Ave Imperator (джен)

Desipientia
Император человечества, вселенная warhammer 40k. И это тот случай, когда на краткое объяснение, кто это такой и что за вселенная - места уйдёт с четверть всего ффикшена ГП)

Fluxius Secundus

Рон не предавал!! :))
Магнус, конечно, куда помощнее будет, даже если брать в сравнительном смысле. Второй-третий псайкер человечества, не баран начхал

Доктор - любящий булочки Донны

Спасибо!
Я всегда готов всем отсыпать добра и человечности.


"А когда выпили они за каждого из примархов, которых было почти что двадцать, Хорус встал и понес крутую ересь" (с) приписывается Митькам :))

С тех пор уже которое столетие семейная традиция - захочет Хорус пространно высказаться, а братаны ржут, "ересиарху больше не наливать!"

Гаудин76

Всецело разделяю вашу печаль, коллега Риддл. Каждому преподавателю со стажем кажется, что студенты с каждым годом все ленивее и тупее :))

Desipientia

У меня та же проблема :) Очень рад, что неизвестный нам обоим герой оказался нормальным в целом-то мужиком.

Пайсано
Хех, как раз только что читал на пикабу очередной спор на тему НИПРИДАВАЛ))
Насколько я понимаю эту ситуацию, тут даже не в том вопрос, предавал или не предавал Магнус фактически.
Вопрос в том, что хуже, когда человек предает (а тем более своего отца и правителя) осознанно, ради своих целей, имея какие то противоречия с ним?
Или когда человек предает ненароком по глупости, увязнув в паутине интриг, и не осознавая последствий своих действий? А учитывая его мощь, быть глупым орудием в чужих руках, это само по себе преступление.
Так что как говорят самые адекватные (на мой взгляд) фанаты, "Магнус не предавал, но так, что лучше бы предавал."(с)
Так вот, у Рона тоже есть все зачатки "надёжного" друга, который не предавал особо Гарри но иногда его отношение такое в каноне, что лучше бы он был врагом, чем другом.
Хотя в целом парень неплохой, просто немножко с "червячком".

Доктор - любящий булочки Донны
О Магнусе
Если не принимать на веру проимперские сказания о слепом пророке, тупом гении и предательском лоялисте, а попытаться хоть как-то свести концы с концами в истории Алого короля, то получится, что на пути к Ереси Магнус если не опередил Лоргара, то шагал с ним в ногу. А Хоруса они уже потом раскрутили как марионетку.

Ulair5

Почему Вы решили, что "несение людям неприятностей и страданий" как-то выделяет Архитектора Судеб среди прочих Жаждущих богов, и особенно - Темной Четверки?

Raven912
Аххаха а это внезапный поворот сюжета))
Но вы сами все время пишете, что Повелителю Перемен угодны ереси, и "Искажение - хаоса суть".
Так что я употреблю ваше высказывание с щепоткой соли, как говорят))

Доктор - любящий булочки Донны

С другой стороны, не ересь, а вполне себе канон, что Император с Малкадором Ересь (не обязательно Хоруса) вполне себе спланировали, чтобы избавиться от ставшего ненужным инструмента по завоевания Галактики ("Первый лорд Терры", там Сигиллит сам об этом рассказывает). В принципе, эта мысль хорошо ложиться и на истории Нуцерии, Кхура, Никеи... Да и тот же Робаут Жиллиман, судя по всему, был очень сильно обрадован Анафемой. Раз уж стартовали на помощь Терре они с Сангвинием примерно с одного места, но Ангел прибыл до начала Осады Дворца, а Жиллиман - не успел даже к концу, и смог только проводить отступающих ХСМ до Ока.
Так что в вопросе, кто там кого предал - не все так уж однозначно.

И сразу после этого говорит, что соврал, хоть и не уточняет, в чем именно.
Путешествия через варп имеют много гитик. Особенно если обитающие в нем хрени в том заинтересованы.

Raven912
Из "Темной Четверки" никак. Они все такие. :) Вот только трое других редко маскируются под "светлые" Силы. А Тзинч в различные провокации и засылку своих агентов для работы под видом "светлых" деятелей "умеет, любит, практикует". А на нургалита больше всего Волде-Морда походит со своей попыткой избежать смерти и превращением в непонятно что. И это кстати дополнительно объясняет их "горячую любовь" с Дамби так как и их патроны друг друга тоже можно сказать "нежно любят". Так что это разборки нургалитов с тзинчистами, а "порядочных" или "светлых" в "каноне" в общем-то и нет.

Доктор - любящий булочки Донны

Я такие треды обхожу, я таких тредов про Рона начитался :))


Изловить бы дурака,
да отвесить тумака!
Но нельзя никак,
ведь примарх-то наш - дурак.
А у нас спокон веков
нет суда на дураков.
(с) Филатов

Fluxius Secundus

Вообще-то, думает о том, что "соврал, чтобы утешить умирающую", т.е. в том, что все еще идет по плану и они справятся.
К тому же, как я писал выше, слова о том, что Ересь была спланирована для уничтожения отработавшего "одноразового инструмента" хорошо согласуются с тем, что нам известно об остальных действиях Анафемы.


Вот именно. И личный враг Императора (см. вердикт Никейского собора: после восстановления в своем легионе библиариума Робаут Жиллиман - имеет именно такой статус) был именно что "очень заинтересован".

Raven912
Или в том, что он вообще (на ересь) был, а не подразумевал, скажем, тихой утилизации лишних.

Нет, то, что нам известно, говорит о том, что он мог планировать утилизацию примархов/легионов или части из них. А мог и не планировать, проклятая неопределенность. В отличие от Громовых Воинов, у примархов и маринов нет встроенного механизма запрограммированного износа - как его нет у Кустодес. Поэтому мне кажется, что под списание предназначалась только выявленная в ходе эксплуатации некондиция, вроде Ангрона.

Грудь в крестах или голова в кустах. Импи хейтил религию, но с Марсом договорился.
Но был при этом обитающей в Материуме, а не Варпе хренью. Даже не навигатором. Возможности придержать флот _незаметно_, как и знания, _насколько_ его нужно придержать, у него не было и быть не могло. Ну, если мы не считаем, что с Хаосом он сговорился раньше Лоргара и Калт допустил целенаправленно, а Хаос при том был с ним сравнительно честен. ...Впрочем, про Магнуса вы ровно то и утверждаете, и даже больше, но тот хоть действительно корраптнулся в итоге, а не крестовый поход по восстановлению империума успешно провел.

Fluxius Secundus
Еще раз. Никея, Нуцерия, Нострамо, Кхур... Если все это - случайно допущенные ошибки, то Анафема туп просто невероятно. А вот если Малкадор говорит правду о плане - как раз в План все это укладывается.
А Жиллиман, запросто расхаживающий в вакууме без шлема... Был ли он "обитателем материума", или же - демонхостом (впрочем, все примархи - результат сделки Императора с нерожденными тварями) - не очевидно.

Raven912
А у меня другая теория. Примархи - сильные души из других миров (оттого и вспоминают всякое, но кусками, а не целиком). Изначально это НЕ демоны, но побольше и посильнее человека, по Сангвинию невооружённым глазом видно - ангел и есть.
И вот эти самые души намереваются использовать в качестве подлянки Императору (это - проделки Тзинча: император думает, что делает послушное оружие, а это разумные, а не роботы. Это пыталась донести Эрда, но не дошло. Его недоверие сыграет против него само.), совратить во тьму и сожрать.
Помимо демонов, много кого есть большого и сильного.

Anna Nightwitch
Скажем так: какие именно души и каким образом добыл из Эмпириев Анафема - толком неизвестно. Но вот попытка Корвуса повторить этот процесс привела к необратимой порче геносемени его легиона. Что как бы намекает, что процесс создания геносемени - не столько технологический, сколь теологический.

Raven912
В том числе. Любая достаточно развитая технология не отличима от магии и наоборот, а процесс явно техномагический.
А тут вопрос - был ли кто с самого начала испорчен? И кажется что нет, везде их портит их мрачный и ужасный мир уже, и везде демоничество или предлагают, или вовсе к нему принуждают или подменяют душу.

Жиллиман вообще... адепт порядка, от него хаоситы помельче разбегаться должны в ужасе.

Anna Nightwitch
Жиллиман - личный враг Императора (или же Император - лжец, выбирайте, что Вам больше нравится).
Сангвиний в "Где ангел не решится сделать шаг" говорит, что проблема его Легиона (Кровавая Жажда) - изначальный порок геносемени, и боится отправиться за Вторым и Одиннадцатым. Не "из-за того, что я делаю", а "потому что я - испорченный".
А насчёт "технологии" и "магии", чтобы судить об их сходстве и различиях надо сопоставить объект, созданный колдовством, и аналогичный по свойствам технологический. В реальном мире с этим... сложно. Но в Вахе разница заметна. Неспособные к колдовству тау, со всеми их супер-пупер ксенотехнологиями, путешествуют в варпе в разы медленнее людей, три основы Империума которых - ересь, мутации и колдовство.

Император, разумеется, лжец и хозяин своего слова (в современном, а не историческом значении). Новости в 11.
Путешествовали. Их технологии, при всем отставании от человеческих и тем более некронских, совершенствуются.

Fluxius Secundus
Вообще-то, технологии тау не "отстают" от человеческих, а превосходят их. И отставание при перемещении в варпе - это именно разница между технологиями затупленных тау и колдовством Навис Нобилитэ.

Fluxius Secundus
И, в любом случае, ни одного действительно лоялистского Ордена среди космодесанта М40-М41 - нет. Все псевдолоялисты следуют Имперскому Кредо, разработанному на основе Лектицио Дивинатум Лоргара, и давно забыли Священные Имперские Истины.

Отстают, и ощутимо. Даже от лучшего доступного шестеренкам, не говоря уже об уровне ТЭТ.
Недоступность для империума технологических альтернатив себе глазастики старательно поддерживают - не дураки потому что.

Неистинный шотландец.

Fluxius Secundus
Отставали разве что при первой встрече. На момент осады Дал'Ита в ходе Дамоклова Крестового похода - технологии тау существенно превосходили имперские. Иначе имперским гвардейцам и Астартес не приходилось бы рваться в ближний бой.
И тот же инквизитор Галлия сравнивал Высшее Благо Тау именно с человечеством ТЭТ.

Raven912
Технический уровень имперцев сороковника неровный, местами очень неровный.
Это говорит только о том, что в ближнем бою, с их точки зрения, у них больше преимуществ. Потому что тау предпочитают дальний.
И для технологий начала ТЭТ и/или общей культуры взаимодействия с окружением это вполне корректно.

Fluxius Secundus

Обожаю поэтические метафоры.
И да, морально готовьтесь к тому, что у ИГ скоро сбросовых сервочерепов на оптоволокне всегда было дофига.

Fluxius Secundus

Судя по результатам осады Дал'Ита - этого "дофига" оказалось недостаточно. Причем соотношение потерь было сильно в пользу тау.

Еще раз: пойнт не в том , что войска империума технически выше (это не так), а о техуровне, доступном цивилизации _в целом_. И даже если не брать всякое невоспроизводимое и реликтовое, вроде хронопушки со сперанцы, отставание по варптеху и особенно биологии (не только космодесант или ассасинки, но и рпж). И даже физическое отставание по связи и автономным системам объясняется не отсутствием аналогов у Империума, а политико-религиозно-экономическими причинами. И еще отнюдь не факт, что эфирные тут правы, а шестереночные ретрограды неправы - Тау свое восстание ЖЛ еще как огрести могут.

Fluxius Secundus
Отставание по варптеху - это именно что результат того, что люди активнейшим образом используют колдовство (см. выступление библиариев на Никее - а уж они-то в сущности варп-навигации и варп-связи - разбирались). Мутации Астартес и ассасинов - тоже далеки от каких бы то ни было "естественных сил". В конце концов технология отличается от магии именно тем, что результаты применения технологии слабо зависят от того, кто именно ее применяет. В то же время в отсутствии Анафемы любые попытки повлиять на геносемя оканчивались... Не очень. Возьмём ли мы Космических Волков с их попыткой создать дочерний Орден, или же Гвардию Ворона.

И, да: во время войны общий уровень цивилизации неплохо отражается именно в том, что данная цивилизация способна выставить непосредственно на поле боя. И если боевая техника Империума настолько отстаёт от той, которую применяет Высшее Благо - это говорит и об общем уровне. Ну, исключая специфичные области, где контакт с имматериумом играет большую роль.

Связь и навигация - это не тех. А вот например вихревое оружие, или даже обычные пустотные щиты - упс.
Астартес, в отличие от кустов, создала Амала, которая даже не псайкер емнип. Ассасинок меняют обычные шестеренки обычными методами геноскульпторов ЭР.
Велизарий. ГВ успешно дивернули.
В том и дело, что _общий уровень_, а не _уровень технического развития_. У имперцев в закромах полно такого, что у Тау глаза на об полезут, но оно не используется по внутренним причинам. Впрочем, те же некроны тоже воюют относительно своего пикового технического уровня (это где пульт управления Галактикой и пр. под.) почти что камнями и палками.

Fluxius Secundus
Как раз на общий уровень и уровень технического развития отдельные артефакты, вроде Регулятора связей, лежащие по закромам - не то, чтобы сильно влияют. "Общий технический уровень" - это то, что используется в общем порядке. То, что массово производят и отправляют на фронт.

Raven912
Это как раз уровень промышленности и организации. В котором Тау превосходят реально, но во многом не только за счет рациональностей меньшего уровня срачей между заводами и КБ/Кузнями, но за счет маленькости.
При этом то, что фигового качества, но много и главное вовремя часто лучше, чем отличного никогда - имперцы знают очень хорошо с самого начала, еще когда вместо действительно штучных психоколдовских кустов перешли на громовиков, а потом еще более слабых, но дешевых (на время эксплуатации) астартес.
Если они невоспроизводимы - не влияют. Если знание, как их создавать, сохраняется - это и есть технический уровень. На У. ни Р., ни Ф&Б ядерку не использует, но это не значит, что страны не ядерные.

Fluxius Secundus

Как раз - используются. В качестве сдерживающей силы. Fleet in been.
А вот циклонический торпеды и прочие меры обеспечения Священного Протокола в Дамокловом крестовом походе - именно что "не использовались". Так что, что есть они, что нет...
Проверил... От Легио Кустодес никто не отказывался. Они все так же несут службу. Просто их изначально было мало, а секрет их создания - утерян с восхождением Императора на Золотой Трон. Громовиков же перебили за их нестабильность. Так что Астартес - может, и "слабее", но в их случае нет риска, что просто "ни с чего" умрут прямо посреди боя, или, ещё того хлеще - сорвутся в берсерк, уничтожая своих и чужих. Так что в качестве организованной армии Астартес тупо лучше. Но, кстати, Астартес по завершении ВКП должны были последовать за громовиками (выше уже обсуждали откровения Малкадора Сигиллита).

То есть не используются.
Несут, не утерян, пополнение получают. Но как основная ударная сила использовались только на самом старте Объединительных Войн.
То есть громовик, превосходя астартес по мощи, имеет более короткий срок эксплуатации. Тут совершенно не важно, перебили ли их или нет, важно, что их перестали создавать.
И уже там было указание на вранье. Теперь с пруфами не из слов, а из мыслей Малкадора: https://youtu.be/aAjn-IYX00c
Император (по мнению Малкадора) надеялся, что Ереси удастся избежать, и по крайней мере часть примархов будет заниматься делами государства после войны.

Fluxius Secundus
Т.е., когда полисмен угрожает стволом преступнику, требуя сдаться - он "не использует оружие"? Правда?
Кустодии с геносеменем на основе самого Анафемы - тупо "слишком дорогие, чтобы отпускать их в бой". А вот насчёт превосходства громовиков над Астартес - как раз нет. Один на один - да, громовик, скорее всего, сильнее. Десять на десять - равный бой. А вот рота Астартес роту громовиков - просто порвет. Тупо за счёт того, что часть громовиков не будут слушать приказов, и будут убивать своих же.
Порылся в "Конце и смерти". Тут Малкадор думает то же самое: "выживут те примархи, которые сумеют преодолеть воинскую природу". А что случится с остальными? Они - не выживут. И это запланировано Императором. А как они могут "не выжить", если на черных песках Ургала каждый из примархов убивал Астартес "тысячами"? Для этого примархи должны столкнуться с равной силой. Друг с другом. Так что Ересь - входила в планы Императора. Возможно - не так, как она случилась, но тем не менее...
И что там говорит Император Лоргару на Кхуре?
Как видим, Анафема не собирается помогать "своим сынам" преодолеть их воинскую природу. Напротив - того, кто уже почти смог это сделать - Анафема сталкивает обратно. Т.е. может Малкадор и считает, что Император хотел выживания ЧАСТИ примархов, но действия самого Императора наглядно демонстрируют, что Малкадор - ошибается.
Ну, то, что для Императора примархи - не "сыновья", а "инструменты" - Малкадор думает прямо.