О памяти и справедливости (джен)

Аlteya
Если брать государство как аппарат принуждения, он у них все-таки есть. С законами и всем прочим. Да, он очень плохо работает в разгар войны внутри страны, но это логично. Массовая отправка магглорожденных в Азкабан подтверждает, что в сколько-то штатных ситуациях все работает.
И сама возможность реформ тоже.
Почему не государство-то? Ну другое. Но тем не менее.

Но государство это далеко не только аппарат принуждения - это только его часть. )

Ну так все же почему не государство? :) какой именно части не хватает?

Основные признаки государства, отсутствующие в ГП:

1. Наличие учредительных (организационных) документов, в которых изложены цель создания и задачи государства.
2. Правовые нормы - конституция.
3. Налоговые сборы и государственная казна.
4. Государственная собственность, в том числе столица государства.
5. Государственный язык.
6. Символика государства.
7. Социальная база.

Министр (лат. «minister» -слуга) - не верховная власть же, над министром стоит президент (или другой аналог). В общем, название-то говорящее...

И как дико это не звучит, бОльшую власть, чем у министра, имеет владелец Ежедневного Пророка (и признаков государства у ЕП можно тоже немало накопать). Ни в коем случае не настаиваю, привела как альтернативный пример.

хочется жить
Бюджет точно есть, есть ли остальное из 1-3 - не указано. Очень вероятно.
Про конституцию смешно, российская империя до Александра не была государством?
Собственность есть - министерство, например. Частные дома в любом случае принадлежат отдельным людям. В том числе в столице. Хотя чиновники от реновации так и не думают, сво, но все же. Социальная база и язык есть, символика, мб, тоже.
Названий должности за историю было самое множество. Генеральный секретарь тоже вообще не звучит как верховное лицо, секретарь - лицо вспомогательное.

Добавлено 20.05.2017 - 11:32:
Столица есть. Прецеденты столиц, которые делят с другом государством, тоже изыскать можно - Берлин, Рим, Иерусалим вроде был когда-то.

Добавлено 20.05.2017 - 11:32:
Из вашего списка все у него или есть, или очень может быть.

Почему нет? Где это сказано? Есть, например, статут. Закон об ограничении магии несовершеннолетних. А то школьники у нас все законы знают и в жизни со всеми сталкиваются.

Ну а по большому счёту, всё решают мани! Налогов нет - и денег в стране нет! И государственного бюджета нет однозначно.

Это вы сейчас про что? Где нет бюджета?

Добавлено 20.05.2017 - 18:57:
У минмагии? А все огромное министерство они нас что, пардон, содержат? Есть у них бюджет.

Тайна сия велика есть... По-моему, только благотворительность

Я считаю, что у них там вместо налогов лицензии. На всё. ) И патенты.
Отсюда и деньги.
Плюс благотворительность, которая считается почти обязательной (как в Японии).
Так и живут.
А про государство...
Оно у них, похоже, ближе всего к договорному.
И довольно архаичному.
Визенгамот - разом и суд, и нечто вроде законотворческого органа, однако законы может издавать и министр.
Но министра выбирают. В то же время, его назначает Визенгамот.))
Законы регулируют только самые основные сферы, многое просто не прописано.
Аппарат насилия слабенький.
Армии нет вообще.
Валюта есть - но финансы в руках гоблинов, в не волшебников.
Документов, удостоверяющих личность, нет.

Благотворительность - чья, чтобы её хватало на регулярные и немалые зарплаты куче народа? Не, не может так быть. Есть там бюджет, а уж налоги там нормальные, патенты или государственные монополии на какие-то незаменимые ресурсы - это вопрос открытый. Может, все сразу.
Про прописанность законов тоже неизвестно, тем более что у них безумные англосаксонские нормы прецедентного права, если вспомнить Гермиону и гиппогрифа.
Документы, удостоверяющие личность, заменяет волшебная палочка.

Запросто.
Поизучайте вопрос с благотворительностью крупных компаний в пользу государства в Японии. ))
И вот да - прецедентное право, которое, я подозреваю, никто не систематизировал.
А палочку же можно новую купить! Или у некоторых фамильные... сложно. в общем. Ну и это всё же очень сильно не то же самое, что документ.

ansy

Вы сами себе противоречите - да, это только часть государства.

А представьте, что нашёлся адекватный чел, который захватил власть, опираясь на подобные положения. Я или вы, при наличии достаточно подвешенного языка - запросто. Это и страшно: как мало надо обывателю.

Я. Честно. Не. Понимаю.
Где противоречу?
Что именно часть государства?
На какие положения?
Что страшно?
Чего хватит обывателю?

Когда я говорю, что вас не понимаю, не надо извиняться, просто, пожалуйста, переформулируйте ваши мысли! Я правда не понимаю вас, у нас с вами какие-то разные способы думать и излагать идеи, что ли.

Добавлено 20.05.2017 - 21:17:

И что, в Англии оно и есть прецедентное, живут же.
Систематизация - откуда мы знаем, есть она или нет?

Не знаем.
Но там настолько всё странно - с тем же Гарри! За тётушку, значит, ему ничегошеньки не было - а за дементоров чёрт знает что.
И никто не предложил ему во время разбирательства ни допрос под веритасерумом, ни легилименцию... а должны были. А значит, установленной процедуры нет.

Почему должны были? Сириусу тоже не предлагали. И Подмору нет. Иначе он бы там выдал, что помогал ордену. Ладно, он мог отказаться. Но Стэну Шанпайку точно нет! Иначе бы не посадили как упса. В его интересах было попросить.
Все, кто ободрял Гарри перед судом, ничего про веритасерум не сказали, а ведь это бы успокоило. Судя по всему этому, как ни странно, процедура не предполагает их использование.

Сириус ладно, там всё внешне выглядело очевидно плюс времена Крауча плюс исчезновение Лорда, ужасы, кровища, БЛЭК!
Стэн - опять уже ужасы и война.
Но Гарри? Подросток?
Ну вот это и странно - что не предполагает, понимаете? В нормальном государстве это было бы рядовой процедурой - потому что чуть ли не первым на ум приходит.

В нормальном государстве возбудили бы дело с временным отстранением от занимаемой должности:
- прокурора, на которого есть куча улик по связи с бандитами
- премьера, на которого есть доказательства, что он украл миллиарды,
- президента, которого прямо обвиняли в организации заказного убийства, и лондонский суд согласен с материалами дела.
Я НЕ политоты ради, кто-то может считать этих лиц нашим всем и невинными, аки ангцы, пожалуйста, но хотя бы просто организовать проверку и выяснить, как там их белоснежность, нормальное государство вроде как обязано, это же "первым приходит в голову".
И что не может прокурор продолжать возглавлять прокуратуру, если нужно провести в отношении него расследование - тоже "приходит в голову", очевидно ведь!

И что, что-то из этого делает Россию не государством?
А СССР тридцатых и то, как там нарушались все мыслимые нормы в мирное время - и что, он не был государством при этом?

ansy .
Простите, задержалась с комментом, я 4-й раз набираю текст, и он пропадает - техника.
Наверное, я действительно хреново объясняю - раз такие вопросы.
Представьте себе, что вы решили захватить власть в волшебной Англии. (хз, зачем, но предположим, что цель у вас есть).
Ваша ближайшая цель? Привлечь как можно больше людей. Террор? Шантаж? - это муторно и затратно. Неа, всё решаемо некоторым количеством галлеонов на счёт ЕП.
Абсурд? С нашей точки зрения, да. Но в мире ГП - это классика.
Спрашивается, возможно ли такое в реальном государстве?
Примеров таких много - например, гоблины - слуги волшебников или теневые правители? Государство владеет валютой? Не смешите.
Марионеточная миниатюра - не реальная жизнь. Поэтому о государстве не может быть и речи.

Ой - давайте без современности! ))

Давайте про ГП. Пожалуйста.
И я сравниваю не с Россией, упаси боги. А с той же Британией. Современной.

Я про Россию не хочу. Вот просто не хочу.
Но вообще - всё,что вы пишете, это просто коррупция и нарушение законов, на которые все закрывают глаза. Но система законов у нас есть.
А там, похоже, нету.

Давайте, я просто пример привела того, что если не работают законы - это не значит, что их нет, и что то, на что мы смотрим, не является государством. В том числе потому, что в книге показаны именно действия. Если кто-то посмотрит только на действия, он может решить, что и тут какого-то закона просто нет.
Тем более что все случаи, о которых мы знаем, происходили Оли в военное время, или были выгодны министерству. Да, Гарри и Стэн тоже - значит, нормы могли нарушаться.
Было сказано, что такие дела НЕ рассматривает полный состав Визенгамота - а потому взяли и нарушили. Это политические дела.
Я по-прежнему не вижу доказательств, что там нет законов, о которых мы не знаем.)

Так я говорила не о том, что они не работают, а что в целом процедура не разработана как таковая. А не то что она обходится. Понимаете разницу?
А Гарри и дементоры вовсе не в военное время же - тогда ещё официально был мир.

На Гарри политический заказ.
Артур говорит, что процедура есть и нарушена. Я говорила, что веритасерум, наверное, вообще в неё не входит, - иначе сказали бы, что да ладно, Гарри, попросишь зелье, и все поверят.
В блогах уже обсуждали, что, возможно, аврорат не пользуется ни веритасерумом, ни легиллименцией по каким-то причинам. Или есть способы обходить, или что.

Так для магов тётка просто магла, т.е. существо мало отличающиеся от животного.
А вот дементоры это ̶с̶о̶т̶р̶у̶д̶н̶и̶к̶и̶ имущество министерства


Это значит процедура зависит от ведущего разбирательство, то есть закон "что дышло куда повернут то и выйдет".

Вот именно что веритасерум не входит!
И это очень странно - и, я думаю, говорит о том, что процедуры разработаны слабо и очень в общем.

Не желаю тут у себя в доме политоты. Для этого есть другие ресурсы или личные блоги - велкам туда, кто ж не даёт.
И не стоит мне указывать, про что писать, а про что нет.
Вообще, мы тут обсуждаем, есть государство у магов в Британии или нет. )

Текст вызвал неприятие. Тяжелое и тягучее впечатление и это не комплимент. И у вас качество фанфиков ухудшилось.

User390059
Ну, слава богу. Значит, пишем нормально. Вот когда вам понравится - тогда надо будет серьезно беспокоиться.

И не говорите! ОТК прошли на ура.

Помнится, в Законах Паркинсона упоминался один товарищ - которого внимательно выслушивали и делали все строго наоборот. Такой антиэталон верных решений. Вот Фенрировна вполне на эту роль сгодится.

Да, часто такой приём работает. Вот у моей тёти были неустраняемые проблемы с грамотностью. Даже поздравительные открытки она писала на черновик и давала проверить. Однажды меня озарило - посоветовала думать, как хочется написать, и писать наоборот. Проблема была решена навсегда.

User390059 , уф, отлегло.
Не дай Мерлин, вы однажды наш текст похвалите. Свят-свят-свят.)

Добавлено 21.05.2017 - 17:40:

Правда сработало! ) Надо же. )

люблю Пожирателей в Ваших работах.
все они люди со своей историей и мотивами, здорово, что Вы не забывайте об этом и демонстрируете в своих работах.
спасибо.

Пожалуйста.
Приятно, когда твоих персонажей любят. )

Вышла на ваш фик через поиск фанфиков и не посмотрела имена аффтаров... Теперь придется смотреть чей фик читать.

А чего фик не в общей серии?
За саму историю - спасибо.

А фик соавторский.

Сильно!!! А, главное, все по полочкам - и раскаяние, и пусть такое, но прощение.

Спасибо. Вот с прощением не так - он не простил. Просто отомстить убийцам можно не только самому становясь таким же, как они. Можно отстроить дом, продолжая жить, можно завести семью- назло смерти. Что он и решил попробовать. До этой встречи он ведь не жил, а существовал. А теперь начнет жить.

Отлично сказано!

Именно такое прощение - лучшая месть.

Dmitriy from Sereda

Да.

Только сейчас прочитано. Надо было меня раьше позвать)).
И да, все так как вы сказали.


Заведя себе дом? Да убийцам чхать что он там себе завел. Это все демагогия и жалкая попытка оправдать собственную тонкую кишку.

Пс Не все выдыхаются после мести. Многим она как раз мешает жить. А вот после на душе легчает. Зависит от того сколько христианского бреда висит на ушах.

Так мы звали! А вы не пришли. (

Мало звать. Нужно еще катить по адресу.
Диванные войска нелегки на подъем.

Эээ... мы думали, что вы нас увидели. )