Как кончаются сказки (джен)

клевчук
Бррр, что-то ужасное мы представляем.

DzheffDzhon
Наверное, мы с вами на одной волне.)

Добавлено 25.07.2017 - 09:52:

Вот поэтому мы и не стали акцентировать внимание на таких вещах.

DzheffDzhon
А больно потому, что сказка все-таки кончилась

Добавлено 25.07.2017 - 09:54:
клевчук
Я помню. Странно, вот в ориджах и ГП я это могу и люблю, а здесь ну никак.

*Мавр сделал своё дело. Мавр может уходить*.(с)
Вот Фродо и ушёл... оставив двери открытыми.

Строптивица
Оставив двери открытыми для сказки или реальности?

Митроха
Ну, это как для кого. Что человек захотел - тем и стало. Реальной сказкой или сказочной реальностью.)))

Строптивица
Хороший ответ. Очень даже...

Сумбурно. Во-первых, полностью не хедканонится с моим представлением Валар, во-вторых, есть пара фраз, которые выглядят странно.
Например, вот эта:
==Не дело это, хоббитам невесть куда шастать, — проворчал тесть, глядя на Сэма, — ладно Бэггинсы, они всегда чудили, а тебе так вовсе остепениться надо — жена, ребенок...==
такое ощущение, что либо что-то потеряли между Бэггинсы чудили и остепениться, либо надо заменить "а тебе так вовсе" - оно как-то нелогично смотрится.
и еще по мелочи.

Над фразой подумаю, а вот хэдканонами мериться не будем.

Chaucer
А я буду... хэдканонами меряться. Так как у меня хэдканона вовсе нет к ВК.)))

Мне вот это не хедканонится, а не то, что в тексте.

Chaucer
Ааа, так это мы из текста убрали, не приняв эту версию.

Митроха, но в коммах оно есть. В тексте, напротив, отличный ход, что не раскрыли почему Фродо не уплыл, может просто опоздал и все дела. А вот объяснение, что его не взяли потому что кольцо виновато, это уже не соединяется в моем представлении.

Chaucer
Я хотел вставить это объяснение в письме Гэндальфа, но в итоге мы его вырезали. Так как слишком сильно стало попахивать Гэндальф-гадом.
Для меня он гад, несомненно, но не для соавтора.

Митроха, в этом случае я полностью на стороне соавтора. В Средиземье валары и истари, напротив, повели бы себя иначе. Во-первых, в ВК через эпизод с отплытием отражается сущность Валинора, как место для жизни по ту сторону, где есть чертоги Мандоса для уставших душ и есть сам Аман, где живут бессмертные (но в действительности их динамическая жизнь в Средиземье завершилась). Там же держали Мелькора, чтобы зло не гуляло в средиземье и не оскверняло умы и сердца слабых существ. Т.е. логично, что кольцо настолько же разрушительное, как и его создатель, должно быть под присмотром света Амана. И плюс еще залечить души носителей, фродо и бильбо. И это даже не касаясь инверсии с Валаргад и Гендальфгад.

Добавлено 29.07.2017 - 10:02:
А во-вторых, если бы Валар и Истари не хотели бы взять фродо и бильбо, они бы даже и не сказали об этом и тогда бы и письма не было, они просто помахали рукой и уплыли

Chaucer
Видимо, я слишком перечитал Перумова, у меня Валары и Истари - гады сплошные, они не пускали хоббита с осколком Чаши в Валинор, из-за того что не знали, что с ним делать... Короче, я запутался...

Митроха, даже если бы они и гады, разве не логичнее "держать врага поближе"?

Chaucer
Возможно, хотя лучше ни друзей, ни врагов не держать близко.

хотя первые несколько прочтений и просмотров ВК меня удивляло почему они взяли Фродо и Бильбо. Почему выделили простых хоббитов только потому что они были носителями кольца, ведь в сущности они были смертными, а в Амане нет смерти, есть только чертоги Мандоса.

Chaucer
А властителю Нуменора отказали и вообще утопили его остров

Митроха, так там все было по-другому! Ар-Фаразон пошел войной на Валинор, чтобы получить бессмертие, он вступил на земли Амана и обнажил мечи. Однако Валар не могли прямо ответить на это в итоге они намутили что-то, чтобы спрятать Аман, но из-за резкого исчезновения острова и изменений в мире произошел подводный толчок, который потопил нуменор.

Добавлено 29.07.2017 - 10:20:
т.е. в целом это был "ответный удар с запуском ядерных боеголовок"

Chaucer
А Ар-Фаразон все еще скитается по Одинокому острову вместе со своим войском, так как не могут умереть. Но все-таки Валар несколько шкурные ребята. За свои шкурки бессмертные испугались, а, блин, Средиземье им пофиг, послали Майар разгребать то, что натворил их бывший друган Мелкор. И его подручный, Гортаур. Хотя по сути правильно они послали Майар, послали бы Валар, был бы очень не равноценно. Хотя с Гортаур справился и вовсе не Майар, а хоббит. Вот почему его и взяли в Валинор, в награду, так сказать.

Митроха, дело не в том, кто - майар, валар, эльф или хоббит, а внутренняя сила и личностные качества этого разумного. Именно на этом и акцентирует внимание профессор. Но вообще-то да вся эта псевдорелигиозная война Мелькора и Валар много после себя нерешенного оставила, да и мутненько все это.

Учитывая это, можно с увереннностью сказать, что хоббит Фродо Бэггинс по этим качествам там всех за пояс заткнул.))))

Я думаю, что Сэм тоже был не хуже Фродо.)

клевчук
Сэм вообще главный персонаж этой саги.

Могут. Но оставаться в таком убеждении означает добровольно обречь себя на такое одиночество, которое горше любого предательства. Я знаю, я через это прошла.

Строптивица
Да ладно тебе. Все нормально, милая. Держи хвост трубой!

клевчук
Согласен. Хоть и мир полон сволочей, но лучше видеть в этом мире исключения из правил и жить.

клевчук
Митроха
Однако, очень интересное у вас получилось соавторство))
Хоть к Средиземью спокойно отношусь, но прочитать было интересно)))

tany2222
Честно, сам не ожидал.

Митроха
Я с каноном знакома, к сожалению, очень слабо, поэтому в полной мере вряд ли могу оценить задумку, но идею и настроение, думаю, я уловила, и они мне понравились.

Очень хорошие стиль и слог - читать одно удовольствие.

Увидела в комментах ссылку на фанфик по Толкину и пошла скорее читать. :)

Да, очень грустный рассказ, но по настроению так близок финалу ВК... И для Бильбо, и для Фродо возврата к прежней жизни не было, и не было им места в этом мире.
Мне в одной из книг о Толкине попалась фраза, которая поначалу показалась странной: «С характерной для него жестокостью Толкин пишет...» А потом я подумала - Толкин и правда бывает жесток, и повествование его подчиняется неумолимой логике, как бы это ни было печально и даже трагично и для его персонажей, и для созданного им мира.
Но без горя и потерь нет ни света, ни волшебства, ни победы.
И у вас так пронзительно передана эта осенняя печаль... как будто читаешь эту историю впервые.

Удивительное ощущение. Формально - совсем не канон - и в то же время очень канонная история. Исход как смерть, смерть как исход - поди различи, да и есть ли разница? Сам Толкин в последних черновиках пытался переосмыслить уход эльфов по Прямому пути как развоплощение, а сокрытие Амана - как разделение Амана нематериального (с нематериальным Валинором и развоплощенными эльфами в нем, живущими лишь воспоминаниями о прошлом) и материального (ставшего Америкой и лишившегося волшебства). И хотя я не принял в свой хэдканон эту версию Валинора, параллель между уходом и смертью, вроде бы не прописанная явно (разве что Саруман бросает Галадриэли фразу про серый корабль, полный призраков, - но он же лжец!) прослеживается и в безоговорочно канонном "Властелине колец". Так, может, Сэм вовсе и не солгал - просто не понял, что сказал правду?

Спасибо!

Спасибо за прекрасный отзыв и рекомендацию!)
Толкиен бывает жесток, да. Как жестоко само время, стирающее с лица земли горы и моря, народы и государства. Что там говорить об израненном Злом и Войной хоббите Фродо ил старике Бильбо? Они ушли. На Заокраинный Запад, который для каждого свой.

Добавлено 12.06.2019 - 08:34:

Спасибо вам за интересный отзыв. Не знала про такую теорию Толкиена. А вообще, логично же. Именно развоплощение - как вариант смерти для бессмертных. А лишенную волшебства Америку искренне жаль - за что Профессор с ней так?
Сэм же, по-моему, правдив настолько, что даже солгав, невольно сказал правду.

могло быть и так, да.
спасибо.