А Джедис не вернется никогда (джен)

Венцеслава Каранешева, да вы скорее всего правы:) Разве что еще насчет "преждевременно": сколько ей было в начале сказочных событий? Минимум одиннадцать? Это уже школа, подростковый гормональный взрыв, если кто еще раньше ухитрился не узнать что к чему, и ничего по жизни не замечать (со скидкой на эпоху), то уж в школе-то непременно подружки все рассказали и меж собой обсудили. Дети, конечно, разные бывают, но Сью в Нарнии заметно отстающей в развитии не выглядит; и вокруг чего тут сыр-бор - непонятно...

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать! ))))

:))))))

Венцеслава Каранешева
Эм... Просто претензии по поводу типажа Сюзен - это не к автору фанфика, а к Льюису, у которого взрослая Сьюзен не интересовалась ничем, кроме помад и чулок.

Есть значительная разница между "тщеславием & суетностью" и "эгоцентричностью & инфантильностью & дуростью". Первое - грех, трещина в характере, постепенно разрушающая его. Второе - сам характер, его фундаментальная основа.

Можно по-разному относиться к героине Льюиса, отказавшейся от Нарнии из-за желания поскорее стать взрослой (тряпочки и помада тут прилагались, а не были самоцелью). Но, согласитесь, достаточно трудно представить в оригинальной книге сцену, в которой Сьюзен в ситуации непосредственной серьезной опасности, например, вначале битвы, вдруг застывает и начинает разглядывать и в деталях описывать доспехи противника в духе: "Ну-ка, посмотрим, блестят или нет? Чет не очень блестят. Интересно, а мне бы такие пошли, или я достойна лучшего?"...

Персонаж, действующий в этом фанфике, не имеет к Льюису ровно никакого отношения. Собственно и автору фанфика, на мой субъективный, можно поставить в вину разве что то, что она это ноющее чудовище использовала. Придумывать-то точно не придумывала: этот популярный девичий типаж уже лет десять, если не больше, как прочно окопался в коллективном подсознательном.

Если помните, у Льюиса очень четко проводится мысль, что для Сьюзен как раз "тряпочки и помада" равнялись "стать взрослой".
"- О, Сьюзен! - вздохнула Джил. - Она теперь не интересуется ничем,
кроме нейлоновых чулок, губной помады и приглашений в гости. Она всегда
выглядит так, будто ей хочется поскорее стать взрослой.
- Взрослой, - хмыкнула леди Полли, - я бы хотела, чтобы она
действительно стала взрослой. Пока она была школьницей, она ждала своего
теперешнего возраста, и проведет всю жизнь, пытаясь в нем остаться. Основная
ее идея - как можно быстрее мчаться к самому глупому возрасту в жизни, а
потом оставаться в нем как можно дольше."
О чем думает Сьюзен в Нарнии, будучи королевой, мы вообще, строго говоря, мало знаем. Хотя, помнится, она и в "Коне и его мальчике" вела себя не лучшим образом.

История прямо как Нарния – содержимое представляет секрет даже для владельца шкафа. Мне она (эта история) представилась ужастиком, но на меня и Нарния порой жуть наводила – застывшие существа, погибающая под снегом страна… И знаете, Сьюзен, которая делает то, что считает правильным и важным для защиты дорогого лично ей – это здорово. Правда я не поняла выбор оружия – слишком уж становятся похожи Джедис и Сью. В противовес замораживающей холодности одиночества обычно противопоставляют тепло семьи (братьев и сестёр или детей). Может именно этого и ждут – ребёнка нового поколения, чья вера будет поддерживать существование Нарнии. В таком случае Белая колдунья перехитрила всех и пока побеждает. Но это только мои впечатления.
Никогда не воспринимала хаос в шкафу как рай, ведь рай – место, где хочешь быть больше всего. И если для Пита, Эда и Люси – это Нарния, в которой они оказались тогда вместе вчетвером, то именно отсутствие Сью губит волшебную страну. В общем и канон для меня запутанный и фанфик заковыристый, но скорее понравился, чем наоборот. Спасибо.

Ух ты ж, ну и дискуссия тут возникла...

ar neamhni
Это здорово, что колючки кактуса не смогли вам испортить впечатление от моей работы)) Спасибо!

Венцеслава Каранешева
Вы меня совершенно не обидели. Вы, как и многие, просто не поняли сути. Ничего в сюжете не оборвано. Все, что надо, сказано. Ваш вопрос: "А Нарния тут при чем?" говорит сам за себя. У меня четко сказано, при чем.
А Сьюзен - да, именно такая, какою вы ее описали. И именно такою она у меня была задумана. Не случайно такою вышла (как вам, возможно, показалось), а была создана по крупицам. Причем крупицы эти подбирались в соответствии с тем, что было сказано у Льюиса - вплоть до внешнего сходства типажей внешности Сьюзен и Джедис.
Да, юная Сьюзен - серенькая, внешне страдающая от этого и слегка завистливая - вот разве что не самовлюбленная, это немножко иное... Да, она способна в момент потрясения заметить красоту одежды. В момент потрясения человек вообще иногда зацикливается на мелочах, вы не замечали? Ну а то, какие это мелочи - зависит от его личности.
В общем, главгероиня у меня - льюисовская Сью, а не Мери-Сью)))
Что касается королевы Сьюзен в Нарнии, то там ее черты личности были пригашены титулом, воспитанием и прочим (как видно из других хроник), зато в родном ее мире они взяли верх.

sophie-jenkins
Приятно видеть, что вы разглядели в моей Сьюзен льюисовскую Сьюзен, и поняли, что к чему. Видно, что хорошо знаете канон. Я так понимаю, что критикуют мою работу те, кто либо не читал из "Хроник Нарнии" ничего, кроме второй хроники, либо вообще только смотрел экранизацию.

GlassFairy
Вы замечательно прониклись мыслью, которую мне хотелось донести до читателей: взрослая Сьюзен считает, что усмиряет и тем самым постепенно убивает в себе возродившуюся в ней Джедис. Другими словами, Сьюзен в какой-то мере повторяет жертвенный поступок Эслана. И тоже - во имя Нарнии.
Сью и Джедис становятся похожи, потому что Сью должна доказать Джедис, что ее личность, в которую та проникла - еще более жесткая, чем она сама. Это и есть ее жертва. Сьюзен стала "клеткой" для Джедис, где та в итоге и умерла окончательно.
Другое дело, что мой фанфик, хотя дает взгляд от лица Сьюзен, но предполагает и взгляд с иной стороны: что, если идея об убийстве в себе Джедис была для Сьюзен лишь оправданием в собственных глазах ее образа жизни?

Аноним, вы не поверите, но я ночью после реплики sophie-jenkins, разглядевшей у вас Льюиса, я добрую половину "Льва-колдунью" вот просто перечитала, чтобы проверить, едут ли лыжи ))) Ибо, с одной стороны была абсолютно уверена, что Льюис ничего даже отдаленно такого написать не мог (прежде всего, потому что мужчина, ни разу не встречала этот типаж в творчестве мужчин :), а с другой - сомнения таки были. Мало ли. Нельзя же помнить все. Может, действительно переклинило разок талантливого богослова. В общем, перечитала и выдохнула. Переживашек на пустом месте нет от слова совсем. Ни приступов немотивированной зависти, ни приступов еще более немотивированной гордыни... она же на этом этапе своей жизни Сьюзен Великодушная, е-мое. Действия в кризисных ситуациях абсолютно адекватные, без хронических подвисаний.

А вообще поблагодарю, наверное, хоть вот за это. Было очень приятно перечитать. Таки Льюис давно стал для меня скорее тонким ироничным публицистом, в клочья разносящим миф об эволюции и живописующим оттенки любви, чем творцом Нарнии.

Венцеслава Каранешева
Сьюзен Великодушной она стала в Нарнии. Кстати, вам не приходило в голову, почему ее звали именно Великодушной? Я думаю, потому, что в Нарнии она сумела победить не лучшие черты своей натуры.

Льюис не писал этот типаж именно так, конечно же. У него все в двух словах, чисто по-мужски. Это я подогнала образ Сьюзен под нынешний привычный типаж будущей стервы. А Льюис просто без лишних рассуждений дал пинок под зад юной героине, которая разглядела в себе зарождающуюся женственность и посмела обрадоваться этому.

Угу отвратительно кстати... А братья и сестра даже не подумали какого ей... Когда она стала круглой сиротой

Читатель 1111
Да, меня это тоже всегда возмущало... Ханжество сухаря-богослова, который только на старости лет понял, что такое любовь.

Но братья и сестра ничего не могли поделать - их отозвали, не спрашивая. Они не могли ни остаться, ни взять Сьюзен с собой... Такие вопросы, как проблема Сьюзен, Льюис с Эсланом решали келейно, не спрашивая мнения королей и королев Нарнии)))

Они могли бы попросить передать весточку. Но они сами сказали Сьюзен предала Нарнию. Нет мораль басни. Умереть в катастрофе ХОРОШО. Не попасть в неё плохо... Я в ахуе дорогая редакция ©

Читатель 1111
Да дело не в катастрофе как таковой. Идея в том, что важно умереть чистым, достойным того светлого мира, еще не успев запачкаться грязью нашего мира...
Но тут возникает вопрос: а зачем тогда вообще рождаться? Не лучше ли отправлять души сразу в тот мир, без транзита через наш, грешный мир? Но зачем-то же ведь мы сюда приходим...

В ортодоксальном христианстве незачем. Смысл появляется если есть реинкарнация. Или бог не самый сильный. Или вот есть идея. В раю хорошо. Но скучно. Поживешь так пару сотен лет. И захочется острых ощущений... Кстати советую... http://knigosite.org/library/read/26465

Читатель 1111
Ну почему же... "Не согрешивши не покаешься", помните?) А идею рая лично я понимаю так: человеку там так хорошо, что дальше некуда стремиться, так что скучно там не может быть (скучно - это когда кажется, что надо бы что-то изменить)).
Но Нарния - не конечный рай, хотя там во многих отношениях лучше, чем в нашем мире. Это скорее преддверие рая.
Хороший рассказ, спасибо. Но это не столько о рае, сколько о слишком сытой жизни в нашем мире))))

Чтобы не было скучно нужно изменить психологию.. Ну и ещё если не к чему стремится... То происходит деградация. Разум исчезнет...

Читатель 1111
Это в нашей жизни так, а там, в раю, по идее должно быть иначе...

Для этого нужны другие люди... Человек несовершенное существо)))

Читатель 1111
Наверное, в этом и есть прелесть нашего бытия...))

Конечно))

Тут логически есть всего два варианта. Либо реально"стала" (как Эдмунд, который исходно был именно что несправедливым, но стал Справедливым), либо "фактически уже была таковой, а народ заметил и назвал" (как Люси, которая была отважной задолго до того, как получила этот титул, так сказать, официально). И, выбирая из этих двух вариантов, я голосую за последний. Просто потому, что в каноне нет фактов, на которые можно было бы опереть первый. Недостатки Эдмунда-ребенка вот прямо прописаны. Недостатки Сьюзен-ребенка - нет. Конечно, и ее, и Питера можно упрекать за ряд отдельных поступков. Но - не конкретно за зависть, гордыню, эгоцентричность и тупость. То же касается и перерождения: мы видим, как Аслан и Нарния меняют Эдмунда. И не видим, чтобы нечто подобное происходило со Сьюзен.

Венцеслава Каранешева
Тут фактически не два варианта, а один. Народ заметил в королях и королевах нечто, какую-то важнейшую черту каждого - и дал прозвища. Это бесспорно.
Другой вопрос, "родные" ли это были черты или приобретенные. У Люси - явно "родная" черта (она храбро защищала Нарнию - вначале даже перед собственной семьей, которая ей не верила), у Эдмунда и Сьюзен - приобретенные.
Но с Эдмундом все предельно ясно - читателю это разжевали и в рот положили (именно поэтому мне неинтересно писать про Эдмунда, кстати - там уже все сказано). А вот Сьюзен - другое дело, это неоднозначный персонаж. Ее великодушие - это черта, которая была в ее характере определяющей в бытность ее в Нарнии. И только там. Кстати, в моем фанфике Сьюзен эгоцентрична не больше, чем любая другая девочка в этом возрасте, и уж совсем не тупая.

Замечу также, что неоднозначность Сьюзен уже прослеживается в ее симпатиях к тархистанскому принцу, а дальше - в "Принце Каспиане". В "Последней Битве" мы видим уже как бы логическое завершение.
Кстати. У Льюиса же есть отсылки на Платона, и что, если Нарния - это что-то вроде мира идей, и Сьюзен Великодушная - это идеальная Сьюзен, как бы ее суть. А вот в "мире теней", т.е. в нашей реальности Сьюзен своей идее соответствовать перестает, поэтому и в Нарнию ей путь оказывается закрыт. Другое дело, что, как у автора работы, на протяжении жизни у нее остается шанс к своей истинной сути вернуться.

sophie-jenkins
Да, в ситуации с тархистанским принцем в нарнийской Сьюзен впервые проступает Сьюзен из нашего мира...
Думаю, вы правы насчет мира идей. Сьюзен Великодушная - это идеал, спрятанный глубоко внутри личности этой девочки. Именно поэтому мне было интересно показать, как Сьюзен решила использовать свою темную сторону в качестве оружия против Джедис.

А вот это отличный вопрос. Естественно, все на него ответят по-разному, в соответствии с личным типом мировоззрения, и кто был прав - узнаем (ну, или не узнаем) разве что в конце времен. Но если брать мировоззрение христианское, свойственное Льюису, то ответ будет примерно такой: человек приходит в этот мир, чтобы, любя, страдая, теряя, находя, думая, чувствуя, и, конечно, каждый миг своей жизни делая выбор, попытаться стать собственно человеком. Детская чистота, непосредственность и неведение тут не являются идеалом, ведь даже в эту лучшую пору своей жизни, мы - лишь тени тех, кем должны быть, лишь слабые подобия Божественного замысла о нас. Цель - не просто сохранить, а приумножить.

Не удержусь и процитирую один из моих любимейших льюисовских отрывков (из очерка "Бремя славы"): "Как поразительно жить ... зная, что самый скучный, самый жалкий из тех, кого мы видим, воссияет так, что сейчас мы бы этого и не вынесли; или станет немыслимо, невообразимо страшным. Мы должны непрестанно об этом помнить, что бы мы ни делали, ибо все наши действия, в любви ли, в простом общении, способствуют или тому, или другому. Вы никогда не общались со смертным. Смертны нации, культуры, произведения искусства. Но шутим мы, работаем, дружим с бессмертными, на бессмертных женимся, бессмертных мучаем и унижаем. Это совсем не значит, что мы должны быть уныло серьезными. Нет; мы должны принимать всерьез друг друга. А тогда не может быть небрежности и пренебрежения: любовь остается зрячей, не вырождаясь в ту равнодушную терпимость, которая не похожа на любовь, как не похожа радость на пустое легкомыслие"

Сухарем, он, конечно же, не был. Я тоже не в восторге от того, что Льюис в итоге сделал со Сьюзен (( Но, думается мне, это у него не "богословское", а "личное автобиографическое". Таки его отношения с женщинами - это какая-то отдельная, почти патологическая тема.

Венцеслава Каранешева
Спасибо. Хорошая мысль у Льюиса, даже если откинуть с нее флер религии. Люди мало ценят друг друга. Преступно мало.

Такая картина мира слишком жестока. Того чем пугает христианство и ислам не заслуживает никто. Совсем никто. Даже Гитлер. Получается бог просто невероятно жесток?

Читатель 1111
Наверное, все зависит от угла зрения... Мир в нас самих. Он таков, каким мы его видим.

Вот я и вижу его по другому))

Не очень поняла, откуда возникли понятия "жестоко" и "пугает" рядом с цитатой о бессмертии человеческой души и недопустимости небрежности и небрежения по отношению друг к другу :)

Поясните, что именно вам кажется жестоким, чтобы я могла ответить предметно.

Как поразительно жить ... зная, что самый скучный, самый жалкий из тех, кого мы видим, воссияет так, что сейчас мы бы этого и не вынесли; или станет немыслимо, невообразимо страшным. Мы должны непрестанно об этом помнить, что бы мы ни делали, ибо все наши действия, в любви ли, в простом общении, способствуют или тому, или другому. Вот про это или невообразимо страшным. Бессмертие в раю хорошо , а бессмертие в аду? Повторю такого даже Гитлер не заслуживает...

А, значит "жестоко" и "пугает" - это относится к самому существованию ада внутри христианской картины мира, поняла вас. Да, ад внутри нее действительно есть. И, да, верующего человека, если он серьезно относится к своей жизни и своим убеждениям, это не может не пугать (временами).

Однако, здесь есть два "но".

1. Из существования ада вовсе не вытекает жестокость Бога. В христианской картине мира ад в сущности вообще не является частью Божественного Творения, темницей или пыточной для злодеев. Это даже не место, а скорее состояние - состояние богооставленности, которое порождаем для себя мы сами, в результате своих жизненных выборов уходя от Бога, порой просто таки отталкивая Его, отбиваясь руками и ногами. Конечно, ушедших жаль. Но альтернатива только одна: сделать так, чтобы люди выбирали только одну дорогу, и им даже в голову не приходило уйти - фактически тотально всех зомбировать, лишить свободы воли. Может ли Бог это сделать? Может, ибо всемогущ. Но так не поступают с теми, кого любят. Да и будет ли раем место всеобщего принудительного счастья безвольных марионеток? Ой ли.

2. Из того, что существует ад вовсе не обязательно вытекает то, что его обитатели несчастны и их страдания неизмеримы. Ведь, если подумать, почему человек уходит от Бога, отталкивает Его, отбивается от Него? Уж точно не потому, что хочет стать злодеем, сгинуть во мраке или погибнуть. Просто где-то там, в сторонке, он видит нечто, кажущееся ему более привлекательным, желанным, важным. И он обретает это важное. Так что то, что для одного будет адом, вполне может показаться кому-то другому весьма привлекательным местом. И наоборот. Думается, если условный атеист, отмоленный условной усердной бабушкой, после смерти вдруг окажется перед ликом Божиим (в раю), он придет скорее в ужас, чем в восторг ))

Тут оговорюсь, что я не пытаюсь вас убедить. Просто стараюсь показать вопрос так, как его видят сами христиане. И, да, если подобные вопросы вам реально интересны, то имет смысл почитать у Льюиса "Просто христианство". Это совершенно шикарная книга: легко и логично написанная, обстоятельная, ориентированная в первую очередь именно на неверующих читателей, причем - тоже, чтобы показать внешним настоящее лицо своей религии, а не обратить кого-то в нее.

Ну если обитатели ада не несчсастны если каждому то что он хочет... То все нормально. Много таких фентези . если же нет... То уж лучше марионеткой нет? И тогда та же свобода вдруг исчезает. Условно говоря я бы не хотел бы жить в монастыре. Но еслит альтернатива жизнь в Освенциме... А так. Многие захотят снова родится. Человеком. А многие исчезнуть. Просто исчезнуть. Ну и подлинная свобода это когда что то точно знаешь... А тебе говорят , а ты ничего и не знаешь.

Прекрасно, оригинально и отлично написано! Мой голос за эту работу)

З.Ы. Нарния еще в детстве казалась мне жутковатой и даже слегка жестокой, в такую не рассказанную часть истории я верю)

Lerchik_lisenok
Спасибо за добрый отзыв, за голос и за рекомендацию!
Да, Нарния - суровая сказка. Но не все это понимают...))

Не успела отдать голос за работу на конкурсе, как и не успела написать комментарий. Исправляюсь.
Работа не прошла мимо меня. Зацепила.
Сначала я негодовала, потому что вы показали другую Сью, другую Джедис. Других для меня. И с той стороны, о какой я даже и не думала. И быть может, ваша правда и вызвала у меня такой всплеск эмоций.
Но дочитав до финала, я испытала облегчение. Я поняла, да поняла почему Сью осталась в нашем мире. Она, как никто другой из Пэвенси, переживала за сохранность того мира, мира Аслана. Будучи слишком похожей внутренне на Джедис, она не могла допустить ее возвращения в Нарнию. Сью не боялась своего внутреннего демона, она знала как с ним жить и как бороться, хотя он и портил ее существование. Но Сью все же одержала победу в этой, главной для нее, войне.

Спасибо за эмоций!

Jas Tina
И вам спасибо за отзыв!
Рада узнать, что к небольшой компании тех, кто проникся моей идеей насчет Сьюзен, присоединился еще один человек) Вы уловили главную мысль: Сьюзен геройски пожертвовала своей судьбой в этом мире, чтобы спасти тот мир, мир Эслана. Иногда, чтобы стать героем, надо не умереть вовремя, а жить, пока хватит сил...

Ого, какой поворот....

Midnight Windy Owl
Да... Некоторых читателей он шокировал.