Книголюб (джен)

П_Пашкевич
О, интересно, спасибо! Хотя трудно сделать вот так сходу определенный вывод, надо вникать в аргументацию. Но, по крайней мере, состояние дел в научном сообществе проясняется. :)

П_Пашкевич
Так "чудь белоглазая" же! Также финно-угорское влияние ощутимо и в русской народной материальной культуре. Про топонимы я просто молчу. Т.е. культурный обмен происходил, он был явный.

Belkina
Кстати, а Ваши "существа из леса" во время своего житья в уральских подземельях не назывались ли случайно "чудью белоглазой"? ))

По Гоголю же сложно судить с уверенностью что он знал или мог знать. Закрытый человек он был. Но мы знаем, что часть своей жизни он был профессиональным историком (на кафедре истории Петербургского университета). Тогда история находилась под сильным влиянием романтизма. Многие романтики (писатели и историки) активно интересовались фольклором. Нельзя исключать, что что-то о прототипе своего Вия Гоголь мог просто вычитать.

WMR
Хоть "чудь белоглазая" у русских, хоть "последний пикт" со своим вересковым элем у шотландцев - это не элементы фольклора ассимилированных народов, а упоминания об этих народах в фольклоре народа-ассимилятора. То есть не то, о чем я спрашивал. Строго говоря, из этих упоминаний даже невозможно понять, что с этими народами стало, были ли они ассимилированы, истреблены или просто ушли на другие территории. Тут надежно могут помочь только генетики, и то при условии грамотной интерпретации данных.

Добавлено 27.07.2019 - 20:21:
А вот это уже интереснее! Можно поподробнее?

Как генетики могут помочь в вопросе культурного обмена? Считаете, что культура обусловлена генетически?

WMR
Так мы о разном говорим. Вы - о наличии культурного обмена, я - о судьбе исчезнувших народов и племен. Нет, я не считаю, что культура определяется генетически. Но, кстати, да, генетики могут помочь и в вашем вопросе - тем, что могут доказать несоответствие языка или культуры народа родственным связям его представителей - и тогда придется признать большую роль ассимиляции других народов в его этногенезе. ЕМНИП, как раз с осетинами получается такая штука: по языку - западные иранцы (наследники алан), генетически же больше родственны автохтонам Кавказа. Вывод: потомки алан и ассимилированных ими местных горцев, причем генетический вклад этих горцев в конечном итоге оказался больше. А уж почему так вышло, было ли алан исходно меньше или просто потом так дрейф генов сработал - вопрос другой. И у тюркоязычных кавказцев (карачаевцев, балкарцев), если не ошибаюсь, получается похожая картина.

WMR

Не назывались, потому что к тому времени уже стали в принципе неназываемыми, но да, параллель прослеживается. :) Малорослый автохтонный народец, который то ли вымер полностью, то ли остатки его хорошенько спрятались. И ацаны, и чудь... и другие.



Архетипический, так сказать, сюжет, многих авторов занимал. :)

Belkina
Так ведь и сиды очень рядом с этим архетипом: некогда жили на поверхности земли, но проиграли войну и ушли в холмы, превратившись не то в материальные волшебные создания, не то в духов. Кстати, этот мотив можно заметить и у Толкина, когда он обсуждает судьбу эльфов, не пожелавших уйти в Аман из Средиземья на рубеже 3-й и 4-й эпох.

П_Пашкевич
Да, и сиды конечно же! Поэтому мы и про них вспомнили в связи с рассказом, хотя кельтов тут нет. Но сам мотив...
А у Толкина это, с одной стороны, эльфы, а с другой - хоббиты. Которых когда-то было много, а теперь то ли не осталось, то ли хорошо прячутся.
Наверняка можно еще вспомнить примеры. Даже в позднейшем фольклоре уральских горных рабочих припоминаю такие сюжеты, былички про встречи с вот этими самыми... только сходу не найду, нет этих книг под рукой.
Очень притягательный образ, на разных уровнях работает.

Belkina
Хм... Интересно, а вот Хозяйка Медной Горы, Малахитница, Бабка Синюшка, они сами по себе или представительницы какого-то сокрытого народа?

П_Пашкевич
Насколько я понимаю, вот они сами по себе. И в значительной степени литературные персонажи, хотя и на фольклорной основе. Как Вий... внезапно. :)
Но и тут тянется тоненькая ниточка: Хозяйку иногда ассоциируют с девкой-Азовкой, а она в свою очередь связана со «старыми людьми» - финно-угорскими народами как раз, которые в народной молве обрастают загадочными чертами...
Но все же это не совсем то. Хотя, опять же, надо смотреть источники. Я интересовалась темой, но давно уже, когда жила на Урале, много лет назад. С тех пор, наверное, литературы прибавилось, надо посмотреть. :)

П_Пашкевич
Следы ф.-у. влияния заметны, например, в вышивке (см. статью И. П. Работновой).
Также любопытно использование некоторых зооморфных мотивов (характерный для искусства ф.-у. мотив коня) в русском прикладном искусстве (см. о том у С. Г. Шарабариной).
Прослеживаются ф.-у. мотивы и в костюме, резьбе по дереву (напр., наличники), а также в украшениях (так шумящие подвески с характерными для ф.-у. мотивами встречаются также у русских).

Добавлено 27.07.2019 - 21:51:
И даже Мартин в ПЛИО не пренебрёг этим архетипом (Дети леса).

WMR
Вот это уже интересно :) Кстати, географией распространения таких изображений у русских кто-нибудь интересовался? Это я размышляю на тему сопоставления с картой расселения славян и финно-угров в раннем Средневековье (правда, знакомые археологи уверяли меня, что это куда более темный вопрос, чем кажется начитавшимся популярной литературы неспециалистам) и с картой распространения некоторых генетических маркеров, имеющих разные частоты у разных народов (знаю, что реконструировали по ним вклад ассимилированных финно-угров в генофонд русских по разным регионам России).

П_Пашкевич
К сожалению, не являюсь специалистом в интересующем Вас вопросе. Могу только поделиться тем, что мне так или иначе стало известно.
Что касается географии распространения, то Работнова писала свою статью на материале Русского Севера, Шарабарина вообще является специалистом по Костромской обл. (хотя использовала не только тамошний материал). О более масштабных исследованиях мне не известно. Естественно, что такой культурный обмен происходил в первую очередь в местах смешанного расселения (северное Поволжье, Русский Север). Карта распространения? Это действительно темный вопрос. Насколько мне известно, прямая корреляция ареалов распространения археологических культур и ареалов этнических находится в последнее время под большим сомнением.

WMR
>ХХ век особенно основательно перемешал у нас население...
Это так. И не только перемешал, но и обескровил, опустошил сельское Нечерноземье - а именно там когда-то давным-давно и шла эта самая ассимиляция. Но все-таки некие карты существуют. Другое дело, что есть генетики, а есть люди, называющие себя таковыми, но работающие предельно некорректно, подгоняя результаты под свои хотелки. Однако же рискну поверить материалам из Википедии. А там есть, например, вот такое:

По Y-хромосоме ("отцы"):


По митохондриальным маркерам ("матери"):


В общем, рисуется картина большой роли ассимиляции финно-угров в формировании северных русских. Если эта картинка воспроизведется и в распространении элементов орнаментов и т. п. - это было бы крайне интересно.

П_Пашкевич
Вот, кстати, один любопытный сайт:
http://генофонд.рф

WMR
Ага, спасибо! Сайт, и правда, производит хорошее впечатление. И четко отмежевывается от одиозных фигур вроде Клёсова.

Я тут устыдился оффтопа, попытался поискать что-то полезное непосредственно по теме. Вышел с помощью гугла на такой мифологический народ, "дивьих людей" (кажется, синоним той самой "чуди белоглазой") из уральских и северорусских поверий. Увы, бОльшая часть найденого относится ко всякого рода эзотерике, но хоть название нашлось. Обзываем вот эльфов и прочих фэйри в фэнтези "дивным народом" - а, выходит, есть для них исконное русское название с примерно тем же смыслом. Да и валлийские тилвит тег - чем не "дивьи люди"?

П_Пашкевич
С "дивьими людьми" непонятно - спасибо эзотерикам, да, которые совсем замутили дело. Все ссылаются на одну и ту же цитату из Ончукова, который записывал на Урале сказки и былички. Но я как раз его уральские записи не читала, знаю только северные, а там ничего похожего не попадалось. А в тех сборниках, которые я читала, этот таинственный народ, кажется, никак не назывался. С другой стороны, само понятие вроде бы известно давно, хотя и определяется расплывчато, и обозначает в общем-то любых удивительных людей - странных, диких, необычных.
А аналогия с эльфами - "дивным народом" - забавная. :) Мне почему-то в голову никогда не приходила... Впрочем, а как их еще назовешь? Чудо чудное, диво дивное.

Belkina
Обидно будет, если это раз использованное словосочетание, а не реальный фольклорный образ. Но лучше горькая правда...

П_Пашкевич
Вот не возьмусь утверждать с уверенностью. Сам по себе фольклорный образ существует, а вот насколько к нему привязано именно это название - трудно сказать. Хотя само это словосочетание в разных вариациях вроде бы встречается в источниках задолго до Ончукова, просто значение у него другое, более широкое. И сама тенденция называть мифических/полумифических людей (и разных человекоподобных фэйри) "дивными", видимо, в языке есть. :)