Ave Imperator (джен)

Raven912
Из "Темной Четверки" никак. Они все такие. :) Вот только трое других редко маскируются под "светлые" Силы. А Тзинч в различные провокации и засылку своих агентов для работы под видом "светлых" деятелей "умеет, любит, практикует". А на нургалита больше всего Волде-Морда походит со своей попыткой избежать смерти и превращением в непонятно что. И это кстати дополнительно объясняет их "горячую любовь" с Дамби так как и их патроны друг друга тоже можно сказать "нежно любят". Так что это разборки нургалитов с тзинчистами, а "порядочных" или "светлых" в "каноне" в общем-то и нет.

Доктор - любящий булочки Донны

Я такие треды обхожу, я таких тредов про Рона начитался :))


Изловить бы дурака,
да отвесить тумака!
Но нельзя никак,
ведь примарх-то наш - дурак.
А у нас спокон веков
нет суда на дураков.
(с) Филатов

Fluxius Secundus

Вообще-то, думает о том, что "соврал, чтобы утешить умирающую", т.е. в том, что все еще идет по плану и они справятся.
К тому же, как я писал выше, слова о том, что Ересь была спланирована для уничтожения отработавшего "одноразового инструмента" хорошо согласуются с тем, что нам известно об остальных действиях Анафемы.


Вот именно. И личный враг Императора (см. вердикт Никейского собора: после восстановления в своем легионе библиариума Робаут Жиллиман - имеет именно такой статус) был именно что "очень заинтересован".

Raven912
Или в том, что он вообще (на ересь) был, а не подразумевал, скажем, тихой утилизации лишних.

Нет, то, что нам известно, говорит о том, что он мог планировать утилизацию примархов/легионов или части из них. А мог и не планировать, проклятая неопределенность. В отличие от Громовых Воинов, у примархов и маринов нет встроенного механизма запрограммированного износа - как его нет у Кустодес. Поэтому мне кажется, что под списание предназначалась только выявленная в ходе эксплуатации некондиция, вроде Ангрона.

Грудь в крестах или голова в кустах. Импи хейтил религию, но с Марсом договорился.
Но был при этом обитающей в Материуме, а не Варпе хренью. Даже не навигатором. Возможности придержать флот _незаметно_, как и знания, _насколько_ его нужно придержать, у него не было и быть не могло. Ну, если мы не считаем, что с Хаосом он сговорился раньше Лоргара и Калт допустил целенаправленно, а Хаос при том был с ним сравнительно честен. ...Впрочем, про Магнуса вы ровно то и утверждаете, и даже больше, но тот хоть действительно корраптнулся в итоге, а не крестовый поход по восстановлению империума успешно провел.

Fluxius Secundus
Еще раз. Никея, Нуцерия, Нострамо, Кхур... Если все это - случайно допущенные ошибки, то Анафема туп просто невероятно. А вот если Малкадор говорит правду о плане - как раз в План все это укладывается.
А Жиллиман, запросто расхаживающий в вакууме без шлема... Был ли он "обитателем материума", или же - демонхостом (впрочем, все примархи - результат сделки Императора с нерожденными тварями) - не очевидно.

Raven912
А у меня другая теория. Примархи - сильные души из других миров (оттого и вспоминают всякое, но кусками, а не целиком). Изначально это НЕ демоны, но побольше и посильнее человека, по Сангвинию невооружённым глазом видно - ангел и есть.
И вот эти самые души намереваются использовать в качестве подлянки Императору (это - проделки Тзинча: император думает, что делает послушное оружие, а это разумные, а не роботы. Это пыталась донести Эрда, но не дошло. Его недоверие сыграет против него само.), совратить во тьму и сожрать.
Помимо демонов, много кого есть большого и сильного.

Anna Nightwitch
Скажем так: какие именно души и каким образом добыл из Эмпириев Анафема - толком неизвестно. Но вот попытка Корвуса повторить этот процесс привела к необратимой порче геносемени его легиона. Что как бы намекает, что процесс создания геносемени - не столько технологический, сколь теологический.

Raven912
В том числе. Любая достаточно развитая технология не отличима от магии и наоборот, а процесс явно техномагический.
А тут вопрос - был ли кто с самого начала испорчен? И кажется что нет, везде их портит их мрачный и ужасный мир уже, и везде демоничество или предлагают, или вовсе к нему принуждают или подменяют душу.

Жиллиман вообще... адепт порядка, от него хаоситы помельче разбегаться должны в ужасе.

Anna Nightwitch
Жиллиман - личный враг Императора (или же Император - лжец, выбирайте, что Вам больше нравится).
Сангвиний в "Где ангел не решится сделать шаг" говорит, что проблема его Легиона (Кровавая Жажда) - изначальный порок геносемени, и боится отправиться за Вторым и Одиннадцатым. Не "из-за того, что я делаю", а "потому что я - испорченный".
А насчёт "технологии" и "магии", чтобы судить об их сходстве и различиях надо сопоставить объект, созданный колдовством, и аналогичный по свойствам технологический. В реальном мире с этим... сложно. Но в Вахе разница заметна. Неспособные к колдовству тау, со всеми их супер-пупер ксенотехнологиями, путешествуют в варпе в разы медленнее людей, три основы Империума которых - ересь, мутации и колдовство.

Император, разумеется, лжец и хозяин своего слова (в современном, а не историческом значении). Новости в 11.
Путешествовали. Их технологии, при всем отставании от человеческих и тем более некронских, совершенствуются.

Fluxius Secundus
Вообще-то, технологии тау не "отстают" от человеческих, а превосходят их. И отставание при перемещении в варпе - это именно разница между технологиями затупленных тау и колдовством Навис Нобилитэ.

Fluxius Secundus
И, в любом случае, ни одного действительно лоялистского Ордена среди космодесанта М40-М41 - нет. Все псевдолоялисты следуют Имперскому Кредо, разработанному на основе Лектицио Дивинатум Лоргара, и давно забыли Священные Имперские Истины.

Отстают, и ощутимо. Даже от лучшего доступного шестеренкам, не говоря уже об уровне ТЭТ.
Недоступность для империума технологических альтернатив себе глазастики старательно поддерживают - не дураки потому что.

Неистинный шотландец.

Fluxius Secundus
Отставали разве что при первой встрече. На момент осады Дал'Ита в ходе Дамоклова Крестового похода - технологии тау существенно превосходили имперские. Иначе имперским гвардейцам и Астартес не приходилось бы рваться в ближний бой.
И тот же инквизитор Галлия сравнивал Высшее Благо Тау именно с человечеством ТЭТ.

Raven912
Технический уровень имперцев сороковника неровный, местами очень неровный.
Это говорит только о том, что в ближнем бою, с их точки зрения, у них больше преимуществ. Потому что тау предпочитают дальний.
И для технологий начала ТЭТ и/или общей культуры взаимодействия с окружением это вполне корректно.

Fluxius Secundus

Обожаю поэтические метафоры.
И да, морально готовьтесь к тому, что у ИГ скоро сбросовых сервочерепов на оптоволокне всегда было дофига.

Fluxius Secundus

Судя по результатам осады Дал'Ита - этого "дофига" оказалось недостаточно. Причем соотношение потерь было сильно в пользу тау.

Еще раз: пойнт не в том , что войска империума технически выше (это не так), а о техуровне, доступном цивилизации _в целом_. И даже если не брать всякое невоспроизводимое и реликтовое, вроде хронопушки со сперанцы, отставание по варптеху и особенно биологии (не только космодесант или ассасинки, но и рпж). И даже физическое отставание по связи и автономным системам объясняется не отсутствием аналогов у Империума, а политико-религиозно-экономическими причинами. И еще отнюдь не факт, что эфирные тут правы, а шестереночные ретрограды неправы - Тау свое восстание ЖЛ еще как огрести могут.

Fluxius Secundus
Отставание по варптеху - это именно что результат того, что люди активнейшим образом используют колдовство (см. выступление библиариев на Никее - а уж они-то в сущности варп-навигации и варп-связи - разбирались). Мутации Астартес и ассасинов - тоже далеки от каких бы то ни было "естественных сил". В конце концов технология отличается от магии именно тем, что результаты применения технологии слабо зависят от того, кто именно ее применяет. В то же время в отсутствии Анафемы любые попытки повлиять на геносемя оканчивались... Не очень. Возьмём ли мы Космических Волков с их попыткой создать дочерний Орден, или же Гвардию Ворона.

И, да: во время войны общий уровень цивилизации неплохо отражается именно в том, что данная цивилизация способна выставить непосредственно на поле боя. И если боевая техника Империума настолько отстаёт от той, которую применяет Высшее Благо - это говорит и об общем уровне. Ну, исключая специфичные области, где контакт с имматериумом играет большую роль.

Связь и навигация - это не тех. А вот например вихревое оружие, или даже обычные пустотные щиты - упс.
Астартес, в отличие от кустов, создала Амала, которая даже не псайкер емнип. Ассасинок меняют обычные шестеренки обычными методами геноскульпторов ЭР.
Велизарий. ГВ успешно дивернули.
В том и дело, что _общий уровень_, а не _уровень технического развития_. У имперцев в закромах полно такого, что у Тау глаза на об полезут, но оно не используется по внутренним причинам. Впрочем, те же некроны тоже воюют относительно своего пикового технического уровня (это где пульт управления Галактикой и пр. под.) почти что камнями и палками.

Fluxius Secundus
Как раз на общий уровень и уровень технического развития отдельные артефакты, вроде Регулятора связей, лежащие по закромам - не то, чтобы сильно влияют. "Общий технический уровень" - это то, что используется в общем порядке. То, что массово производят и отправляют на фронт.

Raven912
Это как раз уровень промышленности и организации. В котором Тау превосходят реально, но во многом не только за счет рациональностей меньшего уровня срачей между заводами и КБ/Кузнями, но за счет маленькости.
При этом то, что фигового качества, но много и главное вовремя часто лучше, чем отличного никогда - имперцы знают очень хорошо с самого начала, еще когда вместо действительно штучных психоколдовских кустов перешли на громовиков, а потом еще более слабых, но дешевых (на время эксплуатации) астартес.
Если они невоспроизводимы - не влияют. Если знание, как их создавать, сохраняется - это и есть технический уровень. На У. ни Р., ни Ф&Б ядерку не использует, но это не значит, что страны не ядерные.

Fluxius Secundus

Как раз - используются. В качестве сдерживающей силы. Fleet in been.
А вот циклонический торпеды и прочие меры обеспечения Священного Протокола в Дамокловом крестовом походе - именно что "не использовались". Так что, что есть они, что нет...
Проверил... От Легио Кустодес никто не отказывался. Они все так же несут службу. Просто их изначально было мало, а секрет их создания - утерян с восхождением Императора на Золотой Трон. Громовиков же перебили за их нестабильность. Так что Астартес - может, и "слабее", но в их случае нет риска, что просто "ни с чего" умрут прямо посреди боя, или, ещё того хлеще - сорвутся в берсерк, уничтожая своих и чужих. Так что в качестве организованной армии Астартес тупо лучше. Но, кстати, Астартес по завершении ВКП должны были последовать за громовиками (выше уже обсуждали откровения Малкадора Сигиллита).