«Как эльфы оказались в домах, а гномы в садах» (джен)

П_Пашкевич
Благодарю Вас за столь содержательный комментарий. Это было... впечатляюще. Я не претендую на точность (это видно по заключительной части), мой фанфик скорее выражает мою точку зрения на происходящее и лишь показывает один из возможных вариантов. Также он основан не только на законах эволюции, но и на филологии, т.к. я исходила в первую очередь из того, что названия рода в двух произведениях совпадают. О таких тонкостях, как МКЗН, я не сильно задумывалась, если честно. Что касается родового и видового названия: я правильно понимаю (заранее прошу прощения, т.к. что-то мне подсазывает, что не совсем правильно), что Вы утверждаете, что на деле оба вида могут относиться либо вообще к разным родам, и тогда все рассуждения на данную тему не имеют смысла, либо к одному роду, называемому Еlfus? Если последнее, то я серьезных несостыковок не вижу, т.к. я делаю упор на то, что это разные виды, а не роды, а в таком случае чисто теоретически, хоть и маловероятно, изложенный мной ход событий имеет место быть. Также конкретно в этом фанфике упор делается в первую очередь на эволюцию гномов, т.к. этот аспект является, пожалуй, одним из самых неясных в данном русле, поэтому хотелось бы узнать, не сильно ли я нарушила логику хотя бы в этом месте. Также не подскажете, что можно было бы почитать, чтобы подробнее ознакомиться с информацией, данной Вами, и повысить свой уровень знаний в этой области?

Viara species
Ну, я не рискнул затрагивать такую сложную группу, как гномы :)

И, да, мне кажется, что больше всего домовики Роулинг похожи на брауни из английского фольклора (а эльфы Профессора изрядно напоминают Туата Де Дананн из ирландских легенд). Так что если они и родственники, то очень дальние (фэйри в широком смысле).

П_Пашкевич
Невероятно увлекательно и полезно с Вами беседовать. Оставим тогда гномов с миром, пусть эволюционируют дальше) Что касается эльфов, то они, безусловно, если и родственники, то дальние, собственно, именно поэтому я чёткие временные рамки не указываю - даже тот вариант, который я описывала, требует, несомненно, гигантского количества времени и гигантского количества промежуточных видов, возможно, могла образоваться даже новая ветвь эволюционного древа, но это слишком сложная тема, поэтому не стану углубляться в детали (тем более в таких тонкостях я и сама не очень сильна, так что прошу прощения за возможные серьёзные ошибки). С тем, что домовики Роулинг похожи на брауни из английского фольклора (а эльфы Профессора изрядно напоминают Туата Де Дананн из ирландских легенд), абсолютно согласна. С другой стороны, если бы они были похожи друг на друга, интерес к их эволюции был бы меньше. И я по-прежнему прошу Вас посоветовать мне какую-нибудь литературу, т.к. очень хотелось бы подробнее разобраться в данном вопросе и, возможно, перестать заблуждаться. Благодарю Вас за терпение и подробно изложенные размышления, которые, возможно, смогут вернуть меня на путь истинный.

Господа, одно удовольствие наблюдать за вашей дискуссией :)

П_Пашкевич
В любом случае мы можем лишь предполагать, так что, я думаю, и моя, и Ваша точки зрения имеют право на существование. Но Вы заставили меня задуматься и взглянуть на всё под другим углом. Возможно, Вы правы, возможно - нет. Возможно, и в моих рассуждениях есть зерно истины. Возможно, моя точка зрения не противоречит Вашей, и они лишь дополняют друг друга. Благодарю Вас за новые знания и пищу для раздумий. Попробую разобраться в Вашем варианте развития событий, ибо очень уж он меня заинтересовал. А литературу я всё же поищу)

Подборочка разного материала разной степени несерьезности:

1) Иванова-Казас О.М. Мифологическая зоология. https://www.studmed.ru/ivanova-kazas-om-mifologicheskaya-zoologiya_8521e0c2e80.html
Эльфов тут, по-моему, нет, но вот всяческие кентавры, единороги и сфинксы - это пожалуйста. Такое вот хобби знаменитой ученой.

2) https://www.bestiary.us/contents - онлайн-энциклопедия вымышленных существ.

3) ну, и если говорить об эльфийской эволюции :) Рассказ В. Коваленко в жанре АИ "История сидов", один из канонов фандома, который я сейчас разрабатываю (как показывает мой опыт, практически под все натяжки там при желании можно подвести обоснуй): http://samlib.ru/k/kuznecow_wladislaw_arturowich/ab_addition.shtml

П_Пашкевич
Спасибо большое! Обязательно ознакомлюсь со всей литературой "Разной степени несерьёзности") И да, хобби у всех разные, и хорошо, что можно узнать, что думал известный ученый на такую, казалось бы, не совсем научную тему. Можно найти очень много нового, интересного и полезного. Ещё раз спасибо!)

Забавно, но по шапке я ожидал большего, чем в итоге получил.

Мрачно и забавно!

я бесполезен
Очень рада вас видеть здесь!) И рада, что забавно) А шапка... увы и ах) Заполнялась она после написания... значит, даже слишком хорошо заполнилась, что тут еще сказать)
Спасибо еще раз!) И извините, наверное)

Aliny4
Спасибо!)) Так и хотелось :)

Daylis Dervent
Уф... Спасибо вам огромное за такую чудесную (просто чудесную!) и неожиданную рекомендацию! Текст уже сравнительно старенький, но безмерно мной любимый и очень мне дорогой - идеей и настроением. И очень здорово было сегодня его вспомнить.
Нет, все же люблю я его...
А лучше идею, чем в вашей рекомендации, я бы и сама выразить не смогла!
Спасибо вам огромное еще раз!))
*смущенно рдеет* Какую же рекламу вы мне сегодня сделали... :D

Viara species
Текст отличный, и идея очень интересная. Я удивилась, что нет рекомендаций, и решила исправить это))

Да интересно. Только мне мнится, что сиды, альвы или туаты, то бишь эльфы не везде приобрели такой вид как Добби. Сначала стали рабами, видимо после магической войны, а рабство не красит. Правда наши ничего нормальные. Тоже уже не эльфы Средиземья но вполне. Росточком пониже и моськой по проще.

Алекстос
Да брауни в ГП в эльфов переименовались. А вот как это получилось- вопрос интересный. Но уж сиды, они же Туата Де Дананн, тут ни при чем явно

П_Пашкевич
Почему?

Алекстос
Ой, здорово как!) Люблю, когда такие мысли всплывают)
Ну... я тоже уверена, что в Добби не все эльфы превратились. В конце концов, все зависит от того, в какие условия кто попал. Адаптация же может по-разному проходить, а времени было достаточно. Наоборот: было бы странно, если бы все эльфы превратились в Добби))
Просто тут в охват попали только те, кто в ГП) Да и гном-рассказчик, скорее всего, знает далеко не все, а что знает - доносит неполно (или неточно). А форм могло быть много.
Стали рабами? Ну... как вариант :D
А наших эльфов я люблю)) Без особых закидонов они)

С моей точки зрения, вся прелесть мира ГП состоит в том что она практически отказывается от имеющейся мифологии Британских островов. Ну кроме Мерлина. И потому мир ГП исключительно её. Вся же мифология мира, похоже воспринимается Роулинг как мифология маглов и по этому не соответствует книгам. Может какие то элементы или существа. Оборотни, единороги и так далее. Основная же подача идёт от магов не обращая внимания на магловские сказки. А значит эжели пишешь по миру ГП, то и думай как маг.

П_Пашкевич
*бурчит*
Ну вот так всегда :( Я им тут гипотезы-теории выдвигаю, а они их чуть ли не перечеркивают(
И, главное, МКЗН это доказывают.
Видите ли, "точно не имеют никакого отношения..."(
*я сейчас шучу, вы же знаете)) обожаю с вами все такое обсуждать*
*а вот сейчас мне интересно*
А вообще (я помню, что мы все это здесь уже обсуждали)): а не могут ли эволюционно быть связаны брауни и сиды Туата да Даннан?))
Ну, не знаю (поэтому могу сейчас с чистой совестью предполжить что-нибудь нелепое)... Встретился какому-нибудь... англичанину вот этот вот домовик.
А ирландцу - сид, один из немногих сохранившихся. Непохожи вообще, родство устанавливать не стали.
С другой стороны, не все предполагали, что эукариоты от архей произошли :)

Алекстос
Можете в обсуждениях подальше полистать: там было что-то об этом, о сидах, брауни, МКЗН... Интересно очень. Насколько я помню, даже ссылки какие-то сохранились)

Например понятно что Туаты это крайний запад, Альвы это центр Европы Сиды восток, А вот на юге живут Ситхан. Но самые интересные Ситхи они смогли сойтись с людьми и вуаля. Ходят по Индии с палками потому что им оружие боятся давать в руки.

Viara species
Пролистывал , читал.

Алекстос
Интересная точка зрения. "Думай, как маг"... Знаете, я, наверное, тут только в этом соглашусь. Потому что по восприятию - да, там эльфы и гномы вообще не воспринимаются чем-то неестественным. Читаешь про оборотней, гиппогрифов, единорогов - и думаешь, что да, вот это необычно, вот это что-то волшебное. А эльфы и гномы так воспринимаются первую страницу появления - когда Гарри еще им удивляется. А потом они уже что-то совершенно обыденное. Может быть, из-за того, в какой форме представлены.
И, возможно, поэтому и создается ощущение, что мир Роулинг - ее.
А вот в том, что она на мифологию не опиралась, не соглашусь. Подавала временами не как мифологию, без ощущения сказки - да. Но за основу многое из британского фольклора бралось. В конце концов, тех же домовиков она явно не придумала.

Алекстос
Ну... Если отталкиваться именно от мифологии, то сиды и народ Дану - по сути одно и то же. Ну, или точнее, так: сиды - это представители племен Дану после переселения внутрь холмов.
И я бы не сказал, что Роулинг отринула напрочь фольклорные истоки. Та же ситуация с дарением вещи домовому эльфу - она чётко восходит к народным поверьям.

Увы при всём уважении к Роулинг, более менее толково она описала мир Английских магов. Но дальше не скажу что она прям права в описаниях. ведь у других народов другие традиции и менталитет, а она не особо вдаётся в эти вещи. По сему считаю что интересно прописать мир магии России но примерно по канону Роулинг. Не беря имеющихся уже персонажей, ну может как то косвенно упомянув... А основные события прописать самим. Каждый что то своё и получиться интересный мир.

Viara species
С точки зрения развития образов в фольклоре родство может быть, но есть сложные моменты. Например, степень заимствования кельтских образов англичанами явно не нулевая, хотя вряд ли эти образы там основа. Но... Одна только Сабрина чего стОит!

Алекстос
Читали... и не помогло?
*шепотом* а вот мне сейчас надо бы понять, почему кто запад, кто восток, кто север... мне вот это не особо очевидно...
Ой, то есть вы считаете, что есть вероятность, что ирландских сидхов каким-то образом занесло в Индию, они "сильно изменились за лето" из-за чего-то и стали действовать уже там?) Как сикхи - народ со своей идеологией?) Или вы сюда еще и ситхов из ЗВ приплетаете?..
Игра слов хорошая, но мысль я пока не улавливаю(

П_Пашкевич
Она на мой вгзляд берёт лишь часть бытовой традиции. Ну как у нас блюдечко молока домовому...

Алекстос
Да ее эльфы, за исключением некоторых особенностей внешности, - один-в-один брауни! :)

П_Пашкевич
Пока родство может быть - я спокойна! :D
Сложные моменты - точно сказано.
Да, заимствование кельтских образов англичанами не нулевое... Но и не все заимствовано. И если про что-то точно можно сказать, что чужое (очень уж похоже), то про что-то - только догадываться. Плюс, я думаю, из-за каких-то аспектов жизни, которые есть у всех, у многих народов могли независимо появляться некоторые легенды. Взять тех же домовиков, чья версия (пусть и отличающаяся) даже у нас есть.
Это вообще сложно: понять, откуда что идет... Чем дальше, тем сильнее фольклор разных народов перемешивается. Тут, мне кажется, некоторые вещи даже специалисты могут только предполагать - пусть и с какими-то основаниями. едь спорят же о происхождении одного и того же.
Ой, Сабрина - это особый случай...

Viara species
Я условно предлагаю, представить например эволюционное развитие этой расы в разных условиях. Скажем на западе в кельтских краях они такие то. На севере в Скандинавии альвы с сохранившейся природной магией и фьюльгой. На востоке что то соотносимое с берегинями. Это индоевропейский мир а ведь есть те же японци, их менталитет для нас как инопланетяне, да и китайцы тоже.

П_Пашкевич

... которые, возможно, произошли... ну, не от сидов, но те по ветке стояли повыше!)) возможно)) но это не точно))

Но да - на брауни очень похожи! И, скорее всего, это что-то вроде них и есть.
Это все очень интересно, на самом деле: понять, что откуда... Пока это не диплом по истории в области мифологии, можно "играться" и пытаться догадаться :D

П_Пашкевич
И я о том: в случае с домовиками опор на фольклор точно был.
Алекстос
Когда мы опираемся на фольклор, мы не обязаны копировать легенду :D Можно брать ее частями, искажать, что-то недоговаривать. Но фольклор влиять все равно будет, мы все равно на нем основываемся.
Сиды - после переселения внутрь холмов... А кроме... георграфических особенностей отличия есть, или по мифологии это действительно прям одно и то же?

Viara species
У меня, кстати, складывалось ощущение, что при ассимиляции (а уж нем более - при вытеснении или даже истреблении) одних народов другими предания проигравших уходят в небытие. Но как раз у англичан, похоже, это не работает. С интересом узнал недавно еще один пример такого: оказывается, очень сильно пересекаются фольклорные образы в Корнуолле и в Девоншире - при том, что среди коренных корнуолльцев высок процент людей бриттского происхождения, а из Девоншира бритты были выселены в Средние века. А местные фэйри там весьма своеобразны.

Viara species
Да вроде одно и то же - сиды и народ Дану. Конечно, мифология сама эволюционирует, кое-где вроде бы одних пытаются противопоставлять другим. Но последовательность никогда не была сильной стороной мифологии :)

Алекстос
Более толково... А что вы в это вкладываете?)
Насколько я знаю, она не так уж сильно мир затрагивает-то (в ГП - точно). А с теми же болгарскими вейлами все в порядке.
В ГП же на Британию в основном упор. Понятно, что она и описывается. И мне кажется, что с точки зрения всяких мифов интерес ГП тоже кое-какой предсатвляет, потому что там как раз вот это неполное заимствование. Интересно, как что исказилось и сократилось.
Менталитет-то, понятное дело, у всех разный.
И да, наверное, могло бы быть интересно. Хотя это была бы глобальная переделка: и ф мифологическом плане, и в плане менталитета тех же магов. А тогда: зачем прописывать это по канону Роулинг?)

Viara species
Кстати, по поводу русского фольклора: во-первых, он хорош в "Понедельнике", во-вторых, с древними славянскими мифами всё вообще тяжко. Сохранилось мало: письменности не было, а во времена крещения с язычество поборолись основательно.

Алекстос


Извините, мне нужно было отлучиться)
Ой-ой-ой, все смешалось! Насколько я помню, мифология заимствуется с языком. Если кельты, скандинавы и индийцы - это все одна языковая семья (Индо-Европейская группа), то у японцев и китайцев совсем другая история (а японский менталитет я сейчас с превеликим трудом пытаюсь постичь, с переменным успехом)), так что я бы точно не рассматривала их вместе.
А вот сама идея очень интересная, хотя я не связывала бы тех же сидхов с сикхами: навания-то похожи, но нужно, скорее, искать похожих существ или существ, обитающих в схожих условиях.

П_Пашкевич
меня, кстати, складывалось ощущение, что при ассимиляции (а уж нем более - при вытеснении или даже истреблении) одних народов другими предания проигравших уходят в небытие. Но как раз у англичан, похоже, это не работает. С интересом узнал недавно еще один пример такого: оказывается, очень сильно пересекаются фольклорные образы в Корнуолле и в Девоншире - при том, что среди коренных корнуолльцев высок процент людей бриттского происхождения, а из Девоншира бритты были выселены в Средние века. А местные фэйри там весьма своеобразны.
Ого, интересно как! Да, забавно получилось: народ ушел, а культура осталась)) Тоже, кстати, думала, что такого не бывает...
Огромное спасибо за пример! Пойду ознакомлюсь...
Фэйри вообще существа необычные)) Да и англичане тоже))

Угу, спасибо!
А непоследовательность мифологии - это да, это знакомо)) Очень люблю предания разных народов читать - Европа, Азия, Африка, Америка - везде что-то странное. То солнце до соответствующего бога появляется, то еще что-то... Про версии происхождения одних и тех же явлений вообще молчу))
А за эволюцией мифологии наблюдать очень интересно!)) И временами забавно)

П_Пашкевич
Вы про "Понедельник начинается в субботу" Стругацких? Обожаю его)
А со славянской мифологией туговато, да... Угу, история была к ней жестока.
Но забавно, что с язычеством поборолись, а та же Масленица осталась :)
Все равно какие-то следы где-то сохраняются.

Viara species
Ну, я ориентировался, конечно, не на серьёзную академическую науку, а на книжки наподобие Кирилла Королёва, но и их хватило, чтобы кое-что заметить :)

Уф, огромное, на самом деле, всем спасибо за такие чудесные обсуждения! У меня как праздник :))

Viara species
Да, именно про "Понедельник начинается в субботу" :)

П_Пашкевич
Королев... "Скандинавская мифология"?
Эх, теперь пытаюсь соотнести что-то из того, что вы заметили, с этим))

Viara species
У него еще и другие книжки есть. :)
Поскольку у меня в персонажах скандинавов почти что нет (вернее, один поучаствовал в событиях начала макси и исчез, а другой мелькнул в коротком эпизоде - и всё), мне и книжки были нужны другие: про мифических существ, про кельтский фольклор, про фольклор Британских островов.

П_Пашкевич
Ой, а вот как раз про кельтский, британский фольклор я у него и не слышала! Теперь знаю, что еще можно прочитать) Спасибо!)
Я кельтскую мифологию вообще очень люблю...
*яростно прищемляет уши печной заслонкой*
Это карма)) Вот не доползу никак - и не знаю теперь, где у вас скандинавов искать)
Блин, поставлю уже себе на какой-нибудь день напоминалку на телефон, честное слово))

Ну, вот допишу авось скоро - тогда уже не отвертитесь! :)

Опять же о гномах. Есть в славянских "сказках" некие гмуры или гмары, Якобы потомки сварога. Они за последнее "время" тоже претерпели кучу изменений. К примеру некая их часть слилась таки с человеками и если вам попался рукастый но не великий ростом крепыш, то вполне возможно он из этих. А часть деградировала до того что переселилась в болота, какой позор. Если такого встретит магл, то увидит лишь траву которая проросла в его шевелюре, то есть кочку. А вот маг может, если разбирается конечно, в этой шевелюре поискать редкие травы. Этих зовут гмыры и от этого прозвания, якобы, происходит русское слово хмырь.
Мы пытаемся рассматривать мир магии через призму мифологии и этнографии, но. Если ориентироваться на мир ГП, который нам видимо нравится, то нужно иметь в виду одну вещь. Этнография и мифология возникли примерно в начале девятнадцатого века, в основном. А в конце семнадцатого был принят статут о секретности. А посему магический мир потерял влияние на магловский, запрещено. А вот магловский на магический информационно влияет хотя бы через маглорождённых волшебников. Именно это может лежать в основе отношения к мифологии. Маглы просто не могут знать магической истории. Они если честно и свою то плохонько знают.

Особенность твоих текстов - моментальное, буквально с первых строк, погружение в атмосферу. Как будто все видишь и чувствуешь вместе с автором и героями.
Сразу поняла, что книгу цитирует Гермиона, только она могла раскопать такое. Очень интересный взгляд на эволюцию магических существ, хотя мне особо не близки гномы и эльфы. Однако все может измениться, я ведь еще не знакома с вселенной Толкина.
ГМО - это, конечно, пять!)) И я очень удивлена, как это Рон не прервал Гермиону раньше, сколько умных слов ему пришлось выслушать))
Еще понравилось присутствие песенки гнома, которую для Гарри заказывала Джинни, такая теплая отсылка к канону)
Но живее всех я представила драконов в самом начале. Просто я сейчас нахожусь в стадии влюбленности в Мать Драконов и ее питомцев XD Прошу понять и простить)
Спасибо тебе за текст! Необычный и интересный получился кроссовер.

Stasya R
Спасибо тебе!) Это вообще мой первый текст.
О да)) Такое могла раскопать только Гермиона))
А чтобы она могла что-то раскопать, что-то должно было быть закопано... И откопано гномами.
Золотое Трио вообще появилось не сразу и внезапно))
Изначально это просто был сонный заскок мысли на тему: "А почему все это безобразие тоже гномы?"
Потом было несколько месяцев "как в тумане": перелопатить Семикнижье, матчасть, переводы и заливаться все это время безумным хохотом.
А потом Золотое Трио просто выразило весь душевный раздрай))
Вселенная Толкина - штука интересная. Читается "Властелин колец" не очень легко - особенно сначала. И вообще: многие в этом мире души не чают, а кто-то вообще не воспринимает...
А про гномов и эльфов можно из всяких мифов узнать. Прототипов же много...
Ну и по одному их представителю ты у меня уже видела))
ГМО - этот несчастный каламбур выдавливался с великим скрипом))
Я ж параллельно баловалась тем, что этот же текст по-английски писала. А там нужны были свои каламбуры.
Например, в английскую версию вместо одного из здешних оборотов удачно встало Правило Красной Королевы (из "Алисы в Зазеркалье"): "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!" (The Red Queen Effect: "Now, here, you see, it takes all the running you can do, to keep in the same place. If you want to get somewhere else, you must run at least twice as fast as that!"). Вот это "нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте" - один из принципов эволюционной биологии вообще. "Правилом Красной королевы" и называется))
И с ГМО такая же история была: нужно было как-то скаламбурить дважды, чтобы и связь между этими калмбурами какая-то была.
Так что здесь - ГМО. А в английской версии - GNOME (Genetics of Nations of Middle-earth).
И еще там парочка идиом...
Английский я знаю кривенько-косенько, но когда это меня останавливало))
Тут вообще пришлось не только в эволюцию закопаться, но и с языком поиграть. А я все эти выверты очень люблю - лингвистические задачки до сих пор для ума решаю. Посмотри на таблицу с примерами предложений и опиши грамматику незнакомого языка, допустим...
Так что это не работа была - кайф))
Она же и основана частично на ошибке, которую в переводе РОСМЭН допустили, если интересно))
Ой, а без песенки я не могла)) Я этот момент люблю очень)) Такая милота забавная)) Здорово, что тебя тоже удалось порадовать))
И это... прощаю и понимаю!) У меня на драконах вообще заскок)) Периодически кривенько их рисую, залипаю на картинки, верю в их существование и залипаю на вот этих маленьких летящих ящериц (знаешь ведь? реальные дракончики - маленькие такие)).
Так что это... я драконами атмосферу и создавала))
Спасибо тебе за такой классный отзыв!))
А еще я теперь откопала на Архиве английскую версию текста и умилилась))
За это тоже спасибо!)

Алекстос, спасибо за интересное обсуждение!)

Viara species
Ничего себе, как ты с английским заморочилась))
Надеюсь в будущем познакомиться с вселенной Толкина.
А летящие ящерицы - это которые Draco?

Stasya R
Я была бы не я, если бы с английским не заморочилась)) Интересно же!))
Я тоже надеюсь, что познакомишься)) Это было бы здорово. И там даже дракон... был))
Да, я про Draco))
Ну прелесть же?))

Viara species
А у меня недавно пост о них был) Милота нереальная))

Stasya R
Ага)) Ой, пойду пост найду)) Спасибо!)

Пожалуйста.

Вновь перечитала этот фанфик, а впечатление как впервый раз. Один из самых любимых кроссоверов по этим фандомам. Спасибо!

Книжник_
Вам спасибо огромное! За такую теплую рекомендацию, за этот отзыв и за совершенно прекрасные иллюстрации. За то, что помнили об этом хулиганском кроссовере спустя несколько лет))
За силы, время и эмоции, которые вы вкладывали в нас, за все те добрые мелочи, которыми вы нас радовали. Вы были и остаетесь волшебницей.
Пусть у вас все будет хорошо!