Rat Races - Крысиные бега (джен)

Edwina, но эта логика - захотели сражаться, сами виноваты - применима и к МакГонагалл, нет? Почему УПсы тут не виноваты, а она виновна?

Снейпу бы пришлось Лорда тупо внутрь провести. Не совсем то, что нужно...

За что любить Дамблдора - я вам не отвечу. За что уважать - могла бы. Но, в целом, я не люблю дамбигад или дамбитуп.

А можно пруф про Эмелину Венс? Где и как он её сдал?
Что до Ордена и семи Поттеров, то он их не сдавал - они готовились к операции же. Так не сдают.

Пруф на то, что деканы могут всё активировать вчетвером. Вот что у директора в школе особые полномочия, мы знаем. А что четверо деканов могут его заменить - нет.
Опять же - ситуация неподходящая для коллективного командования. Тут нужен кто-то один.

Пруф про задавила напором. Потому что я этого в упор не помню. И категорически не помню, чтобы хоть кто-то рыпнулся хотя бы наравне с ней действовать. Нет - все сидели и слушались.

А нет таких цитат. То есть мы не знаем, работала защита против всех или нет. Но! Мы знаем, что защита работает против того, кто убивает. Убивал Лорд. Иначе никто из Упсов бы к Гарри не мог прикоснуться - мамина защита бы сработала. А тот же Малфой на 2 курсе вполне себе это сделал. Так что получается, что защита адресная. От убийцы.
А Гарри убивал только Лорд, а не вся его армия скопом. Значит, от них защита не работает.

Против полукровок лорд ничего не имел - но имел против магглорождённых. То есть если у тебя мама или папа магглорождённые - их ждёт Азкабан. А что ждёт тебя - вопрос, на самом деле.

Вообще, можно никуда не ходить. ) Как и сделало большинство населения Британии - оно ни к кому не присоединилось. И я что-то не помню среди пленных и описаний второй части битвы толпу слизеринцев, отчаянно сражающихся на стороне Лорда. А вы помните?

[q=Alteya,17.11.2018 в 00:56]Edwina, но эта логика - захотели сражаться, сами виноваты - применима и к МакГонагалл, нет? Почему УПсы тут не виноваты, а она виновна? ***
Она взяла на себя командование. Никто ее не заставлял. Она позволила школьникам остаться на битву. Она не проследила, чтобы эвакуированные малявки не возвращались. Так что потери на ее совести. Что, конечно, не отменяет жестокости нападающих, убивавших школоту как овечек на бойне.

***Снейпу бы пришлось Лорда тупо внутрь провести. Не совсем то, что нужно...*** И что? Он уже побывал в замке меньше месяца назад. Ну забрал бы свою диадему, наказал Кэрроу, упустивших Поттера - всего-то.

***За что уважать - могла бы. Но, в целом, я не люблю дамбигад или дамбитуп.*** Смотря что вы считаете тем или другим. Для меня Дамб - просто одна из сторон в войне, великий маг с весьма спорными с моральной т.з. методами и (что меня бесит) бессовестным лицемерием.

***А можно пруф про Эмелину Венс? Где и как он её сдал?*** Снейп ее сдал, и какие-то сведения о Сириусе, читайте 2 гл 6 кн. Сдал, чтобы войти в фавор, скорее всего.

***Что до Ордена и семи Поттеров, то он их не сдавал - они готовились к операции же. Так не сдают.*** Что-то Вы канон подзабыли. Перечитайте сцену встречи орденцев после Семипоттеровшины, когда они выясняют, кто и как их сдал. Это объяснено в воспоминаниях Снейпа - Дамб велел ему сдать Лорду точное время операции, которое он узнал, законфундив Флетчера. Поэтому ПС (и сам Лорд) ждали Орден на метлах у дома Дурслей и чуть всех не поубивали. Поттеров оказалось 7, только потому Гарри и спасся. Но Грюм погиб, а Фред лишился уха.

***Пруф на то, что деканы могут всё активировать вчетвером. Вот что у директора в школе особые полномочия, мы знаем. А что четверо деканов могут его заменить - нет.** Пруф в том, что в каноне они всё активировали))) Без Снейпа. Плюс Флитвик и от себя новое поставил.

***Опять же - ситуация неподходящая для коллективного командования. Тут нужен кто-то один*** И очень жаль, что это оказалась Минни.

***Пруф про задавила напором. Потому что я этого в упор не помню.*** Почему бы Вам самой книжку не посмотреть? Как она разговаривала с тем же Слагхорном после бегства Снейпа.

***И категорически не помню, чтобы хоть кто-то рыпнулся хотя бы наравне с ней действовать. Нет - все сидели и слушались.*** А я с этим спорю?

***А нет таких цитат. То есть мы не знаем, работала защита против всех или нет. Но! Мы знаем, что защита работает против того, кто убивает. Убивал Лорд. Иначе никто из Упсов бы к Гарри не мог прикоснуться - мамина защита бы сработала. А тот же Малфой на 2 курсе вполне себе это сделал. Так что получается, что защита адресная. От убийцы. *** Да не о маминой защите уже речь-то! А о жертве самого Гарри, который пришел к Лорду в ответ на ультиматум и дал себя убить. Это дало защиту ВСЕМ защитникам Хогвартса. И после этого НИКТО из защитников не погиб в кадре канона. В частности:
Беллина Авада пролетела мимо Джинни на наших глазах. Белла не смогла вырубить ни Луну, ни Джинни, ни Гермиону, ни Молли. Лорд не смог сжечь Невилла, не смог вырубить ни одного из своих троих противников. Зато защитники убивали ПС только так.

***Против полукровок лорд ничего не имел - но имел против магглорождённых. То есть если у тебя мама или папа магглорождённые - их ждёт Азкабан.*** И это не так. Азкабан ждет только тех, кто не явился на комиссию Амбридж и не сдал палочку. Кто палочки сдал - свободны, можно даже болтаться по Косой аллее сколько хочешь. Что мы и наблюдаем в 7 кн, когда Гермиона/Белла идет в Гринготтс.

***Вообще, можно никуда не ходить. ) Как и сделало большинство населения Британии - оно ни к кому не присоединилось.***
Можно. Но мы говорим о соучениках Гарри - слизеринцах, которые 7 лет знали, что вся школа против них.

***И я что-то не помню среди пленных и описаний второй части битвы толпу слизеринцев, отчаянно сражающихся на стороне Лорда. А вы помните?*** Слизеринцев - учеников не было ни на одной из сторон: Лорд не бросил их в бой.

Во второй же фазе битвы среди подкрепления, приведенного защитникам Слагхорном (жители Хогсмида и родители), вполне могли быть и слизеринцы. Это объясняется тем, что убийство нескольких десятков учеников и нападение на школу возмутило всех - и нейтралы, наконец, взялись за оружие.

Edwina, что значит "не заставлял"? Она осталась за директора. Она должна взять на себя защиту школы. Куда ей деваться? Тоже сбежать?
Она позволила остаться совершеннолетним. Школьники они или нет, они имеют право решать сами. Взрослые люди.
И как тут проконтролируешь? Невозможно сделать ВСЁ. Она просто человек.
Потери на совести напавших. Я не люблю виктимность - всегда виноват нападающий. А не тот, кто плохо защищался.

Не помогло бы - с Лордом. Он уже хотел получить школу. И вошёл бы.
Да и не сказал бы Лорд Снейпу про диадему. Не в его правилах. Он вошёл бы в школу - и кто знает, чем бы это кончилось. Там АД, к примеру.

Лицемерие? У Дамбдора? Он политик - соглашусь. Но лицемерие? Мне кажется, он сложнее.

Активировала некоторые вещи МакГонагалл. Ставшая после бегства Снейпа директором. Нет?

А больше не было никого.

ПОтому что вы выдвигаете некие утверждения. В частности - про напор. Она могла говорить как угодно со Слагхорном - но я не помню, чтобы она говорила так с Флитвиком. Или со Спраут. Или ещё с кем-то.
Она стала директором - её признали лидером.
А как оборонять школу, никто из них не знал.

Мамина защита была аналогом. Ещё одним примером того, как в принципе работает это заклятье. Понимаете? Лорд убил Лили - она защитила Гарри - Лорд не мог причинить ему вреда. А УПсы могли. Запросто.
Лорд убил Гарри - он защитил всех - Лорд не мог убить никого. УПсы тут причём вообще? Они Гарри ничего не делали.
Если бы система работала так, войн у волшебников бы не было. Один умер за всех - война кончилась. Но это же не так.
И оно работает не так. Не "заклятье мимо пролетело", а "не смог прикоснуться". Заклятьям это не мешало.
И, кстати, защитники никого особо из УПсов не убили. Вырубили - это да. Но про кого мы знаем наверняка, что они умерли? Кроме Лорда и Беллатрикс? А ни про кого.

Ну да. А что ждёт волшебника без палочки? Хорошая перспектива для мамы или папы.

Вы думаете, там УПСовских детей не училось, один Драко? И откуда они про эвакуацию знали? Там разве успели всех до начала боя отправить?


Добавлено 17.11.2018 - 02:38:
Edwina, обычно командование берет на себя тот, кто готов. Остальные как бе желания не изъявили, и не возразили. И да, Макгонагл не может разорваться. Она дала команду на эвакуацию? Дала. Она занята подготовкой обороны школы и чисто физически не может отследить каждого мающегося героизмом несовершеннолетнего ученика.
А по-поводу полукровок. Не важно, что там Лорд думает, важно, что он делает. А он не считает маглов и маглорожденных за людей. А дети-полукровки, они же не Снейп поголовно и родителей любят любых и им это неприятно.
И я не помню в каноне четких указаний на то, что происходит с людьми, которых обвинили в краже магии и которые явились на комиссию. может там не только палочки отбирают?

Edwina
Я категорически против факультетофапа и всегда над этим стебусь.
Ну а маги и разум, увы, вещи несовместимые.

Добавлено 17.11.2018 - 10:14:
И МакГонагалл учёный, а не боец.
А кто там боец, бля, вообще? Муди с его 7 Поттерами? Я чуть шефа не лишилась, когда он эту книгу с ребёнком читал.

Соглашаясь, добавлю - а кто сказал, что все дети УПсов и К учились только на Слизерине?



Ну в том-то и дело, что там нет бойцов. И никто бы не был лучше МакГонагалл. Сделали, что могли - и не самым худшим, в общем-то, образом.

Не знаю, зачем предъявы кидать Мак-Гонагал. Гордая дочь Шотландии сделала, что могла. Увидев Поттера, спросила, чем помочь, он попросил времени, она обеспечила, сколько смогла. Дамблдор что сказал членам Ордена? Доверяйте Гарри. Ну, не было у них там главного стратега, разве это не канон?

Канон. ))

И значит, теперь несет ответственность за школу и учеников. Как раньше нес Дамблдор, а за ним Снейп. Разве не так? Значит, решение оборонять школу от Волдеморта любой ценой - ее решение. И разрешение остаться ученикам - ее решение. И халатность в конвоировании малолеток - ее халатность (нашла, кого с ними отправить - Филча!)

Я уже сказала,что ИМХО, следовало делать. Выпинать из школы Поттера и открыть ворота. Перед этим, на всякий случай, можно было эвакуировать хоть всех - но это и не понадобилось бы. Лорду нужен был Поттер и диадема.


Половина из которых и Ступефай не наколдует (с). Ну вот и 50 трупов... Но мне скорее не нравится не разрешение школьникам остаться, а решение Минервы защищать школу, на которую как таковую никто и не покушался.

Делегировать полномочия, конечно. Не старого сквиба Филча отправлять с малолетками, а хоть пару взрослых волшебников, лучше учителей.

А я люблю виктимность - свод простых правил как не стать жертвой. И одно из них - не лезь против того, кто много тебя сильней, без всякой нужды. Ни один нормальный директор не позволит устроить бой в вверенной ему школе или детском саду/ "Вперед, Поттер, найди себе большое поле, есть разгуляться где на воле - там с Волдемортом и бейся. А отсюда - брысь немедленно. Тут дети".


И что? Он был в школе меньше месяца назад, и никто, кроме Снейпа, даже не заметил.

А зачем Лорду говорить Снейпу про Диадему??? Он бы вошел, разобрался бы, где Поттер, наказал Кэрроу, которые его упустили, забрал Диадему - и всё. А вот АД Минерве надо было гнать в шею, хотя бы до Выручай-комнаты.

Мне лень здесь обличать ещё и Дамблдора. Если интересно? заходите на HP форум, там про него уже много чего написано - и даже не мной)))

Иии...? Если бы не она стала директором, а кто-то другой, этот кто-то смог бы всё активировать не хуже неё, если бы тоже принял глупое решение драться.

продолжение


Видимо потому, что Спраут и Флитвик ей не возражали?))) А со Слагом она проявила напор, хотя он скорее колебался, чем был против.

Вы как-то слишком уверены, не имея особых доказательств.) Причинить вред Гарри мог и Лорд - вон как Гарьке больно было, когда Лорд его на кладбише пытал. - и ПС (Питер ему вон кровь пустил). А вот убить Лорд Гарри не мог, даже после того, как взял его кровь. То палочка мешала, то Дары, то прочие рояли. А ПСы, могли они Гарри убить? А ХЗ. На кладбище по Гарри вон 30 человек ПС стреляло, никто не попал - это как, обычное дело? А в ОТ? Там почти все ранены, а кое-кто и убит, только не Поттер. Смотрим дом Дурслей под кровной защитой - вот она ТОЧНО не только от Лорда, но от всех ПС, ясно показано в 7 кн.


Они пришли вместе с Лордом, по его приказу. Если защита распространилась на всех защитников, то почему и не ото всех нападавших? В доказательство сравните описание первого и второго этапа битвы.

Видимо, не так уж часто враг предлагает кому-то сдаться - и остальных не тронут. И нечасто находится желающий умереть за всех.

О чем Вы? Ещё как мешало. При первой встрече Лорда и Гарри, Лорд его и не думал трогать, а просто засветил Авадой в лоб - а Авада отлетела. Еждинственный известный случай, заметьте, по словам лже-Грюма. Вот и с самопожертвованием "за всех" - видимо так же.

продолжение 2

Про Долохова, которого убил Флитвик - точно убил по словам Ро.
И ещё - непонятно убиты или ранены: Harry saw Yaxley slammed to the floor by George and Lee Jordan, saw Dolohov fall with a scream at Flitwick’s hands, saw Walden Macnair thrown across the room by Hagrid, hit the stone wall opposite, and slide unconscious to the ground. He saw Ron and Neville bringing down Fenrir Greyback, Aberforth Stunning Rookwood, Arthur and Percy flooкing Thicknesse, and Lucius and Narcissa Malfoy running through the crowd, not even attempting to fight, screaming for their son

А если без имен:
Harry was shooting jinxes and curses at any Death Eater he could see, and they crumpled, not knowing what or who had hit them, and their bodies were trampled by the retreating crowd.
everywhere Harry looked Death Eaters were folding under sheer weight of numbers, overcome by spells, dragging arrows from wounds, stabbed in the leg by elves, or else simply attempting to escape, but swallowed by the oncoming horde.

Всяко лучше Азкабана. А волшебника без палочки вполне могут содержать его дети-полукровки, раз уж речь именно о них. Или он может отправиться к магглам и зарабатывать сам. Или может поехать в материковую Европу или Азию или Америку или Австралию и купить себе новую палочку.

И, Алтея, если вам интересно продолжить спор, прошу на HP форум. Тут даже длинное сообщение за один раз опубликовать нельзя. Да и вообще оффтоп.

Edwina
Его больше нет же.
Впрочем, здесь не будет 7 книги.

Edwina, и да - и нет.
Она сделала, что могла. Другие не сделали и этого. Как ей следовало поступить? Пока шла эвакуация, она и другие учителя занимались укреплением защиты замка. И она не должна отвечать за совершеннолетних - а она разрешила остаться именно им. И была права - как бы она их выставила? Драться стала бы?

Ну, вы считаете, что надо было открыть ворота - я так не считаю. Вряд ли мы договоримся. Сдавать одного ради спасения многих - так себе тактика. Даже если не знать, что это за один.

Я не знаю, откуда цитата про Ступефай, но мне представляется, что вполне себе наколдуют. Его на 4, что ли, курсе проходят.

Что вы любите виктимность, я, в целом, уже поняла. И не очень понимаю, как с вами спорить. Как разговаривать с человеком, который в итоге приходит к "самадуравиновата"?

Заметьте - Поттер из школы ушёл, Лорд его убил... и что? И пошёл в школу. Зачем пошёл, раз, по вашим словам, она ему не была нужна?
И я очень сомневаюсь, что Лорд бы просто погулял по школе и вернулся обратно. А вся его армия мирненько ждала бы под дверью, впусти МакГонагалл Лорда.

Я уже писала, что не люблю дамбигад? Нет? Пишу вот.

Кто-то другой не смог бы стать директором вот так просто. ) Замдиректора им становится, когда директор исчезает, автоматом - а дальше сия система не работает. А времени не было.
И потом - кто там лучше Минервы?

Вы знаете, когда _такой_ напор срабатывает, человек не очень-то и хочет.

Так на кладбище мамина защита уже не работала же. О_О Именно поэтому Лорд и взял кровь Гарри для возрождения.
Кровная защита была на доме до совершеннолетия. Не более. Так что во время битвы всё равно бы не сработала, даже если бы вдруг и распространилась на всех. Но, в целом, насколько я помню, в книгах вполне понятно сказано, что защита - она против убийцы. А не против всех его друзей-приятелей.

Alteya
на кладбище мамина защита уже
До 17 лет.

Но трогать-то его Лорд уже вполне мог. Значит, по крайней мере частично оно не работало.

Почему Вы думаете, что я такую чушь думаю? На одном Слизерине, кроме Дракуси, были Нотт, Кребб и Гойл - у каждого папаша в ПС.

[/q]И откуда они про эвакуацию знали? Там разве успели всех до начала боя отправить?[/q] От Мак-Гонагалл, это она предложила Слизерину уйти. Всех желающих отправили до начала боя. Весь Слизерин ушел к Лорду, кроме Драко с Креббом и Гойлом, которые потихоньку остались в замке ловить Поттера для Лорда.


На остальное я ответила выше.

Вот полукровки и решали, с кем они. Люпин с Тонкс вон оказался с ОФ, Снейп с Амбридж - с ПС. Самих полукровок Лорд не дискриминировал.

Только палочки. Мы видим таких "лишенцев" в 7 кн. на Косой Аллее. Когда Гермиона под обороткой идет к Гринготтсу они пытаются права качать и даже нападают.


Добавлено 17.11.2018 - 22:17:
"Гордая дочь Шотландии" положила 50 человек, по большей части школьников, чтобы выполнить просьбу Поттера. Наверное, считала, что оно того стоило. Я так не считаю. Довольно глупо было защищать до последней капли - детской - крови замок, который вполне безболезненно можно было сдать просто так.

Alteya
Он его и убить мог. Поэтому 5 и дальше книги я не люблю. Логика умерла.

Он пытался!)) Но не склалось.
Потому что не надо дуэли устраивать, а надо тихо голову отрезать.

Alteya
Поэтому и не люблю. См. выше.