гарри) централизован, и все вокруг на него реагируют.Если за ним не тянется шлейф текущего внимания (нападения на студентов,участие в Турнире, клевета из газет) то все припоминают его ранние достижения.

Моё подсознание говорит мне "Мэри Сью" если язык нечитаемый. Постоянно. И оно меня не слушает! Я спорю с ним! Аргх!

"если язык нечитаемый" - не подсознание, а бессознательное. Отформатируйте свою личность в свободно самоизменяемый формат и наслаждайтесь.