Комментарии «Овечья гора» (гет)

Isur
В целом я с вами согласна, что тут как вывернешь - так и будет. И доказать вину Теодора можно, и не доказать) В зависимости от авторских решений. Но эта история, как вы сами тоже написали, все-таки не детектив, да и так много хотелось сказать (в последних главах), что наименее важное (Теодор) уже не получит особого внимания. Но всякие мерзости-гадости его еще настигнут!

про маньяков - тут вы тоже правы, они разные бывают. Но я почему-то думала, что это именно люди, которые уже серийные убийства совершают, причем по какому-то признаку. К примеру, если бы он подкарауливал молодых людей, похожих на Хайнца, и всех их бил.

PPh3
Здравствуйте, спасибо за отзыв) На остальные, возможно, буду отвечать вам уже позже, так как не хватает времени на долгую переписку пока.




Потому Хайнц и герой этой работы… Потому что у него есть определенные характеристики, помогающие ему пройти этот путь.




А это то, о чем я вам в сообщениях раньше писала про преподавание - в подобном контексте ученик должен отставить в сторону мысли о себе самом и уязвленном эго. На занятиях этому не место. Если человек действительно хочет играть, учиться, он будет очень благодарен, что нашелся хороший педагог, готовый с ним заниматься и передавать ценные навыки, и не будет тратить даже минуты на то, чтобы думать о своей тупости и тд - будет думать о музыке. В момент музицирования ученик это не “я-я-я”, а медиум.




Мне кажется, мало кто в принципе как-то оправдывает свои поступки. Скорее, говорит: “Не было такого”. Или даже не скрывает, что бил, потому что получал садистское удовольствие.




Так Шульман и его “пропуск” отношения к визам никакого не имеют. На конкурсах во все времена играли граждане самых разных стран вне зависимости от политики.




Много в чем! Но в данном случае в первую очередь в том, чтобы поддерживать наследие Шопена, способствовать высокой культуре его исполнения по всему миру.




И девочек обучали. Но, к примеру, хоровые интернаты - традиция чисто мужская, для девочек подобные заведения я знаю только в ГДР. К примеру, смешанный хор радиокомпании Вернигероде.


Что касается отношений главных героев - долго думала, как вам ответить. Чтобы опять не вышло: “учу читателей правильно воспринимать своих персонажей”.
Но смотрите. Оба героя - глубоко травмированные происшедшим. Хайнц в первую очередь физически, потому что его смены настроения, импульсивность - последствие чмт, а не пубертат. Хоть он так это и называет. Но мы на то и читатели, чтобы не воспринимать прямым текстом, что герои говорят ртом, а анализировать все данные. Нет там такого в тексте, что “женщина говорит нет - значит да”, весь секс у них происходит по согласию и без вывертов. То, что происходит _между_ ним - дело другое. Может, что-то и укладывается в какие-то стереотипы, но я не пишу о стереотипах или о мужчинах и женщинах в вакууме, я пишу о конкретных персонажах, и, в моем представлении, они бы себя так и вели. Я не могу себе представить этой истории для себя иначе, чем с подобным кризисом отношений, с фазой поиска новых себя вместе, потому что за словами, поступками героев - страх потери, полное разрушение стабильности (осознание, что ничто не вечно, любимого человека могут у тебя забрать в любую минуту), желание быть принятым даже в полном раздрае эмоций. Немаловажно - и злость друг на друга, вполне оправданная. Которую можно проглотить, а можно высказать, потому что надо, чтобы другой человек о ней услышал. Потому что это важно для отношений, это сближает, скрепляет. Что “мы” вместе не только, когда все хорошо и вежливо, но и любом нашем состоянии. И чувство вины - за злость, за все остальные ошибки. Потерянность, незнание, как вести себя в новых, только сложившихся жизненных условиях. И эта травма героев останется с ними на всю жизнь и на всю их жизнь и повлияет. А уж как герои это высказывают и как об этом говорят - как умеют, так и говорят. Тут тоже можно читать между строк. То, что они говорят что-то гендерно-окрашенное, не значит, что в этом и есть причина. Просто они по-другому не могут это выразить, да и сами, может, еще не понимают, в чем дело.

Isur
Здравствуйте, спасибо за отзыв!)




Мне тоже, кстати, не все! Но было ощущение, что так и должно у них быть. Да и для меня это в целом не выбивается из “жили долго и счастливо”, ведь счастливо вмещает в себя не только те эпизоды жизни, когда все ясно и легко. В целом мне вообще кажется, что притирка у них очень “лайтовая”, если учесть все происшедшее. В реальной жизни в подобной ситуации даже самые лучшие и мудрые люди (и более старшие, чем герои), скорее всего, вели бы себя намного хуже (хотя слово “хуже” тут тоже не подходит, но не знаю, как сказать иначе). Но на то это и худлит, что есть некоторые условности и все проблемы реально решаются быстро, спустя несколько разговоров ртом :D


PPh3




А мне кажется, подобное общение и не везде уместно, а скорее в тех сферах, где есть творчество в моменте, типа музыки или танца. Чтобы получились на выходе эмоции, нужно и “вкачать” в ученика определенные эмоции. Подобное, разумеется, для каких-то письменных работ и в целом сфер, которыми занимаются многие люди (на контрасте с музыкой высоких достижений, которая, все же, для единиц) не очень релевантно. А вообще, Шульман пример для меня исключительной корректности именно в музыкальном преподавании, не унижает, на личности не переходит, не орет, ну а его “покрикивает” очень контролируемое. В реальной жизни педагоги (по моему опыту) обычно ведут себя несравнимо более токсично.




Ну, слушайте, не хочется токсичить самой, но, наверное, если музыканты на протяжении десятилетий решили, что конкурс - лучший вариант, так, возможно, и есть)) Если бы он такой нежизнеспособный был, его бы, наверное, не вернули после второй мировой (когда его какое-то время не проводили). А так на нем и Шостакович играл, и другие известные очень музыканты, в разные годы. Не было бы этого и других конкурсов в последние сто лет - может, музыкальная сцена выглядела бы совсем по-другому, многих имен мы бы не знали, а может, и Шопена бы настолько хорошо не знали, потому что до войны отношение к нему было как к легковесному композитору и его принято было бренчать кое-как.




А мне кажется, вы как раз между строк правильно читаете, просто вы описываете сейчас проявление ситуации, а я - предпосылки для нее. Но одно другому не противоречит.




Так и есть. Но он не только ищет недостатки, он в целом сравнивает себя с ним, часто чувствует себя нулем по сравнению с ним. Поэтому то возвышает его, то унижает. А в какой-то момент - делает это все меньше и меньше. В тот момент он начинает принимать нового себя без сравнений.

Isur
Огромное спасибо, мне ваши слова очень ценны.
Тут уже, когда остались только главы эпилога, наверное, можно сказать, что вся эта история далась мне очень нелегко, хоть и не в неприятном смысле. Но это был тяжелый труд, в том числе труд поиска информации, к примеру, для главы про конкурс… Так что, фигурально говоря, пока персонажи трудились, автор так же трудился :Ь
Ну и про все остальное - про мудрость, про глубину… До написания этой истории я точно не владела никакой мудростью, но, пока писала, как будто и правда что-то изменилось. И в целом эта работа оказала на меня огромное эмоциональное влияние, в первую очередь из-за события, которое произойдет в еще не выложенных главах. А потом уже - вообще из-за всего.

Isur


Нет, никакого фатального исхода! Просто все пойдет своим чередом. Я и сама не ожидала, что это меня так затронет, когда писала.


PPh3


Спасибо за отзыв!
По старому отзыву:
Да, притирка в литературе часто не показываются, а я все-таки хотела показать, потому что люблю определенную степень реализма) Без излишеств, конечно, но это мое такое авторское кредо - если я в целом начинаю высокую детализацию жизней персонажей, кажется странным вычеркнуть какую-то часть вообще. Наоборот, хочется подчеркнуть эту часть жизни персонажей - что это не только музыканты, не только во всем идеальные, продуманные люди, нет, это вчерашние подростки, столкнувшиеся с трагедией, которые и так себя в 90 процентов случаев ведут зрело, излишне зрело, и хочется позволить им быть не только такими, но и местами дурачками, лоботрясами, или, как бы сейчас сказали, кринжами))) Ну и хочется верить, что теперь, когда все, кроме глав эпилога уже выложена, вообще все их поведение имеет больше смысла, т.к. там много перекрестных ссылок между собой. К примеру - Хайнц всегда испытывал определенный страх, что его бросят (ну, неудивительно, если учесть ситуацию с родителями), отсюда - его стремление создать собственное защищенное гнездышко (“дрозды отличались агрессивным брачным поведением” :Ь). В начале он, выпив, начинает допытывать Биргит, а любит ли она его просто так или только за то, что он пианист (сцена с т.з. Биргит, где она приходит домой а он пьяный, и сцена с т.з Хайнца, которую он вспоминает после травмы, слушая с Шульманом свой “концерт”). Но в остальном он тогда держал все при себе и сам, может, не понимал о себе таких деталей - как оно обычно и бывает. А после травмы он уже не может отмахнуться от всего этого, приходится разбирать вообще все свои мысли. Потому он в какой-то момент и начинает тестировать границы исключительно кринжовыми способами, а потом такой: так, ладно, кринжом уже никого не испугаю, так что буду вести себя нормально.
И так, в целом, можно каждую реплику героев отследить.




Ой, надеюсь, это не шпилька в мою сторону :Ь




Тут индивидуально смотреть надо. Может, и правда искать другого педагога, может, действительно, и ученик должен в себе что-то поменять. Или привыкнуть. Бывает, два ученика одного педагога воспринимают его совершенно по-разному. Один вообще не может с ним заниматься и только плачет, а второму вообще все равно на какие-то комментарии и все устраивает. С магией сравнение хорошее, кстати, там тоже эмоции играют большую роль.




А вот такой формат... не конкурса, а чего-то вроде музыкального симпозиума или показательных выступлений, где от каждой страны участницы присылали бы, например, лучшего пианиста... думаете, такой формат был бы менее эффективен? И у музыкантов было бы меньше мотивации играть лучше? [/q]


Ну так я к тому, что, если бы изначально не очень формат был, то после войны подумали бы: да не больно-то нам и нравилось, давайте что-то другое выдумаем. А им, видимо, нравилось, раз восстановили старый формат.


Так то, что вы описываете, конкурс шопена и есть. Музыкальный симпозиум! К которому добавляется то, что еще и выбирают лучших и дают им деньги)) И не только. Дают возможность выступать, старт в профессиональную жизнь, возможность записываться с известными звукозаписывающими компаниями. Это как олимпиада, но в музыке, своего рода хэппенинг, когда весь город на протяжении месяца настроен только на одно мероприятие, люди приезжают в Варшаву слушать концерты, покупают билеты, мерч :ЬЬ Посещают лекции, выставки, и прочее прочее.




Вот это вы написали под моим комментарием про конкурс Шопена и я снова не очень понимаю взаимосвязь. Начнем с того, что Шопен - романтик… Хотя вы, может, и не это имели в виду. Вопросы аутентичного исполнительства к нему не имеют никакого отношения. Про “открыть композитора заново” - можно, наверное, так сказать, но это больше про композиторов эпохи барокко и т.д. - Вивальди, Бах. А Шопен, можно сказать, почти наш современник)) И вот благодаря конкурсу и удалось установить определенную традицию его исполнения, популяризировать - чтобы не просто везде только его вальсы бренчали и считали, что он подходит для кабаре, но не для филармонии.

PPh3


Ну мы все прекрасно знаем, что там происходило, и вы далеко не все еще описали. И я тоже далеко не все. Но мне тяжело об этом писать, поэтому я не углублялась. Потому, можно сказать, и Биргит в мыслях не углублялась - потому что, очевидно, вряд ли она бы могла на разные лады это обдумывать в том состоянии, в котором была)0.




Ну вообще задумано, что у него просто приступы головных болей (мигреней?) как последствие травмы.




У него бойлер! Там даже было, что он для Биргит новый бойлер купил… :ь А вообще да, в старых немецких квартирах ни горячей воды, ни отопления.




Ну вот да, обнажаться все равно придется. Принять риск.




Ну он не разыгрался, он просто по авторской задумке прекрасный пианист, ахах. Может, это не очевидно, потому что он сам о себе так не думает, но, как бы, события говорят сами за себя. Да и отношение Шульмана к нему тоже - к примеру, тот момент, где он просит Биргит зарегистрироваться у врача под другим именем. Почему? Ну…




Ференцу бы про члены, думаю, понравилось) А вот шутка про машины это что-то именно из серии шуток Михи :ь
Вот кстати!




Так они предохранялись.




Меня вообще саму немного бесило то, что Биргит постоянно вынуждена быть такой понимающее и заниматься эмоциональным обслуживанием вообще всех и вся) Но, ладно, Хайнц хотя бы заслуживает этого эмоционального обслуживания, потому что сам хороший персонаж…




Вы мудро сказали! Мне вообще интересна динамика отношений Шульмана и Биргит, потому что она не родительско-детская и не дружеская, а вообще какая-то другая. Не знаю))




Все же, не забывайте, что певица тут - особая профессия. Тут the man’s world вынужден делать исключения, потому что, если отбрасывать всех певиц с детьми, мужчинам пришлось бы самим весело и бодро исполнять женские оперные партии хд (как раньше, между прочим, в эпоху барокко и до, и было! Вот там Теодор упоминает - нимф пели сопранисты)

PPh3
Спасибо за отзывы!)) Написала вам ответные простыни.




Ну, ревность к успеху близкого человека (или это, скорее, зависть?) и ревность к другому человеку, все же, немного разные вещи. А вообще, я считаю, любые эмоции нормальны, другое дело, как человек себя ведет, как действует и обрабатывает эти эмоции. Собственно, а что плохого в неуверенности в себе? Можно подумать, мы все такие сплошь уверенные в себе)) Простите, меня снова понесло.




Или просто чувствует себя незащищенной перед лицом рока!
А мне кажется, он довольно милый) Аутист немного.


Вы слова-то Хайнца делите на два, почему вы все время всем репликам персонажей так доверяете :Ь Так-то масса исполнителей, которые и везде ездят, и много выступают, и прекрасные музыканты. Это конкретно фишка Хайнца, что он себя именно вот так в искусстве видит) Имеет право.


Про роды - ну, вы все же Россию 19-ого века и ФРГ середины двадцатого века не сравнивайте)) Мне очень сложно себе представить, чтобы традиционный немецкий бюргер в то время побежал играть в карты и напиваться (с воображаемыми гусарами :ь). Скорее, пеленки поехал бы покупать или еще что-то, что резко понадобилось бы. Или бы ждал, чтобы, если вдруг что, в больницу жену везти. Хотя раньше таким, кстати, акушерки тоже занимались - могли и жену и мужа на своей машине отвезти. Так что в этих условиях ничего удивительного, если бы муж был если не в комнате, то хотя бы под дверью комнаты. Особенно если квартира маленькая или в целом других родственников нет. Ну и помимо этого - откуда Хайнцу-то знать, где там и как роды проходили, тогда же о таком вообще не говорили, тем более в мужских кругах.




Знаете, может, где-то так и принято, как вы говорите, заклевывать, но просто я сама вне подобного дискурса существую и у меня вообще знакомых таких никогда не было и нет, которые бы себе в принципе позволяли давать какие-то личные советы. Так что я и историю писала, исходя из собственного видения мира, мне даже в голову не пришло углубляться в каких-то там мимокрокодилов, которые бы что-то главным героям предъявляли) Ну, разве что, кроме Аннетты, но там был четко задуманный литературный смысл у этой сцены. А вообще за фрау Хольбайн следит и ухаживает герр Хольбайн, который бодрый дед (с))))





Думаю, во все времена были разные люди.




Вот вы умеете удивить комментарием :D Я это прочитала прямо широко раскрыв рот и глаза хд Просто… а почему ей этого бояться? Ну вроде вы вот прочли 300 страниц истории (а в вордовском документе их, кстати, под 500))), и там подробно описан определенный психологический портрет героев и их отношения. Основываясь на всем этом, почему Биргит должна была бояться? Скорее, ей уж можно было бояться, что Хайнц будет выхватывать у нее из рук ребенка и не давать ей его купать и носить, потому что все захочет делать сам :ь А помимо этого - ну, грязь конечно в любом обществе встречается, но у меня нет ощущения от немцев-бумеров, что они в принципе таким занимались, обычно все семьи полные (если никто не умер раньше времени), а если и разведены - все равно вдвоем о детях и внуках заботятся. У немецких мужчин как-то не наблюдается повышенного желания покидать своих кровиночек. Помимо этого - в то время то, что мужчина должен содержаться семью, прописывалось в законе, если бы Хайнц свинтил, на него, конечно, можно было бы подать в суд и суд бы его принудил вернуться и за все платить. Более того, даже если мужчина просто не работал и сидел откисал дома, его тоже через инстанции можно было принудить работать на благо семьи.

PPh3


Тут вы меня тоже парой фраз мощно запутали)) Ну это же разные вещи - дома старые и коммуникации не подведены, потому и воды с отоплением нет. В церквях тоже туалеты с холодной водой, а контрацептивы продаются, потому что капитализм и их можно довезти на машине в любую точку страны, не так уж и сложно.




Да, вы правы!




Тут точно тоже не скажу, но отсрочки были и лазейки всякие. Пусть тут будут легкие авторские допущения - может, герои насобирали каких бумажек для “особого случая” в связи с профессией и им каждый год продляли отсрочку.




Не знаю :ЬЬЬ
Насчет соседки - ну, наверное окинула героев и мир вокруг взглядом здоровой ненависти (с)))




Да ладно вам, я еще могу понять ассоциации с коробкой, но тут-то что?) Потому что ей нравятся усы?...


Жена! Та самая, про которую дочь Магнуса говорила, что у нее с Шуманом чумовые мутки были :ь




Ну что мне тут сказать, герои - не вы) Думаю, они вообще счастливы, что оба живы-здоровы и вместе и готовы посмеяться как минимум по этому поводу.




На момент инфаркта ему где-то 60.


Ну они не такие уж и молодые неопытные - на момент рождения дочери им 25/26, а в момент, когда они принимают мудрые решения по обоим детям, им, получается, уже где-то 31/32. Но вообще я склонна считать, что описанные события немного замедлили их психологическое развитие и отбросили назад, так что, скажем так, может, они реально психологически немного помоложе.




Это разное! Перед выступлениями его тошнит от волнения, вот это психосоматика и есть. А во время головных болей - именно от боли. Такое случается.
Ну а как провести, трубы проводить к целым районам? Затратненько.
Тогда у большинства так было.
Я не оч понимаю, что вы имеете в виду под куражом, но, положим, может словить, более того, по идее хороший пианист и должен его ловить постоянно во время исполнения, а не только тогда, когда небеса разверзнутся) Просто речь шла о том, что это не какая-то магия была, что он внезапно сыграл хорошо, а готовился, занимался, и сыграл ровно так, как назанимался.


Вы, кстати, не первый читатель, кто мне об этом говорит, хотя я Гарри Поттера только в детстве и читала и смотрела и в целом не особый фанат. Видимо, это или неосознанно, или совпадение. Да, пожалуй, к эпатажу и импульсивности. Или просто разозлился, что все его дергают)





Чего не знаю, того не знаю. Для меня они как два родственника, которые недолюбливают друг друга, но при этом уважают.




Так а откуда ее бы попросили? Многие исполнители “фрилансеры”, и тогда вполне себе женщины гастролировали, выступали. Если оркестровый инструмент - тут, наверное, только сольно, т.к. в оркестры женщин не брали. В большие, по крайней мере. А про незамужних бездетных девиц - ну это в целом звучит немного странно, потому что а почему вообще певицы должны были бы быть незамужними и бездетными, ну если это, конечно, не совсем седая древность. Потом - некоторые партии уже поются только в 30+, многое просто нельзя петь в том возрасте, когда ты (пока) незамужний и бездетный.




Да, он был более закрыт, потому что в этом была задумка - до травмы герои более спокойные и уверенные в себе и в целом нет большого заглядывания к ним в мозг. а потом уже начинается препарирование. Вроде как чтобы форма отражала функцию. Но намеки были - в каких-то его фантазиях или воспоминаниях или снах, или в целом, когда он хуже следил за собой (например, во время усталости или в подпитии).

Isur
Здравствуйте, благодарю за отзывы ❤️ Работа подходит к концу, осталась одна глава, история рассказана почти до конца.


С пояснения я посмеялась :Ь, а насчет личной истории - спасибо за нее, очень трогательно!


Они это заслужили!


Да, это тяжелая тема. Хотя для него, возможно, еще более тяжелым оказалось то, что было до (психологическое насилие, унижение) - когда он пошел к директору и собрали комиссию. Потому что вот там как раз есть:



Может, тут играет роль то, что я сама пережила домашнее насилие, но для меня наказание Хайнца даже не кажется таким уж тяжелым (хотя, конечно, мериться таким вообще не имеет смысла). Но, наверное, такое впечатление потому, что человек, выдавший ему это наказание, полностью осознает губительные последствия, просит прощения и искупает вину до последнего момента. Шульман для меня такой комфорт-персонаж, берущий на себя ответственность за свои поступки и действительно меняющийся к лучшему. Ну и что он изначально не подонок, не бьет его исподтишка или там ногами по голове, а согласно своим убеждениям и в четко установленных рамках (хотя потом Хайнцу все равно прилетает ногами по голове…)

А вообще про немецкие школы того времени есть такие кулстори, что на этом фоне порка действительно цветочки. Про прусские казарменные порядки (с) Ференц - не такие уж и шутки…
Вообще я себя неожиданно поймала на каком-то почти материнском отношении к Хайнцу-ребенку, очень его жалко было, ну и не только из-за наказаний, а потому что он в целом все переживает внутри себя, а переживает он много, но даже сам себе особо не признается.


Она ему даже шарфик повязала, хоть он и не хотел!)))
Тут я с вами согласна, но, все же, хочу отметить, что, вне зависимости от условностей времени действия, Хайнц тоже - отец, он тоже, наверное, в каком-то смысле открепился от Биргит, посвятил себя детям. Наверное, если бы была ее точка зрения в последних главах, она бы тоже подумала, что он им очень много времени уделяет и что все не так, как раньше.

PPh3
ответ 1

Спасибо за отзывы и извините за задержку в ответе, очень напряженная неделя была.




Вы в этом отзыве все очень красиво говорите! Спасибо, что подчеркнули вот это и то, что дальше, я очень рада, что все это было считано и замечено))




да :Ь люблю эти сцены с ним


Ну, Хайнц вообще беспроблемный “ребенок”, его легко принимать таким, какой он есть. Не умаляю чувств Шульмана! Но все-таки….




Хорошее сравнение! Потому что я как раз люблю это песнопение. Послушайте, если будет желание, “Свете тихий” Мурашко. Мне эта версия очень нравится.




Ну вроде как раз самый возраст для наивных размышлений?)




После упоминания баритона моя подруга-читательница (музыкант) сказала, что резко начала к Хайнцу лучше относиться :Ь А я его действительно хотела сначала тенором сделать, в рамках борьбы с внутренней дискриминацией теноров. Но вот потом как-то так вышло! Наверное, чтобы показать, что в жизни никогда не так, как в фантазиях (в операх меццо-сопрано обычно вместе с тенором, о чем и фантазировал Теодор). Ну и в целом могу бесконечно на тему музыкальных смыслов и отсылок рассуждать, лучше закрою вовремя рот)) Про Моцарта пока тоже не буду писать дальше, т.к. в следующей главе еще немного будет. А так, мне кажется, эту фразу можно вообще интерпретировать как угодно. Какого-то одного смысла в нее не заложено.




Про речь - да! А про размеры - интересная мысль, кстати. Потому что:




Но тогда непонятно, в кого Теодор с Ференцем вымахали такие большие :Ь




Биргит младше Хайнца на год, ему на момент конкурса 25. Познакомились они в 21/22, поженились незадолго до двадцатитрехлетия Хайнца, а двадцать четыре ему исполнилось “посмертно” в марте, незадолго до того, как его нашли снова.


Шульман примерно 1915-ого. И да, был вчерашним студентом, ВУЗ, вроде, в 20-22 закончил, там где-то упоминалось. В то время еще было частым явлением, что музыканты могли в консерваторию чуть ли не в детстве поступать, при необходимой подготовке. Сразу после этого сбежал. Ну это кстати в тему о судьбоносных решениях, принятых в раннем возрасте, если вы понимаете, о чем я.
У Татьяны, надеюсь, проблем не было!) Все же, уже брежневская эпоха.




Ну, для меня был смысл в том, чтобы показать двух женщин, представляющих обоих главных героев, в одной сцене. Со стороны Биргит на арене - наш тяжеловес, бодрая Аннета, со стороны Хайнца - Фрида Браун, потерянная девочка в теле женщины, совсем не тяжеловес, скорее, наоборот…
Не пошла бы, потому что вдруг бы в ее отсутствие Хайнц вернулся!


Так Теодор там вообще чуть ли не в какой-то яме жил с кучей человек на квадратный метр и общим уличным туалетом. А у Хайнца - уютная норм квартирка. А что отопления и воды не было - в общем, обычная история это была тогда. В ГДР и вплоть до девяностых. Бойлер на пять литров, судя по комментариям очевидцев, голову нормально помыть не хватает)

PPh3
ответ 2

Я не знаю, какими раньше строили эти церкви, но во всех православных, где я была, имелся туалет. Обычно или выход из притвора, или где-то в подвале.




Для меня блудливость - это, все же, немного про другое, хотя и вообще слово странное и с душком, так скажем. Да и к кошкам не особо применимо, именно потому, что, как вы сказали, они животные и подчиняются инстинктам.
Ну там целый ряд факторов. Тут надо в девятнадцатый век отходить, чтобы отследить. Долго писать)) Но начнем с того, что в эпоху романтизма женщине зарабатывать себе на жизнь считалось сродни проституции, поэтому та же Клара Шуман, бывшая на тот момент проф. пианисткой и кормилицей семьи (потому что ее муж не был тогда особо популярен)), очень негодовала, что ей вместо денег постоянно пытаются подсунуть цветы и в целом пытаются выжить со сцены. А вообще она была единственной в своем роде на тот момент по своему положению в обществе. Вот, прибавьте к этому пачку прочих социальных и капиталистических факторов и получилось то, что получилось. Про восьмидесятые есть интересная история, как группа мужиков выживала из берлинского филармонического единственную женщину-кларнетистку (Сабину Майер), хотя ее захотел там видеть сам Караян.




Это чистый авторский вымысел, вряд ли так на самом деле могло быть, но, положим, в моей выдуманной консерватории какие-то там особые традиции… В целом вписываются в срез общества того времени.




Не петь в принципе несколько лет во время ломки голоса - это славянская такая фишка больше, в Европах, насколько мне известно, обычно поют всегда, только во время ломки голоса это чисто упражнения или очень легкий репертуар. Какой перерыв по длине - все индивидуально. Раньше голос в целом ломался позже, если посмотреть на состав хоров мальчиков (тот же Венский) в пятидесятые, там пели до более старшего возраста, до 15-16 лет, иногда до 17. Сейчас ломка голоса происходит в среднем намного раньше. На вокале в ВУЗах вообще можно учиться и в более старшем возрасте, особенно, если речь идет о мужчинах.




Тут я немного посмеялась, потому что, очевидно, что была, но, конечно, не та же самая, что была в СССР, а своя)) Думаю, Гете читали, Бертольда Брехта, Томаса Манна, Гофмана, Шиллера.


Да он же, вроде, достаточно сведущий? У Биргит интересовался про женскую физиологию. Наверное, по тем временам достаточно много знал.

Здравствуйте, дорогие читатели! Спасибо вам за комментарии. Сейчас постараюсь на все ответить.


Isur


Да, смерть Шульмана - событие тяжелое… и для меня, как для автора, внезапно это событие оказалось особенно тяжелым. Даже не столько сама смерть, сколько момент, когда Хайнц окончательно это принял.
И да, это такое событие, которого избежать невозможно, все умрут. Как вы говорите, неотъемлемая часть жизни. Но смерть близких, которых любил, все равно от этого принять не проще.





Да, в этой работе это одна из основных мыслей - что над всем приходится работать. Но и что труд может принести плоды. И что мы ответственны (по мере возможностей) за свою благополучную жизнь, свое счастье.




Ну вообще он немного юродивый, мне кажется. Простите уж, не в укор Хайнцу) Ну просто некоторые поступки в целом, не только этот, заставляют сомневаться в обратном… А помимо этого - наверное, это уже что-то музыкантсткое, профдеформация. Реально жалко, что музыкант себя растратил, хотя имел все возможности использовать свой талант.
апд. Ну и Хайнц в очередной раз тут понял, что пора уже нормально выставлять границы))




Благодарю от всего сердца! Деанон, думаю, вряд ли что-то даст - я и на этот сайт-то пришла по рекомендации только ради конкурса) Но, вообще, не думаю, что возможна победа с макси, которое чисто за счет формата прочитало мало человек. Да у меня и цели такой нет - просто хотелось поделиться, найти читателя (хоть одного, так что результат достигнут вдвойне)))


Тоже хотела сказать, что мне нравятся простыни PPh3! Они, по-моему, представляют гармоничный контраст с вашими комментариями.

PPh3
Вам хочу для начала сказать, что я очень оценила анализ структуры, приятно, когда твои авторские замыслы видят и понимают! Если бы могла, дала бы этому комментарию какую-нибудь награду))


У такой структуры помимо очевидных причин еще две авторские причины - во-первых, Реквием, который тоже месса и который играет в работе важную роль (выстраивает арку вокруг рождения и смерти Алекса Розе, а Розе, в свою очередь, отправной пункт для всех событий в “настоящем”).
Второе - то, что именно Ференца я считаю в данной истории наиболее подходящим под “рассказчика”, именно у него для этого есть наблюдательность, аналитические данные, некоторая отстраненность, т.к. он не из этого (мещанского))) мира. Ференц - религиозный католик со своим собственным особым представлением о религии, он вполне мог бы все эти события в контексте хода мессы и переосмыслить - и написать, кстати говоря, эту историю.


Что касается Кирхенталя - ну тут есть “церковь” и “долина” (Tal). Долина у нас реализуется через взгорья и виноградники. Что касается церквей, названия города вообще могло происходить из тех времен, когда у города были другие границы, другая архитектура и другие церкви…





Я прямо вижу у вас определенную тенденцию, потому что вы уже далеко не в первый раз о подобном пишете :ЬЬ Как будто вас очень задевает, что кто-то чему-то не следует и их при этом не порицают… Таких людей было и есть много. Более того - лично я не считаю таких людей или людей других религий, в т.ч. атеистов, какими-то людьми второго сорта, которых надо порицать.




А о каких таких ценностях мы с вами говорим, эти ценности сейчас с нами в одной комнате?)) Если у Хайнца, к примеру, ценность семья, порядочность, верность своему слову (и вообще верность) - то ничто не указывает на то, что у его детей этих ценностей не будет. Скорее, основываясь на некоторых сценах, такие ценности у них уже зарождаются.


Теперь к вашему основному отзыву)


Мне, кстати, не кажется, что эта глава более мрачная и что она что-то предвосхищает. Личные переживания героев, все же, не говорят о том, что у них обязательно что-то случится. А вообще у них все хорошо.


Да они, в общем-то, и не старые совсем! :ЬЬ




Да! красиво сказали





Как я считаю, каждому возрасту - свое поведение. Не в смысле, что ВСЕ должны себя вести как-то так и никак иначе в 20, и по-другому в 40. А в смысле, что у данного конкретного человека только одно определенное отношение и возможно к ситуации в зависимости от его жизненного опыта, психологиии и тд. Кто-то, наоборот, в 20 с удовольствием в декрет уйдет, а в 40 будет с удовольствием работать, а кто-то наоборот. У Биргит получился второй вариант. У нее вот именно такая “зрелость”.




Думаю, тут дело не только в карьеризме и страхах потерять место, а еще и в том, что она в молодости не была готова / не могла расслабиться, отдать общественную часть своей личности, стать “только” матерью и сидеть дома.





Вот, снова он, этот момент в вашем отзыве :ь





Не факт, может, он бы и желчным таким не был, если бы не стал инвалидом. М.б. как раз и пел бы, переосмыслил что-то. А горе никому не добавляет счастья и терпения.




Вот опять :ЬЬ




Не очень поняла - вы это хвалите или порицаете?)
Мне кажется, странно говорить, что детям не прививается хороший вкус, когда там наверное часами каждый день в доме звучит классическая музыка и дети от нее уже просто глубочайше з а е б… :Ь Да и сам Хайнц так-то не-классику уважает (и слава богу), в молодости они с Биргит в клубы ходили, и не забывайте, что он знал полный репертуар “Битлз”!))
А читать нотации за слэнг и тд - по-моему, самое бесполезное занятие в мире, вообще непонятно, чего этим с точки зрения педагогики можно достичь, отчуждения?)
А вообще, думаю, воспитательная работа там так или иначе проходит, просто я не хотела ей тыкать под нос читателю в эпилоге, было бы странно)


Спасибо, что отдельно отметили благодарности))

Вам некого благодарить?

PPh3


А мне вот лестно, что вы в принципе столько времени на написание решили потратить!




Простите, вот, вместо ответа внесу вам цитату из второй главы :ЬЬЬ У меня вообще теперь на любой случай жизни есть цитата из моей работы.



А если серьезно, я, как филолог (да, есть за мной и такой грешок), хоть и не русского языка, прекрасно понимаю, где именно различия в моей работе и в работах классиков 20-ого века, и эти различия просто массивные хд

Отвечаю на ваши более старые комменты.


А кто сказал, что Биргит вовремя поступила?) Для нее тоже логично поступить чуть позже, и из-за того, что она учится на вокальном отделении, и из-за ее прошлого и того, что она доучивала все недоученное. Так что разница в один год у них. В год и примерно 4 месяца, если вас интересуют душные выкладки по датам)


Ну, я к тому, что блуд для меня в первую очередь это слово в его социальном, а не религиозном, значении, к примеру, измена или промискуитет эпических масштабов (как у Дона Джованни).


Вы тут смешали два разных понятия. Конечно, в хорах выстраиваются по голосам. В основном, по крайней мере. И спереди будут стоять те, кто в среднем ниже. Иногда могут специально как-то смешивать голоса, делать нестандартные расположения в пространстве, но это больше для современной музыки - типа Эрика Уитакра. Что касается оркестра, там скрипка должна сидеть со скрипкой, а какие у них голоса - это уже неважно) Да и “рассаживать на расстоянии” - это не мальчики налево, а девочки направо. Они все равно могут в одном углу сидеть, просто на расстоянии.


а) снова не оч вижу связи с разговором до этого, ведь изначально не шло речи о том, программа обязательная или нет, речь шла о том, что вы упомянули русские произведения с описанием родов и спросили, почему Хайнц не в курсе подобного. Я вам ответила - потому что читал, но читал немецкую литературу. Я, конечно, тоже не супер-знаток, но из двадцатки типичных для прочтения в немецких школах произведений (которые читали и в 50-е, я погуглила)) не припомнила ни одного, где было бы что-то сродни эпизодам в “Войне и мире”.

б) что касается обязательной программы или рекомендованной, тоже не очень понимаю, какую это играет роль в данном контексте. Даже если что-то бы герои и не прочитали (допустим, прочли бы в школе “волшебную гору” вместо “Будденброков”), вряд ли это бы как-то ухудшило их кругозор в контексте темы родов.


Про политические аспекты игры на арфе не знаю, могу только рассуждать поверхностно. Арфа есть в оркестре, если прописана в партитуре, что логично. В целом, она входит в состав симфонического оркестра. Но если, например, исполняется симфония Бетховена, естественно, что арфы в данный момент на сцене не будет, потому что она не прописана в партитуре.

Насчет женского инструмента тоже не знаю. Предположение из головы - мб потому, что это не публичный, а больше домашний инструмент? Снова способ не дать женщине выйти в общественное пространство. В то время, как все скрипки и прочее, с чем можно развить карьеру, отхватили себе мужчины) А женщина пусть сидит дома с тяжелой арфой…


Во-первых да, был старательным и не бузил. А во-вторых, кмк, Хайнц как раз наоборот такой человек, которого надо постоянно перехватывать от попыток тайно сделать благое дело (как кота, который пытается забраться на стол) и напоминать ему, что можно просто быть обычным человеком и радоваться жизни.


Простите, Хинцхен звучит как-то прямо редкостно мерзко хдд


Ну так Мие явно показывали на собственном примере, каково это, проявлять эмпатию. А от вас сложно ждать в семилетнем возрасте каких-то супер-откровений, когда ваши взрослые в окружении к вам явно не эмпатию, а токсичность проявляли (ваши примеры в конце сообщения).



Ну вы не то чтобы не правы, просто вы снова рассуждаете о музыке так, как будто кого-то куда-то по наитию “берут” или ставят (как с хорами, оркестрами и арфами). Есть определенный прописанный нотный текст, голоса персонажей, возможно, даже обсуждались с либреттистами (типа сотрудничества Моцарта и Шиканедера), есть определенные архетипы (то что вы упомянули, бас на роль Бога-Отца). Так что стереотипами это назвать нельзя, это музыкальная традиция.


Баритон, по-моему, вообще самый типичный оперный голос. Фигаро, Риголетто, Дон Джованни, Онегин (хотя все это разные типы баритонов). В общем, не все они коварные соблазнители.
Вообще, есть самые разные любовные пары в опере, мне тут подумалось.
Про самые сложные партии для меня с музыкантской точки зрения высказывание вообще не имеет смысла, т.к. непонятно, чем измеряется сложность. Есть самые разные партии для любого из голосов. Цель введения конкретного голоса в оперу - не забить “сложную” партию, а подобрать подходящий голос для отражения персонажа, создать некую гармонию и противостояние голосов (чтобы каждой твари по паре было, не только одни теноры, но и баритон, и сопрано, и меццо можно было услышать).


Я не думаю, что у баек оттуда ноги растут. А вообще лихо вы объединили байки, квартиры без центрального отопления и скриншоты из сериала ВБ) так-то, если женщины в баре, так, может, актрисы там вообще играют маргинальных персонажей, которым и помыться негде…

Isur


В плане читателей далеко не факт, что они все читают - статистика, по крайней мере, об этом не говорит. Ну а комментариев это мы все втроем столько набили :)) В основном даже я в качестве ответов.
Насчет деанона - мы пересекались в том плане, что я вас видела как активного пользователя на другом сайте (на котором я даже не зарегистрирована) и еще в комментариях на фикбуке у нашей общей знакомой. А лично - нет.
И других произведений у меня тоже нет, по крайней мере, не тех, что были бы достойны прочтения)) В последние годы я вообще ничего не писала, а до этого были всякие подростковые фанфики, преимущественно слэш. А то, что не слэш - такого качества, что мне даже не хотелось бы, чтобы это кто-то читал хд

PPh3
Здравствуйте))

Не знаю, кто там что как располагает, Ференц, я не органист (с), но нет, речь идет именно о мотивах. Ну, то же b - a - c - h (си-бемоль ля до си).


В контексте Розе речь шла о том, что он был назван в честь части Реквиема родителями-скрипачами, жил в музыке, трагически погиб, и что в день его памяти исполнили “Реквием”. Вот это я подразумевала под аркой.


Так это не играет роли, сколько он был на “сцене” истории)) Вы буквально воспринимаете… Но если так буквально интерпретировать в вашем ключе, ничто не мешает Хайнцу писать ему подробные письма и общаться по телефону, а Ференцу - все это так себе представлять и интерпретировать.


Так в Кирхентале и были виноградники. Поэтому Ш. и говорит в отпуске: “Как будто из Кирхенталя не уезжал” - потому что оба места похожи. И про Теодора было, что тот выбрал университет дяди, потому что грезил Италией и заценил виноградники и вина. Насчет расположения города - в тексте много артефактов местности, можно довольно точно понять, где город должен быть. Еще в Пфальце, но на границе с Хессеном. Кажется, у меня был взял какой-то город за географический прообраз моего города, но я уже не помню, какой.


Вообще очень красиво! Да, у названия есть исторический потенциал.


Хайнц 45-ого и это даже в тексте прямо говорилось)



Очень ору с шапки из песца, спасибо :Ь


“Католики и христиане” - это как “мужчины и тенора”))) В моей семье тоже считалось, что католики и все остальные деноминации - это фу-фу и не по-настоящему. То ли дело ПРАВОславие.
А вообще - ну слышала то я много чего, конечно, но прелесть того, чтобы иметь мозг, в том и заключается, что не обязательно вариться в мыслях остальных людей и тратить на них энергию своей жизни) Может кем-то там что-то и считается, но, думаю, если спросить священника (нормального) он в первую очередь и скажет, что а) другие люди уж точно не имеют права оценивать, кто настоящий христианин, а кто нет и б) что само по себе посещение еще ни о чем не говорит.


Вот кстати еще тенденция, которую я у вас заметила - тенденция к самоуничижению и принижению собственных качеств, какими бы они ни были) Ну вообще, just saying, так лучше не делать :ь Кстати, это вроде тоже грех какой-то, вот если в контексте религии думать, ахах.
А так - ну так и не обязательно никого благодарить, это опционально.


Абитур - это окончание 12/13 классов, так что, думаю, маловероятно, что он будет раньше 18-и лет где бы то ни было. Ну и в случае героев - если позже начать учиться или повторить год, то все сдвигается.


Тут и дальше - вы, как я поняла из абзаца, описываете дореволюционные времена, причем какие-то крестьянские условия (“лезть на мужа” - вряд ли так аристократы говорили). Какое отношение это имеет к 60-м ФРГ, все еще не понимаю))) Впрочем, я эту одну и ту же фразу уже раз пять писала, кажется). Ну и, кстати, у этого самого протестного поколения уже вовсю литература была соответствующая - я недавно наткнулась в своих статьях, которые собирала перед написанием этой истории, на вот это:

Erfolgreichster Sexualaufklärer der Bundesrepublik war Oswalt Kolle mit den 1967 erschienenen Büchern "Dein Mann, das unbekannte Wesen" und "Deine Frau, das unbekannte Wesen". Sein 1968 herausgebrachter Film "Das Wunder der Liebe" wurde weltweit von 140 Millionen Zuschauern gesehen.
(Самым успешным просветителем в сфере сексуальных отношений в ФРГ был Освальт Колле, автор вышедших в 1967 году книг «Твой муж — неведомое существо» и «Твоя жена — неведомое существо». Его фильм «Чудо любви», выпущенный в 1968 году, посмотрели 140 миллионов зрителей по всему миру. )

А еще там вполне себе выпускались журналы для молодежи на тему отношений и секса, я это уже упоминала в каком-то другом комментарии.
Еще я смотрела много исторической документальной съемки про молодежь того времени, когда готовилась к написанию, и вот поверьте мне, судя по их речи и поведению, последнее, что они стали бы делать - мыслить категориями дореволюционной России) (это я сарказмирую, потому что и так очевидно, что не стали бы, даже без моих пояснений). И сексология тогда, кстати, вовсю развита была, интервью такие я тоже смотрела, очень интересно на самом деле, что тогда уже мыслили прогрессивно. Потому что до всего этого контента у меня тоже знаний было мало и в моем понимании те времена были какой-то седой древностью, заселенной скучными бумерами. Ан нет!


Вы, видимо, на оперу и балет только ходили и видели арфу в оркестровой яме. Сходите на симфоническую музыку!)) Там, скорее всего, не увидите.


Во времена Онегина не было интернета и доступа к информации, который у нас есть сегодня. Сейчас, мне кажется, уже нет необходимости учиться кое-как и хватать по верхам))


Может, среди не-поющих чаще и можно услышать тенор в разговорной речи, но хороший поющий тенор с развитым голосом и наличием верхних нот можно встретить реже, чем баритон. По крайней мере, так было в моем профессиональном опыте, я тоже не мерило всего и вся.


Ну то есть, это сведения примерно такой актуальности и глубины, как если бы пятиклассник пришел домой после урока обществоведения, хвастался, что они сегодня проходили конституцию, что он выучил наизусть первую страничку и что теперь дядя-юрист, работающий в государственных органах, должен советоваться с ним по юридическим вопросам))) примерно вот такое отношение у стандартного ребенка из хора муз. школы к вопросам музыки и оперного вокала. Я тоже таким ребенком была и чего только ни рассказывала подругам, свято уверенная, что умная и разбираюсь. И, кстати, хоровое пение (особенно уровня муз.школы) и академический вокал - это вещи примерно настолько же похожие, как устрицы и сарделька, или как там Ференц говорил. А еще вот такой фанфакт - неопытным певцам обычно партия альта сложна не из-за вокала (вокально они обычно наоборот проще), а потому, что им сложно слышать второй голос внутри головы и его не терять. То есть, тут сложность больше в контексте сольфеджио и того, что называется Gehörbildung (воспитание слуха).



Это правда! Но исключения всегда были, и, к счастью, в выдуманной истории имеешь свободу писать о том, о чем хочешь, так что мои герои осознанные родители, а токсичности и в жизни хватает.


Тут сложно не уловить. Но вообще я ни разу не слышала, чтобы мужчину называли таким сокращением. Мб, пятьдесят лет назад было и иначе. Мне, в общем-то, сложно себе в принципе представить, чтобы мужчину с именем “Хайнц” хоть кто-то где-то назвал “Хинц”.

Isur


Я вот против самих шапок ничего не имею - и актрисы в советских фильмах в них всегда очень красиво и элегантно выглядят. Меня, скорее, смешит именно сочетание звуков - "шапка из песца", не знаю, почему) А еще есть ассоциации с моим детством, когда некоторые мужчины постарше (почему-то именно мужчины) ходили в меховых шапках, и у меня это тогда вызывало неудержимое хихиканье.


Что-то такое и я, наверное, слышала, но для меня это больше в шутливом контексте, а я имела в виду скорее такой контекст искренней любви и заботы, как оно по идее изначально предполагается с суффиксами -chen и -lein.

PPh3
Спасибо большое за рекомендацию!

Olyapro1060
Здравствуйте, буду очень рада, если прочитаете! Неважно, в рамках конкурса или нет. Особенно, если хотите обсудить - это для меня, конечно, как для автора, самое интересное и приятное. Насчет печати - это если и будет, то, думаю, очень нескоро, т.к. я в этом совсем не разбираюсь, да и редактуры тут еще на год. Так что, может, вы оставите метафорические пометки на онлайн-страницах?))

Isur
Я в восторге и очень благодарна художнику! Интересно, кто он :)

PPh3
Я помню про ваши простыни, но мне надо найти время, чтобы вдумчиво ответить)

Ответственно вам заявляю, как обладатель пальцев - с пальцами там все в порядке! :)