Выбор Оби-Вана... (джен)

Antalis
Да, он не мыслил триггерами, но только после того как обтесался в самостоятельной жизни. Но и тогда он не ставил под сомнения авторитет старших магистров, как зачастую поступал Энакин, например.

Опять же гибкость и ум пришли к Оби-Вану со временем. Если бы он был умен, то уступил бы свое учительство более зрелому и опытному мастеру-джедаю, а не брался за это сам.
И Шми не требовалось воссоединять с Энакином. Достаточно было выкупить и доставить в безопасное место.

Скорее он достал Йоду, а не убедил его аргументировано. Сами пересмотрите этот эпизод - Йода явно раздражен его настырностью.

Как бы там ни было, на Татуине Оби-Ван не появился, и Шми еще несколько лет пробыла в рабстве, пока ее не выкупил Клигг Ларс.

Aivas Hartzig
Я к тому, что реальный выбор Оби-Вана был куда сложнее по структуре, чем описанная у вас упрощенная иллюстрация.

При его полном разборе надо бы ещё дойлистские обоснования учитывать. Всё же Лукас - это человек не самый молодой, и его взгляды существенно отличались от современного "такие-то жизни важны". Что не могло не сказаться на персонажах.

Т.е. полный выбор Оби-Вана, который бы меня убедил, потребовал бы раз эдак в десять больше знаков, чем у вас. Впрочем, нельзя сказать, что я хороший пример среднего читателя. Я тот ещё привереда. :)

Aivas Hartzig
А я верю. Полностью согласна с автором, что Обик, находясь в Ордене, жил в манямире, который потом резко не сошелся с реальностью, вызвав у магистра разрыв шаблона на Мустафаре. Он, кстати, в ВК сам говорил, что, дескать, я, конечно, молюсь на кодекс, но иногда совесть мучает.

Ну он там вроде железный аргумент привёл: если не возьмете мальчика, я уйду вместе с ним и буду без вас его обучать XD. Он явно хотел выполнить обещание, данное Квай-Гону, даже готов был на Орден наплевать.

Translate
Но Йода с Винду быстро на него управу нашли) Наверное, Кеноби было стыдно перед мальчиком ещё и потому, что он считал Энакина не пригодным для обучения. Он даже называл Энакина опасным, хотя на самом деле Энакин стал опасным после обучения на джедая. Опасным в том смысле, что с головой не совсем был порядок, благодаря стараниям в том числе и Обика, и Падме.

Спасибо. Правдоподобная, как мне кажется, история. Страшная в своей повседневной обычности, когда ещё нет Вейдера, но Энакину уже очень старательно помогают им стать. И от бойкого финала, когда вещает фанатик, в котором раньше было куда больше человека, мороз по коже.

Fan-ny
Никому, кроме Квай-Гона, Энакин в храме был не нужен. Если помните, даже Оби-Ван возражал против идеи Джинна взять мальчика новым учеником, и говорил что тот опасен. И такой человек, который изначально думал о нем в негативном ключе, сам становится учителем Энакина. Какая ирония!

Aivas Hartzig, а как же, помню. И ирония, да... очень горькая ирония. При этом в кино, книгах, комиксах, м/с и т/с то и дело прорывается человеческое начало Кеноби. Например, он плюет на приказ Йоды и едет с Люком на Татуин, где через раз продолжает нарушать правило о привязанностях, то и дело искренне пытаясь проявить заботу в адрес Люка, когда тот был ребенком, а задолго до того, когда Оби-Ван был намного моложе и учил Энакина, пытался-старался и... тосковал по своему погибшему наставнику, и жалел, что у Квай-Гона не может попросить дельный совет, и думал, мол, был жив Квай-Гон когда, я считал, вот вырасту, будет свой падаван, смогу к Квай-Гону обращаться, а вышло иначе, и еще раньше, когда Оби-Ван сам был падаваном, он не раз и не два был не в восторге на тему несогласия своего наставника с Советом и несоблюдения правила о привязанностях... но при этом искренне радовался заботе со стороны Квай-Гона, и Оби-Ван вливался в квай-гонские нестандарные методы работы, которые на тему человечности, а не буквы кодекса, и Оби-Вану нравилось, что некодексно живет его наставник, с наличием человеческого декора и сувениров в жилье, чего у более стандартно мыслящих орденцев-современников Оби-Ван не наблюдал, и тот же самый Оби-Ван сильно и по-человечески переживал смерть Квай-Гона... и тут же вдруг снова маска, без привязанностей, кодекс. Похоже, ему нравилось быть человеком, а не тем позднереспубликанским корусантским джедаем, каким его хотели видеть Йода и Винду, например... но Оби-Ван не признался бы себе в том, что ему нравилось быть человеком с эмоциями и привязанностями, а не тем, у кого покой и Сила, и Оби-Ван спохватывался, и снова кодекс-кодекс-кодекс, здравствуй, фанатизм и печаль-беда. Такое ощущение, что Кеноби из тех персонажей, которые всю жизнь давили человеческое в себе, он старательно становился фанатиком и боялся быть отвергнутым орденом даже тогда, когда того ордена не стало. И это очень страшно. Будь Оби-Ван Кеноби таким сразу и навсегда, он был бы холодным догматиком без лишних для такого образа жизни, как он бы верил, сантиментов, а самому ему бы, может быть, жилось проще, потому что ему такое кривое зеркало реальности казалось бы единственным возможным способом быть и жить. Общение с Квай-Гоном, например, показало ему, что бывает иначе. К сожалению, фанатизм в случае Кеноби победил, хотя человек в нем умирал долго, сопротивлялся, но все же проиграл догме.

Aivas Hartzig
Да-да, джедаи умудрились из доброго и умного мальчика вырастить долбанутую истеричку, надо отдать им должное. Он действительно стал опасен, поскольку умел сражаться, был вооружен светопалкой и с поехавшей крышей.

Fan-ny
Да, Оби-Ван не железный, да плюс ученичество у Квай-Гона сказывалось. Но до конца понять Энакина и встать на его сторону он не мог. Знаете, есть мнение, что Кеноби заменил Скайуокеру фигуру отца. С этим мнением я не согласен. Их отношения можно назвать братскими, но эти отношения постепенно нивелировались со взрослением Энакина, поскольку он видел, что его учитель слишком не самостоятелен и больше опирается на решения Совета магистров, чем делает свои выводы. Но окончательно разочаровался в Оби-Ване как в человеке только после открытой просьбы шпионить за Палпатином. Этого унижения Энакин ему не простил, а Оби-Ван так этого и не понял.

Translate
А как вы думаете, - Квай-Гон сумел бы добиться положительного результата, если бы выжил и взял Энакина в ученики?

Translate, при этом даже став опасным, Энакин все еще пытался вырулить и разрулить... но Йода с опытом буквально в несколько человеческих жизней поступил так, как поступил. Увы. А потом ой, че-то пророчество как-то не так поняли. Э... если из потенциально очень, допустим, опасного не растить если не друга, то лояльного, а помогать развитию в таком персонаже того, что опасно... ну... немножко странно потом пафосно возмущаться, как тот же Кеноби на Мустафаре.

Aivas Hartzig, соглашусь. Именно что братские отношения, а не отца и сына, и авторитет Кеноби со временем таял все больше.

Aivas Hartzig


Кстати, да, эта просьба тоже Энакина выбесила, но я думаю, что он разочаровался в Оби-Ване уже после историй с Рако Хардином и Асокой. Ну и действительно, отец из него был никакой, потому что он был старше на 15 лет, даже не на 20, и по части интеллекта уступал как Палпатину, так и молодой Падме, что не способствовало его авторитету в глазах ученика. Оби-Ван ничего не понимал, пока его самого не коснулось :D. В сети хаят сериал Кеноби, а мне он понравился: там показали, как Оби-Ван столкнулся с реальной жизнью и многое переосмыслил. А самое главное, в этом сериале он понял, что был хреновым учителем, и отказался обучать Люка, хотя они с Йодой об этом договорились. То есть он впервые в жизни послал лесом Йоду и поступил так, как считал нужным сам. В ОТ он выглядит мудаком, когда сначала рассказывает Люку, что Вейдер убил его отца, а потом говорит, что он все равно не человек, а машина, так что не стесняйся, Люк, его убивать. Но после этого сериала уже можно предположить, что у него просто крыша потекла, пока он сидел один на Татуине.

Aivas Hartzig

Честно говоря, не знаю. Во-первых, я бы не стала идеализировать Квая: он, конечно, может, не слишком загонялся по кодексу, но все-таки был джедаем. В принципе, если подумать, проблема была не в том, что Шми никто не выкупил - на самом деле, останься она с Уотто, таскены бы ее не убили, потому что она жила бы в городе. Проблема была в том, что Оби-Ван не позволил Энакину её спасти, когда ему снились кошмары. Я думаю, что Квай уступил бы ему и, вероятно, помог, потому что он лично общался со Шми и имел о ней представление, в отличие от Оби-Вана. Вообще он же не собирался тащить Энакина в храм и начал брать у него кровь, только когда Шми ткнула его палкой - дескать, мой сын вам помог, а вы не хотите ему помочь? Ну и Квай-Гон пообещал. Я думаю, он поэтому и с Оби-Вана взял обещание обучить Энакина - он же пообещал Шми позаботиться о нем, и в рыцари его посвятил, потому что а кто бы стал обучать 9-летнего пацана? То есть, по крайней мере, Квай-Гон старался держать слово. Я не читала книги по ЗВ, но слышала, что в книгах про Оби Квая изображают каким-то монстром, который обижал бедного Обичку, и ученик-то у него пал, и всё такое, но я не считаю это каноном, потому что обипоклонникам просто надо было придумать аргумент на то, что Энакин хреново жил с самого детства, да ещё мать на руках умерла, поэтому у него фляга и подсвистывала. После этих книжек обифилы могут возразить, дескать, а вот Обичка жил не лучше и ничего, не пал на тёмную сторону XD. Из того, что я видела в приквелах, у меня создалось впечатление, что Квай мог бы держать Энакина в узде и при этом не унижать, как это делал Оби-Ван.

Но Оби-Ван точно не был готов кого-то обучать: если посмотреть ВК, он там недалеко ушел от Энакина и иногда ведет себя как придурок. Кроме того, он постоянно унижал и подкалывал ученика даже при посторонних, а потом вообще устроил б***ский цирк с имитацией смерти - я считаю, что этот момент стал не менее важным для падения Энакина, чем смерть матери, плюс ещё история с Асокой. Потому что до этого он мог залечивать себя, что джедаи, конечно, козлы, но Обичка-то не такой, а тут оказалось, что он с ними заодно, а когда Асоку отправили на казнь, чтобы не портить отношения с Сенатом, Оби-Ван даже не пикнул. Я думаю, после этого Энакин уже считал, что его ничего не связывает с Орденом.

В общем, если бы Квай-Гон просёк, что Палыч промывает ему мозги, и нашел бы с ним общий язык, чтобы поговорить об этом, и ещё много если, то, вероятно, всё закончилось бы по-другому. Но история не знает сослагательного наклонения - неизвестно, как бы повел себя Квай, он тоже мог где-то серьезно проколоться просто потому, что был джедаем и мыслил как джедай.

Fan-ny

Ну Йода страсть как любил выражать озабоченность: он постоянно вздыхал, что они поступают неправильно, идут путем темной стороны, но дальше этих вздохов дело не заходило. По сути Орденом управлял мудак Винду.

Translate, чисто хронолически Оби-Ван посылал Йоду и раньше. :) В первом эпизоде, например, когда Йода настаивал, чтоб тот отказался от квайгонской непокорности. И позже, к примеру, когда нарушил приказ Йоды и не отправил Люка на Татуин, а сам с ним туда улетел.

Об обиде бедного Обички: ну... если на секунду отбросить факт, что янгэдалтная и прочая литература по ЗВ бывает весьма неровного качества и с избиением логики даже ногами, то за пределами кино Кеноби не сказать, что жертва-жертва 24/7. Падаван, однако, не является условным детсадовцем-неодаренным, которого легче обидеть. Это боевая единица, которая и в 12, и в 14, и в 25 лет может в одно лицо одолеть несколько противников. И если смотреть с такой точки зрения, то кто ещё кого обидел. Например, Кеноби как-то нехило подставил своего наставника, а тот его простил и не подставил в ответ, и они друг другу в итоге оказались дороги не как кровные родственники, но почти. А что во взглядах не сошлись стопроцентно на Совет... бывает.

Йода и Винду: о, интереснейшая, тема... у меня создалось впечатление, что Йода позволял Винду думать о себе круче, чем по факту скромнее было бы, и спихнул на него часть работы.

Fan-ny
Йода и Винду: о, интереснейшая, тема... у меня создалось впечатление, что Йода позволял Винду думать о себе круче, чем по факту скромнее было бы, и спихнул на него часть работы

Честно говоря, у меня было такое впечатление (особенно когда в 6 эпизоде ВК у Йоды заподозрили маразм), что Совет смотрел на Йоду примерно как политбюро на Брежнева XD. На самом деле, он же через 20 лет после этих событий и помер от старости, что по его меркам очень недолго.

Translate, подозреваю, что маразм у Йоды если и был, то сильно придушенный Силой, которая и без ее участия бывшему долгожителем продлевала жизнь и, вероятно, способствовала не только физическому, но и умственному здоровью. При этом Йода вроде старенький, вроде с палочкой, но если надо, то и машину из болота поднимает, и на светомечах рубится с нехилыми противниками, и решает вопросы на тему большой политики и больших денег. Другой вопрос, как менялось его здоровье, в том числе умственное, от джедайских нагрузок. Прожил бы он дольше и в здравом уме, если б меньше напрягался? Или наоборот? Ведь впечатления, деятельность и интерес к жизни полезны в пожилом возрасте. Правда, вопрос в интенсивности, регулярности и в том, кто к какой нагрузке привычней. С другой стороны... а какие нагрузки на организм полезнее для разумных его вида? О том ведь маловато данных. А Совет... у меня создалось впечление, что вариации были. И что когда ему это было надо, Йода мог аккуратненько дотронуться до посторонних мозгов внушением... и дальше понаблюдать. Или вздремнуть. Или позаниматься с юнлингами.

Fan-ny
Я не думаю, что у него был маразм, просто он как-то пофигистично относился к происходящему. Его заподозрили, когда с ним стал разговаривать призрак Квай-Гона, а у них считалось, что сознание после смерти не сохраняется. Его тогда еще обследовали и закрыли в комнате, не давая выйти. В общем, призрак его предупредил, что Орден падет, и Йода такой: ну ладно, пусть падает. Сам свалили на болото, а остальным ничего не сказал - может, обиделся за то, что его заподозрили в ментальных проблемах.

Эм... не совсем так. У них считалось, что ситхи что-то нехорошее делали, чтоб как-то да сохраниться (и ведь делали, там волосы дыбом, кто и что делал, кто из ситхов мог, например, убить много разумных, чтоб так обрести бессмертие, переработав их жизненную энергию), а другой, освоенный Квай-Гоном вариант как стал доступен к изучению и практикованию, так несколько джедаев им занялись, правда, мне интересно, когда успел Вейдер обучиться, если, конечно, Люк правда видел его с другими призраками Силы, а что в новом каноне с теми призраками, тоже много вопросов. Но это типичная беда франшиз, где много составляющих, у которых то разные авторы, то один, но меняющий детали со временем, забытые, перепутанные, переписанные детали биографий персонажей и так далее. Мировоззрение же Йоды, думаю, опиралось на то, что он не был человеком, жил очень долго и делал выводы, которые ему почему-то нравились, возможно, с поправкой на мировоззрение. Мало ли, может, его народу другие разумные какую бяку сделали, о которой и не помнили уже за давностью лет. А биологически Йода не факт, что относится к такому же социальному виду, как люди, например, так что для него может быть нормой не относиться к привязанностями так, как люди. Ведь орден, где он долго жил и работал, тоже своего рода привязанностью можно счесть.

Fan-ny
Ну я сужу по ВК, где Йода очень удивился, услышав от Квай-Гона, что сознание можно сохранять. А так соглашусь, тем более, что у них же основа джедайского учения была такая: эмоций нет, есть покой и все такое. Возможно, Йода за 900 лет настолько слился с Кодексом, что обрел джедайское просветление XD.