Осирис (джен)

Нет. Я призываю отделять мух от котлет.
"Сон разума рождает чудовищ"(c), а отказ отрефлексировать (надеюсь, я правильно употребляю это слово) истоки собственной этики к ВНЕЗАПНО неразрешимым этическим задачкам.

Добавлено 04.02.2019 - 18:38:

OK. Принято. Переход на личности был лишним. И вообще, свойства всеблагости и всеведения никак из собственно бытия Божия не следуют. Собственно, это и не важно в рамках обсуждаемой темы.

watcher125

Тяжко-то как... Как понимание работы головного мозга (предположим с ним разберутся) и эволюционной, биологических, этологических, да даже биохимических, все-всех истоков морали/этики объяснит конкретно вам что "правильно" а что "не правильно", и как в конкретной ситуации _надо_ поступать именно вам? Если вспомнить основы логики, то из "вот так есть" нельзя получить "вот так надо делать".

И, мне кажется, Осирис больше не об этике, а о тождестве личности. Принятые капитаном решения - это всё в контексте этого вопроса.

Обычно материалистические этики выводят либо из необходимости сохранения популяции/вида (волшебным образом), либо из удобства существования индивида в социуме.

watcher125

"Обычно" - мощный аргумент.
Вот как только за это самое вам предложат пожертвовать своей собственной жизнью, у вас в рамках той же материалистические этики возникнуть вопросы - "а зачем мне это нужно"? "Почему я должен это делать"?

И мы ушли куда-то в сторону. Вы начали с

Т.е. заявили что вопросы этичности клонирования/оцифровки и тп - должны решаться с помощью богословия. И будто бы атеисты не могут решать эти вопросы иначе. (Или должны руководствоваться какой-то "целесообразностью" - назначив за них самих им ценности будто бы имманентные множеству "атеисты") Так?

Если так - то это не я должен что-то тут отвечать или утверждать, а это вы должны пытаться аргументировать это утверждение. Пока доводов я не услышал.

А какое значение имеет вопрос о тождестве личности кроме этического ? Особенно в предлагаемой к рассмотрению ситуации. В конечном счете все упирается именно в это: позволено/непозволено.



Так, похоже, пришло время отделять мух от котлет в вопросах куда более приземленных.
1. Когда я говорил об атеистах, я имел в виду не Вас, а Ваших героев. Именно поэтому и высказался достаточно резко. Простите, если задел. Уверяю Вас, это не специально.
2. На мой взгляд, трагедия Вашего капитана состоит именно в том, что он пытается решать как раз этическую проблему. Почти буквально Вашими словами: "как ответ на вопрос, что есть жизнь и разум, объяснит что "правильно" а что "не правильно", и как в конкретной ситуации _надо_ поступать".
Очевидно, что никак он ему этого не объяснит, потому что он не понимает, зачем ему ответ на этот вопрос. А ответ ему нужен, чтобы выдать самому себе разрешение на (как он считает) убийство.
В итоге он отказывается от рудиментарной (для него) религиозной этики и начинает проповедовать (по иронии судьбы машинам) этику [s]машинную[/s] целесообразности.

Я воспринял не на себя, а на заметно большее множество. На меня лично много наезжает, мне плевать, но атеисты вообще - это мощно так. Всё же надо уточнять.

Да. При этом в машины заложили вполне конкретную этику.

Но я не думаю, что он в этом "смешон". Жалок - да. Но не более чем религиозные подходы к этому снаряду. И не более чем человечество вообще в попытке построить непротиворечивую этическую систему. Но это касаясь этики.

А касаясь тождества личности - тут он не выдвигает никаких новых идей, просто представляет одну из трактовок. Которая нравится, например, мне.

Религиозные подходы к снаряду хотя бы честны внутренне: вот набор аксиом, данный свыше (и мы это признаем), вот правила вывода, вот теоремы. Кому не нравится, тот еретик, и анафема ему ;-)
Большинство (известных мне) материалистических грешат тем, что аксиомы берутся из ниоткуда в процессе вывода уже. Как у Ваших героев примерно.

На мой взгляд вера с внутренней честностью не совместима. Потому что связана с отсутствием сомнения, а без сомнений нельзя честно проверять свои убеждения. Но это моё мнение.

А при введении аксиом в материалистические этики следует отдавать себе отчет что это самоценность и исходя из этого такая этика будет справедлива лишь в кругу лиц также придерживающихся этой самоценности.

Но это всё то ещё капитанство.

Оба этих утверждения ложны. Точнее, первое ложно потому что исходит из неверной посылки второго. Настоящая вера (в христианстве по крайней мере) неотделима от постоянных сомнений. Христианство именно что требует постоянно сомневаться и максимально честно проверять.
Но мне не хочется углубляться в богословие тут. По многим причинам.

Тоже не стану, мне это не интересно. Прицельность религиозных сомнений мне безразлична.

.
Вы знаете другие примеры ? Приведите пожалуйста, мне, правда интересно.


Эти вопросы неизбежно возникнут в рамках любой этики.


Ничего подобного я не заявлял. Я заявил, что эти вопросы могут быть решены как в религиозной парадигме, так и в атеистической. Но только если решающий честно ответит себе на вопрос, в рамках какой парадигмы он собирается их решать.


Не то чтобы я кому-то что-то назначал. Просто экстраполировал результаты наблюдений.


Забавно.

...
Ваше:

Само утверждение что это "богословские материи" - сомнительно. Философия - не богословие. Исторически этим занималась религия. Но она и религиозное мышление отошли на задний план (хотя средневековье и прорывается успешно в нашу жизнь до сих пор), и потому озвученные проблемы перестали быть вопросами сугубо религиозными.

И рассуждающий об этом самом, наверное, в этом рассказе на этот вопрос вполне себе честно ответил? В какой парадигме он мыслит? Не пойму с каким "чучелом" вы "воююте". И каких таких мух с котлетами хотите отделить, если всё и так без вас отделено.

Далее ваше:

Вы привели вот это:

Это было написано в ответ на моё: "Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание." заданное на ваше:


Кстати, тут не "так велит Бог" а !!я думаю, что так велит бог!! - что в общем-то с "я думаю, что вот так вот поступать - верно" аргумент одного уровня. И эта сакральщина прикрывает абсолютно те же дыры, что и в этике не основанной на вере в бога/богов/анунаков. Только почему-то стыдливое прикрытие "я не знаю" картонками с надписями "так велит бог" по вашему - это "хотя бы честны внутренне". Что на мой взгляд - нелепо. Напомню, что что-то смешным вы тут нашли первыми, так что я себе позволю считать нечто нелепым.

Самое честное (и внутренне и внешне) - открытая демонстрация дыр и их учет в своих рассуждениях.


Экстраполируйте на здоровье. Мне эти дискуссия ниочём (вы так и не сформулировали четко что у меня не так, или же то, за что мы спорим) надоедает.

Ваш первичный посыл излишне обобщающий, неверный. Почему - я высказал. Хотите продолжить дискуссию - скажите что-нибудь новое.

Поскольку не влезло в одно сообщение при редакции:

А вот это рассуждение:

Вообще "прекрасно". Либо - либо. Либо вы постулируете "бессмертную душу" и бога, либо обязаны выжигать из алгоритмов какие-то рудименты. Уж очень вольная "экстраполяция".
Вот это "Во втором вопрос даже не возникает." - наивное упрощение и какое-то отупление действующих в научной парадигме людей. Мол, нечего им в "богословские" (в кавычках ибо давно уже не их) вопросы лезть.
Целеполагание и ценности (капитана например) не обязаны соответствовать чьим-то ограниченным представлениям об "атеистах".

Поэтому я и называю такое ложной дилеммой.

Хмм, а не могли бы Вы раскрыть, какова ценность данность данной конкретной (органической) личности в (материалистической) парадигме Вашего капитана и почему ? Почему он так мучается, заменяя ее оцифрованной копией ? Сам же прекрасно понимает, что алгоритмически никак отличий не найти. Чем ему важна эта тождественность ? Почему убийство так плохо, даже если убиваемый ничего не [s]заметит[/s] потеряет, а приобретет довольно много.

watcher125
Нет, не буду. Я за персонажей никогда никому не отвечаю, нет у меня такой привычки.

Тут какая-то ошибка?

Вы, мне кажется, не только исключительно неточно формулируете мысли (убиваемый - без кавычек, или что вы там под этим понимаете? Догадываться надо?) но и невнимательно читали рассказ.

А жаль. Я так надеялся, что мне наконец-то приведет пример честной материалистической этики, которая не росла бы из все того же Моисеева декалога, стыдливо скрывая свое происхождение.


О да. :-) И мысли я формулирую неряшливо, и рассказ читал недостаточно внимательно. Поводов соскочить - выбирай не хочу.

watcher125

Вы серьезно? Не встречали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм
Как пример.

Именно данный вопрос в рассказе раскрыт.

Встречал. И даже упоминал в нашем разговоре.


Либо я, как Вы выражаетесь, невнимательно читал, либо плохо раскрыт. Либо я принципиально не способен Вас понять, как Вы не понимаете меня.

watcher125
Тогда зачем спрашиваете? Если знакомы с такой этической позицией?
(Правда я её привёл как пример честной этической системы, а не сказал что она такова у капитана - какая она у капитана - решайте сами)

Ну, сложно общаться с человеком, который пишет:

Но знаком с рациональным эгоизмом. Судя по всему у вас какое-то своё непонятное мне понимание слова (внутряняя) честность.
Тем более вы написали вот такое:

Тем самым написав, что "дано свыше" это не "ни откуда", и честнее чем просто сказать "я считаю вот это правильным". Что более чем смешно. (Нет, я понимаю что во внутренней картине мира верующего человека религиозное переживание будет частью его субъективного знания о мире, но также я понимаю, что отсутствие критичности к подобному - один из признаков психического заболевания)


То есть вы, написав это всерьёз полагаете под (внутренней) честностью нечто диаметрально противоположенное чем я. И это один из примеров. Очевидно, что мне действительно трудно вас понимать.

UPD - Кстати, "так велел бог" должно быть не конечной истинной, а лишь поводом задать вопрос "а почему так велел бог, почему уже он так считает так верным поступать"? Это + к честности. Так что верующие в той же и даже в большей степени (поскольку игнорируют "дырявость") берут аксиомы из ниоткуда.

Кроме того "так велел начальник / мама / папа" - это не "конечное" обоснование. псевдоответы - это не честность, это способы самообмана.

Потому что это - единственная такая система (из известных мне). Когда я просил Вас привести примеры, я (неявно, да) просил привести примеры, помимо этой. Я считал, что предварительного упоминания в разговоре достаточно для того, чтобы это понять.



Вы знаете, мне тоже трудно общаться с человеком, который считает отличные от своей аксиоматики признаком психического заболевания. Но я честно пытаюсь. ;-)
(Опустим для упрощения тот факт, что христианство (как минимум, православие) требует особенно критического отношения к такого сорта переживаниям)

Почему "свыше" - это не "ниоткуда" и не "мне так хочется" ?
Предмет веры, да. Вы подозреваете (собственно, прямо обвиняете, разговор о честности же) верующих в том, что они где-то в глубине души такие же атеисты (ниоткуда), только прикидыватся. Я подозреваю атеистов в том, что они сознательно забывают о Моисеевых скрижалях, выдумывая как бы естестественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо.

watcher125

Вы заметили же, что я вас не так хорошо понимаю, как вам того хотелось бы?

В этой аксиоматике есть некоторые признаки психического заболевания - именно так. Но чтобы признать её владельца психически больным нужно ещё несколько признаков. Но так как религиозность распространена, входит в психиатрическую норму и жить не мешает - это одна из форм нормы психический состояния.

Но лично моё и не только моё мнение в том, что конкретно религиозная картина мира - это временное помутнение в современно мире. Оно либо проходит само при трезвом взгляде на мир и при взрослении и знакомстве с окружающим миром и современными достижениями науки, или наоборот появляется к старости или при сильных психических проблемах/переживаниях. Но увы, не всегда, что не так и ужасно.

Ведь у него есть вполне уважительные причины, извиняющие его носителей - люди как животные предрасположены к религиозности. Объяснения этого вполне материалистические и научные.
https://www.youtube.com/watch?v=pgbRe-wIKUA
Как пример такой попытки объяснения. Очень рекомендую.

Отвечу далее не по порядку:

Потому что следующий вопрос - а откуда это взялось в этом свыше? В итоге - такое же "ниоткуда", и столь же произвольное.
- "Так хочет бог".
- "а почему так хочет бог"?
- "не знаю" (тут могут возникнуть более хитрые ответы, но всё в итоге придет к "не знаю")
И вот пришли к тому же.

М-м... Это какой-то устарелый аргумент. Заметная часть человечества в древности не слышала ничего о моиисеевых заповедях или даже об идее единого бога.

И прикиньте - есть действительно рациональные причины "не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо".

Бог и религия к морали (её возникновению) отношения вообще никакого не имеют*: "естественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо" есть и шимпанзе (в рамках своей группы, хе-хе). Вполне объясняются нашим устройством, этологией, эволюционной теорией там.

*нет = нет доказательств. Пример: бога нет. НРЕ ещё нет.

Вы телегу впереди лошади поставили - это наоборот бог (как идея) и скрижали появились как обоснование вполне естественных правил принятых у стайных приматов обладающих стыдом за содеянное, совестью там, тягой к справедливости (она даже у макак и крыс есть). Если раньше с наказанием нехороших членов справлялось всё общество (ибо оно было мало и все всех знали), то в обществе, где возможна встреча с незнакомцем и взаимный альтруизм ослабляется и появляется необходимость в невидимом существе всё знающим и всё ведущим, способном наказать нехорошого человека. Ну, в представлениях о таком существе, вернее. Чтобы придать больше смысла морали.

Представьте гипотетическую ситуацию что нет и не было никакого Моисея и никаких скрижалей. Бога либо нет, либо он из каких-то своих соображений решил не рассказывать людям о своём существовании. Будет ли это для вас основанием свободно убивать и грабить?

Если единственным источником вашей морали являются божественные наставления, то в отсутствии этих наставлений считаете ли вы допустимым пытать и убивать своих друзей и родственников ради выгоды и развлечения?

Представьте мир где нет высшего судьи что вас осудит. Мир где после смерти нет ни ада, ни рая, а есть лишь слепое ничто. Станете ли вы в этом мире насиловать и душить маленьких девочек?

Оу. Я думала, что навидалась странных дискуссий о религии, но Фанфикс раз за разом пробивает дно :( Странный исходный посыл (учитывая, что дилемма реально философская, а не религиозная). Вполне предсказуемая реакция. Реплики из зала в стиле "каждый суслик - агроном". Вялое противостояние типаатеистов и типаверующих на пустом месте с наездами если не друг на друга, то на множества, представленные друг другом. Зачем? Фиг знает. В чем смысл дискуссии? Фиг знает. Но есть подозрения, что в финале каждый останется при приятной мысли, что заборол бездуховного/безмозглого оппонента.

Ну и свои пять копеек, чтобы не просто выплеск досады. Когда атеисты пытаются решать чисто религиозные проблемы чисто материалистическими методами реально почти всегда получается либо бред, либо печаль, либо жесть. Классический пример - утопия Ефремова, от которой местами хочется заорать и убежать в другую Вселенную. Наоборот правило тоже работает: когда верующие пытаются решать чисто научные проблемы чисто религиозными методами мы имеем все те же бред, печаль и/или жесть. Но применительно к "Осирису" этого дисконнекта между спецификой задачи и спецификой методов ее решения не существует. Таки вопрос клонов, как и большинство других этических вопросов, можно ставить по-разному. И именно в религиозном контексте (см. рассказ Е. Хаецкой "Срочный фрахт", например), и в чисто философском (как здесь).

Венцеслава Каранешева

И, само собой, я вас поправлю. Атеисты не решают чисто религиозные проблемы по той простой причине что они перед ними не стоят. Если только не от непонимания (возможностей) методологии науки (тогда они бракованные атеисты) или в рамках игры ума - спекуляции. А те, что решают, как вы выше отметили - то проблемы философские, а не религиозные.

Возвращая пять копеек. Могу в той же манере сказать вам, что решение _любых_ проблем религиозным методом - "всегда либо бред, либо печаль, либо жесть". Либо растрата полезных ресурсов на что-то ненужное (хотя конечно верно возразить будет, что кому-то хочется ходить на рок концерты, кому-то в церковь - просто разные формы досуга).


Её проблема в устарелости на данный момент научных посылок заложенных автором в её основание, а не в самом методе. Но это нормально для науки - пересматривать взгляды. В отличие от.

Поправлю обратно. Атеисты реально никогда не воспринимают стоящие перед ними проблемы как религиозные, тут вы правы. Но и Шекспир прав в том, что роза пахнет розой под другим названьем, а потому восприятие некими индивидами чисто религиозной проблемы в качестве философской или научной обычно никак не меняет того факта, что она чисто религиозная, и не спасает от дисконнекта между спецификой вопроса и спецификой средств. Единственный вариант выхода - это перевод проблемы в другую плоскость. Но и он не всегда возможен.

ЗЫ: Под чисто религиозными проблемами я имею в виду такие проблемы, которые либо возникли как продукт деятельности религии, либо (случай Ефрремова) имеют решение в рамках религиозной картины мира (само собой, решение не всех устраивающее, но таки имеют), а в рамках материалистической картины мира - нет.

Венцеслава Каранешева
Поправлю обратно.(2)

"меняет того факта, что она чисто религиозная " - какая-то проблема с логикой, не находите? Самоотсылка в определении? Религиозная потому что религиозная?

Слишком расплывчато. Потому что со стороны это может казаться бредом, а не "проблемой". А взгляд изнутри искажен заблуждениями.

Псевдорешение в рамках ложной не адекватной действительности картины мира - ну, может быть такое убеждение, да. (UPD - или решение проблемы в выдуманном сеттинге в фандомных спорах - это об уровне проблемы)

Наука не отвечает на вопросы "зачем", она отвечает на вопросы "почему" и "как". Но Ефремов был идеалист в том смысле, что он вложил будто бы научное обоснованное целеполагания не как "процесса возникновения и осуществления субъективных целей", а как деонтологии и едва не телеологии - тут спорит не буду. Но я не фанат Ефремова, и не копался глубоко в его работах - они мне не шибко-то интересны - как утопии унылы, как НФ - устарели своей базой.

Уверен, что найдутся люди которые скажут, что он логики не нарушал (из "так есть" "так должно быть" не выводил) и лишь описывал общество которое к такому целеполаганию придёт не потому что оно _верное_, а потому таков процесс развития общества. И не согласятся не с вами, ни со мной.

Но для меня это всё равно не самое важное в его работах - важнее модель общества и её обоснование, обоснование её развития. Но это отдельная тема для разговора и явно не для разговора здесь.

Добавлю, что мне откровенно скучно переливать из пустого в порожнее, обсуждая бесполезное (ныне - если, разумеется, не учитывать его исторических заслуг) явление. Если и обсуждать что-то, то в научной парадигме или на языке философии. На это я всегда готов - но стоит зайти будто бы на пашню религии (что религиозники таковым считают) - сразу приходят учить атеистов духовности. Или чего они там воспринимают или не воспринимают.

У Уоттса есть более поздняя, чем "Слепота" "Революция в стоп-кадрах" со схожей идеей

Artemo
В целом простой сюжетный ход, явно должный быть использован ранее тысячи раз кем-то. Упомянутое не читал никогда.

финикийский_торговец
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
)))