Те же и Платон: Поезд (гет)

Яросса
Да, в РИ были именно такие законы, что крещение отменяло еврейство как таковое, но с современной точки зрения это... странно. По факту всё равно получался часто "свой среди чужих, чужой среди своих". Но такая точка зрения, как (была) у вас - не редкость, мне уже приходилось сталкиваться)).
Мне интересны ваши мысли. Люблю такие разговоры с читателями💞.

Впечатления по 9-й главе.
Описания в плане легкости восприятия по-прежнему очень радуют. Совершенно без какого-либо напряжения мне удается не только визуализировать, но также слышать и даже осязать все происходящее.
В том же, что касается характеров, глава вызвала не столь приятные впечатления, но не с точки зрения техники, а именно в отношении раскрывающихся личностных качеств. Резанула внезапная агрессия Риммы по отношению к Зине. Я вполне могу понять чувство недовольства и возмещения человека от вторжения собеседника в сугубо интимный круг вопросов, но не в тех случаях, когда такой разговор им самим же инициирован. А ведь это именно Римма перевела беседу на глубоко личный уровень: предложила малознакомому человеку задать вопросы, сама начала задавать свои вопросы, хотя могла и делать этого. Ей же дали возможность их задать, а не заставили. И вдруг сама же оскалилась. Правильно Зина сказала, стыдно за такие выпады должно быть. С одной стороны, неидеальные персонажи это хорошо - это добавляет им живости. С другой, часть позиций по шкале моей субъективной симпатии Римма потеряла.
В том что касается Марты и Платона, то здесь все очень мило, нежно, но почему-то вновь меня накрыло отступившим было чувством непонимания: на чем основано влечение Платона к Марте на данном этапе? Ведь он сам явно видит в ней ребенка, но при этом явно воспринимает как женщину, что проявляется не только и не столько в самоназвании "жених", сколько в отчетливо присутствующем физическом влечении. Не срастается для меня что-то здесь. Я бы поняла, если бы пока была лишь дружба, которая потом бы трансформировалась в интерес другого рода. Или если бы он видел ее уже вполне зрелой девушкой и только умом понимал, что маленькая. А так диссонанс какой-то.
Я прошу прощения за то, что это пишу. Возможно, лучше держать такие размышления при себе. Но я сама всегда желаю знать, как на самом деле читатели видят мои истории, поэтому исхожу из того же в своих комментах. Но если лишнее, то скажите, я буду подобные части впечатлений пропускать.

Яросса
Я рада, что это так. У меня в голове почти всегда есть предельно яркая картинка происходящего, вплоть до теней и сета, звуков и запахов. Всегда очень стараюсь это передать, подобный отклик говорит мне, что что-то удаётся.
Соглашусь, что реакция Риммы здесь не самая оптимальная, но кмк вполне понятная, причём даже самой тёте Зине. Римма вообще-то человек довольно закрытый. Конкретно здесь и сейчас есть эффект попутчика, с которым её сблизило внезапное совместное приключение, но которого она с большой вероятностью больше не увидит. Поэтому она рассказала что рассказала и этим очень сильно себя разбередила. И вот в таких растрёпанных чувствах дала то самое разрешение задавать вопросы, не понимая, естественно, что и кому разрешает. А вот дальше - уже обряд. Разрешение оракулу - его три вопроса - твои правдивые ответы - твои собственные вопросы - его/её ответы. И свернуло всё это совершенно не туда, куда Римма предполагала или даже просто могла себе вообразить.
При этом Римма - человек материалистического мировоззрения, можно сказать, впитанного с молоком матери, и происшедшее с ней шесть лет назад тут ничего почти не меняет, это просто исключение, подтверждающее правило. А тут происходит нечто необъяснимое и очень странное, во что ей гораздо проще не поверить, чем поверить. Поэтому она подозревает странный розыгрыш или манипуляцию в ответ на собственную предельную искренность. И это её возмущает. Это защитная реакция, если хотите.
Римме вообще непросто будет принять свой дар, сложнее, чем Анне. В мировоззрение 80х годов девятнадцатого столетия подобные вещи укладывались куда лучше, чем в советское мировоззрение 70х годов столетия двадцатого.
О Марте с Платоном тоже обязательно напишу, но уже ближе к ночи. Сейчас не получается никак.
Спасибо за отзыв!

Третья - такая поездная романтика. Старый, но тогда еще отличный поезд, курочка, странные попутчики. В поезде можно было встретить самых необыкновенных людей. интересно, что хочет этот странный Георгий, какую тайну скрывает Алена, что за выстрел был...
Марта такая... одновременно еще маленькая - вон как разобрало смехом от мысли, что их с Платоном приняли за молодоженов, и уже серьезно ревнующая. Радует, что она умная девочка, сама все понимает.
Атмосфера - 10 из 10, сюжет все больше завораживает и интригует!

Яросса
Эта поездка в Харьков и Крым - переломная, не для Марты, она влюблена в Платона с самого начала, а для него и для их отношений. До того однозначно была, скажем так, "нежная дружба", после это уже будет называться по-другому.
Марта нравится Платону с самого начала во всех её проявлениях. Она очень живая, тёплая, открытая, невероятно эмпатичная и обаятельная. И это её обаяние действует не только на Платона, на других тоже. Сальников после знакомства в поезде скажет: "Зайчик солнечный эта Марта...", а тот же мерзавец Тихвин в "Мартусе" вполне себе на неё запал. А на Платона она ещё и нацелена всеми своими фибрами и антеннами), что и делает её почти неотразимой. Да и не хочет он ничего отражать, ему... хорошо с ней. При всей своей рассудочности он и интуиции своей доверяет, а она полностью на стороне Марты, так сказать. Когда он с ней, у него есть ощущение абсолютной правильности происходящего, для него очень важное. При этом именно физическая часть влечения к ней для Платона пока внове, раньше всё было совсем невинно. С этими своими порывами он ещё толком не освоился, его водит, возможно, от этого у вас и возникает это ощущение диссонанса. Он же не может в одночасье развидеть в ней ребёнка, это займёт ещё какое-то время.
Насчёт ответов их обоих на вопрос: "Жених?": кмк они оба просто не могли ответить иначе. Марта уже на что-то надеется, но на людях не осмеливается это озввучить. А Платон ни в коем случае не хочет обидеть.
Вы не написали ничего обидного или неуместного. Огорчительно, конечно, что текст оказался недостаточно убедителен сам по себе и пришлось разъяснять, но так бывает. Отвечая на вопросы заинтересованных читателей, можно ещё глубже понять собственноручно написанное.

Сказочница Натазя
В восьмидесятых годах мне довелось объехать в поездах полстраны, и воспоминания о тех поездках по сей день сохранились самые тёплые. Ощущение приключения, почти счастья)).
Кстати, выстрела всё же не было.
Марта взрослеет прямо на глазах, здесь и сейчас - в поезде, в Крыму, в это необыкновенное, полное событиями лето. Взрослеет вместе со своей любовью.
Огромное спасибо, радуюсь от души!❤️🌹

Isur
Марта воспринимается именно так, как вы ее здесь охарактеризовали. Я, к слову, уже прочитала главу 10 и Эпилог и, увидев эту фразу в речи Сальникова, еще подумала: "какая меткая метафора, действительно, солнечный зайчик")
У меня непонятки только к мотивации Платона, но после ваших пояснений, особенно после того, как вы обратили внимание на то, что
мне стало понятно, что внешне Марта все же вполне себе зрелая девушка, а не почти ребенок. А раз так, то и Платон мог на нее и в таком качестве внимание обратить. Паззл более-менее сложился.

Сразу перейду к впечатлениям от главы 10 и эпилога.
История Оли разрешилась несколько проще, чем я предполагала. Однако следить за ее разрешением было интересно, и, что мне очень понравилось, в итоге все получилось абсолютно правдоподобно. И характеры все объемные, даже у глубоко второстепенных персонажей.
Обратила внимание на реплику Сальникова по поводу Августы (как-то совсем не клеится для меня пока к ней ласковое и нежное имя Ася). То, что даже друзья Штольмана в курсе того, что она может "учудить", о многом говорит о ее характере, причем не в лучшую сторону. Вообще скажу сейчас возможно крамольную мысль, на которой поймала себя при чтении. Образ Августы очень близок к Нежинской. То же высокомерие, холодность и всегда безупречный внешний вид... Ну а что, собственно... Не случись в жизни канонного Якова Платоновича Анны, он бы так и провел свою жизнь в романе с Ниной. Так что, в некотором смысле это даже канонично. Правда, Августа вряд ли шпионка, но так и у Нины - это следствие не только природной склонности, но и обстоятельств. У Августы они просто могли быть иными.

А Марту (Мартусеньку) я люблю все больше. Как она себя корила за это свое "нет"! Какая эмпатичная и самокритичная и, что очень важно, честная с самой собой и любимым человеком девочка. И теперь я могу согласиться с вашим утверждением, что не только ей с Платоном повезло, но и ему с ней.
А насчет этого лично у меня и вопросов не было. Все вполне понятно и соответствует их характерам и возрастам. Все ж психологически Марта еще самый что ни на есть подросток. И она просто застеснялась от такого прямого вопроса. Ну а с Платоном и подавно все ясно.

А ведь реально! Мне Августа пока тоже не нравится, особенно после того, что успела прочитать в "Крыму" про ветрянку (если у меня 2 вещи не слились в одну 🙈). Посмотрим, как она себя ещё проявит.

Яросса
Очень рада, что вы согласны с таким определением, потому что и мне самой оно кажется очень подходящим. Сидит, как влитое))).
Нет, она не выглядит ребёнком, сейчас, в почти полных шестнадцать лет уж точно. Она вообще очень выросла и повзрослела за последний год - и продолжит взрослеть прямо на глазах у читателей. Хорошо, что у вас всё-таки сложился паззл, я долго раздумывала, как это получше сформулировать, чтобы получилось убедительно.
Тут я тихонько вздохнула по поводу одного отзыва на две главы. Извините за жадность, но счастья много не бывает))).
Спасибо! Ох, знали бы вы, как трудно мне дался этот детективный сюжет, на последние две главы времени ушло больше, чем на всё остальное. Мне вообще детективная составляющая моих историй даётся труднее всего.

И опять спасибо - за "Мартусеньку"💖💝! Вот как её такую не любить?))).
В общем, огромное вам спасибо за этот и другие отзывы! За то, что проехали со мной и моими героями на "Поезде" от начала и до конца!😍🌹

Яросса
Ellinor Jinn
Ну а теперь об Августе, уважаемые дамы!
Сразу скажу, что она ни разу не Нина Аркадьевна. Я слишком не люблю, буквально терпеть не могу эту особу в каноне и слишком нежно люблю всех своих Штольманов, чтобы одного из них на такой женить. Августа для Якова не только Ася, но и "душа моя", и "родная". Это не ошибка, не рак на безрыбье, это его женщина, любимая раз и навсегда. А он для неё, наверное, значит ещё больше.
Я не буду сейчас пересказывать её историю или историю их знакомства, важные вехи её, характерные моменты, в том числе и не красящие Августу, вплетены в мою историю, а я надеюсь, что вы захотите прочитать её до конца. В отличие от всех остальных Ася раскрывается постепенно и образ довольно долго остаётся неоднозначным. Но, поверьте, она заслуживает того, чтобы вы не подозревали в ней Нину Аркадьевну и дали ей шанс. Это не только мой авторский взгляд, можно позвать в комментарии Мария_Валерьевна, она тоже очень любит мою Асю, на удивление рано её разглядела и всегда в неё верила, иной раз даже больше меня самой).
Единственное, что ещё хочу добавить: это очень верно, что обстоятельства её были совершенно иными, чем у мадам фрейлины. Они были страшными, её просто давно не было бы на свете, если бы не её Штольман.

Я недавно перечитала свои самые первые комментарии к твоему циклу. И сама удивилась, что сперва могла с настороженностью относиться к Асе. Настолько жалею люблю и уважаю ее сейчас. Но вот Ниной она мне точно никогда не казалась. "Вещь в себе" - да, причем пережившая очень тяжелый надлом. И даже не зная конкретно всех ее обстоятельств, я подозревала, что такой надлом многих и многих убил бы, или превратил в нечто страшное. Ася же страшным не выглядела даже в самом начале. Застывшей, раненной, истово любящей только самых близких - да. Но на фоне даже предполагаемых испытаний и это казалось невероятным подвигом ее души. По итогу выяснилось, что Ася много лучше, чем я только предполагала.

Мария_Валерьевна
Спасибо! ❤️🫶❤️ Лучше кмк и не скажешь.

Isur

Как ни странно может показаться вначале, но если говорить о сходстве, больше всего Августа похожа на Римму)

Мария_Валерьевна
Согласна, хотя заметно это становится далеко не сразу).

Isur
Ну что сказать, дорогой Автор! Я верю, что для вас Августа именно такая, как вы описали, но для себя пока что принять вашу точку зрения, просто поверив на слово, не могу. Я могла бы привести аргументы своего видения, но думаю, это лишнее, поскольку мнениями мы уже обменялись, а спор неуместен и бессмысленен.
А я и не исключаю, что по итогу мое восприятие в отношении нее может измениться) На данный момент она мне однозначно не нравится, а дальше будет видно.
Интересно будет узнать ее историю. И может быть действительно, откроется нечто такое, что в корне изменит отношение. Что-то, что объяснит такое ее поведение, а главное покажет, что в ней есть что-то хорошее. Пока что я могу из хорошего назвать только любовь к сыну и мужу, но с натяжкой, потому что это любовь эгоистичная и собственническая. Сын ее и только ее мальчик, которого она предпочла бы ни с кем никогда не делить, чтоб только ее любил. А к мужу что-то похожее на "я за тобою в новый мир пошла, а ты за мной назад идти не хо-очешь..." (с)
Возможно, здесь имеет значение личный опыт. Я в своей жизни не встречала похожих людей с трагическим и страшным прошлым, скорее наоборот. Поэтому ничего подобного не предположила.

Опыт, наверное, значение имеет. Правда, именно Августу во всей ее полноте я в жизни не встречала. Но очень похожей привязанностью, искренней, сильнейшей, готовой на любые жертвы, на многие поступки и проступки отличается, на мой взгляд, поколение тех, кто вынес Великую Отечественную, будучи взрослым - и тех, кто застал ее в детском, но вполне сознательном возрасте. И тут надо оговориться, что их всепоглощающая, истовая, любовь к детям (и вообще, к тем, кто причисляется к своим и нуждающимся в опеке-защите) может проявляться очень тиранически и собственнически. Но чаще всего причиной этого является дикий, на своей шкуре испытанный страх. Страх мгновенной потери защиты, еды, здоровья, собственной потери, или, что страшнее - наблюдение за тем, как это теряют дорогие тебе люди, опять же - младшие. А ты почти ничего не можешь сделать, а что можешь - этого мало. И в мирное время они начинают действовать на опережение, защищать и спасать заранее, возводиться стены, "держать и не пущать". Потому что там, за порогом, за кругом их опеки - непредсказуемый мир, который может в любой момент отнять хлеб, здоровье, жизнь. Не потому, что эти люди прямо хотят править и контролировать и следить (это другой вариант, он не зависит от выпавших испытаний и опыта), а потому что для них это тоже ответственность - спасти любимых от того, что выпало когда-то им самим. Или "спасти"(((. Чаще всего на пройденные испытания так реагируют люди очень душевно-тонкие, эмоциональные, со склонностью к невероятной фанатичной преданности идее/человеку. То есть, осадить собственные порывы разумом и логикой они не могут. Анастасия Андреевна, при всей любви и к мужу, и к сыну, и к внуку, ведет себя иначе. Хотя время и ее не баловало, и годы, когда сын служил в разведке на войне для нее тоже были полны и неуверенности и страха, и много чего. Но у нее иной характер, в ней больше определенной силы и умения подключать разум. Но не зря же она как раз приняла, поняла и полюбила Асю, которая никак не похожа на невестку мечты. Если даже ее любовь к Якову могла пугать.

Когда в созданными настолько травмированными людьми семьях вторая половинка дает им карт-бланш - чаще всего будет то, что продергивал Михалков в стихотворении "Про мимозу". Или Успенский - "Про Вову Сидорова". Это читать смешно, а по сути - трагедия для всех в таких семьях, и детей, и взрослых. Но в ее основе - сильнейшая любовь, смешанная с сильнейшим страхом и желанием оградить и спасти, и помочь. И это не вина таких людей - беда. Из своего опыта с чем-то похожим могу сказать, что не будучи специалистом-психологом, а только членом семьи, таких людей надо очень-очень жалеть и любить, как детей. В чем-то идти на встречу. Но в делах серьезных и принципиальных делать по-своему. Такая любовь и страх, словно газ, занимает все пространство, какое предоставишь. Мне очень жаль, что в своей жизни я это поняла не сразу, пыталась громок воевать, или апеллировать к логике.

Именно Яков спас и саму Асю, и стал важнейшей частью системы сдержек и противовесов в их семье. Поэтому Платон вырос не замученный опекой и маминым страхом, не избалованным добродушным лентяем, или наглым мажором. Мамина сильнейшая любовь грела и давала уверенность, а почти все излишки нейтрализовывались отцом, его воспитанием и уважением к сыну, именно как ко взрослому. Плюс, Платон оберегая мать, учился быть тем самым сильным и ответственным, а еще эмпатичным мужчиной.

И вот то, что Яков жену очень любит, а главное - чувствуется, что он с ней очень счастлив, и другой никогда не желала, и никогда о своем выборе не жалел - это для меня изначально было основанием для того, чтобы Августу принять. Любовницами у мужчин-Штольманом могут быть разные дамы, и Нины тоже. А вот женщина, которую они выберут для любви и для семьи - только достойная и любви, и уважения. И это не обязательно должны быть "солнышки" Анны Викторовны, открытые и ясные.

... А вообще - это невероятное удовольствие, знакомиться вот так с литературным героем, менять к нему отношение - или хотя бы понимать его поступки и мысли. Может быть, вы Асю и не полюбите, но думаю, собрав факты по другим повестям, поймете лучше.

Мария_Валерьевна
Маша, это настолько верно, что и добавить совершенно нечего. Нам с Асей очень повезло, что у нас есть ты)❤️❤️❤️🌹

Мария_Валерьевна
Не могу согласиться. То самое поколение взрослых - это мои бабушки и дедушки. А заставшие детьми, но уже все прекрасно осознающими - это мой дядя. С одной из бабушек мне посчастливилось провести детство, потому что она жила с нами. С дядей я обожала общаться, приезжая к нему в гости.
Бабушка по маме пережила не просто войну, она видела самое страшное - оккупацию (у меня есть об этом периоде ее жизни небольшой рассказ - Верочка). И в лагеря их гнали с детьми - партизаны отбили, и две еврейские семьи они несколько дней в подполье у себя от немцев прятали, пока не появилась возможность тайно ночью вывести их к партизанам, и мерзлую картошку собирали по весне, чтобы не умереть с голоду. Любили ли эти люди своих детей и внуков? Да безумно. Но в том то и дело, что это была любовь мудрая и по-настоящему жертвенная. Они будто точно тонко чувствовали, что для их детей нужно. Никогда не душили своей привязанностью, а помогали, всем, чем могли. Никогда не требовали отказаться от своей цели или от своего избранника/избранницы, а принимали их как родных. И в семейные дела потом не лезли. В общем, радикальная противоположность той Августы, которую я увидела в первых двух книгах. Как я уже говорила, не исключаю, что дальше она покажет себя с другой стороны, но пока ничем ее поступки, кроме эгоизма, я объяснить не могу.

Ну это точно не то, что в моих глазах добавляет человеку плюсов. Так и абьюзера любого оправдать можно.

Вот таких людей я понимаю и люблю. Таких супругов хотела бы видеть рядом со своими детьми.

С Анастасией Андреевной я здесь пока не встретилась. Да и в принципе аргумент, что если кто-то любим хорошим человеком, то и сам хороший, для меня не работает. Видела я в жизни пары, когда могла только пожать плечами: ну, значит, чем-то он/она ее/его зацепила; чем-то дорог(а) и точка. Мое отношение к человеку в жизни, к персонажу в книге определяется исключительно его собственными поступками и мотивами, а не отношением к нему других.

Пытаться понять литературного героя, особенно сложного или даже откровенного антагониста, мне бывает очень интересно. Не зря же у меня в числе любимых персов ГП Волди и Беллатрикс, мне интересно пробовать показать их людьми, в которых есть не только черное, представить какими они могли казаться тем, кто с ними по одну сторону, кем могли стать в несколько иных обстоятельствах и т.п. Я очень люблю неоднозначность, но как уже говорила, не со всякой неоднозначностью могу смириться настолько, чтобы простить ее персу и полюбить его.
Как будет с Августой я пока, само собой, не знаю. Но по мере чтения, если автор не возражает, конечно, буду делиться своими ощущениями и их изменениями в ту или иную сторону.

Яросса
И мои... Судя по всему, мы с вами плюс-минус ровесники. И тут могу сказать, что я видела, помню и знаю как то, о чём говорите вы, так и то, что имеет в виду Мария Валерьевна. Впрочем, независимо от этого я не испытываю ничего, кроме глубочайшей любви и благодарности и к тем, кого уже очень давно нет, и к той, что ещё, слава Богу, жива.
Мне будет очень интересно наблюдать за тем, как будет - если будет - эволюционировать ваше отношение к Августе.

Яросса, все так! Потому что как говорила неопытная, но мудрая Джейн Беннет "Все люди разные". И перенесенные испытания могут вызвать разную реакцию. Я в совсем комментарии специально оговаривалась - такими может быть часть людей, а вовсе не все поколение. Но весьма большая часть, к сожалению.

С тем, что про своих родных говорите вы, я тоже целиком согласна. В моей семье были и такие. Которые берегли детей и внуков без одержимости, даря им поддержку и понимание. Мой дедушка подростком пережил блокаду, всю целиком, познав многие подлые стороны жизни. Но светлее, добрее и мягче человека я не могу представить. Но кто может точно сказать, почему люди выбираются их колючей проволоки исторических событий с такими разными потерями и приобретениями? Даже хорошие психологи объяснят не всегда.

Для меня огромное значение имеет тот факт, что те, кто потом, спасая "причинял добро" делали это не ради собственно власти над другими, не ради даже некой выгоды лично для себя (можно будет гордиться ребенком он потом стакан воды подаст и пр), а именно заботясь о человеке, боясь за него и искренне любя. Опять же, по своему опыту знаю - это очень тяжело, быть под опекой такого человека. Но если понять его и пожалеть, и соответствующим образом действовать - не предавая себя, но и причиняя лишний боли ему - легче будет всем. И есть шанс в итоге все-таки договориться.

Что касается того, что и хороший человек может полюбить ... всякое. Может. Но это будет выглядеть иначе, чем у Штольманов. Яков ведь любит не придуманный образ. Не что-то из прошлого, что искупает нынешнее. Нет ощущения рока, болезненного плена и зависимости. Он любит и сердцем и разумом, понимая все слабости Аси, всегда стараясь предотвратить последствия ее "не тех" решений и поступков, но при этом явно уважая в ней и силу, и храбрость, и ту самую любовь, и многое другое. То есть, это не гормональная привязанность просто к красивой жене, не привычка, не жизнь в удобном барке с молодой, красивой, представительной супругой. Ведь Яков сделал для этой любви практически тоже самое, что Анна Викторовна в этом варианте событий - для своего Штольмана. И в обоих случаях люди, ради которых были принесены такие жертвы, того точно стоили.

Прошу прощения за многобукв, и не принимайте это, как попытку в чем-то насильно убедить вас).