Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

мозгомышка

LOL! В самую точку. Дарси далеко не зашел: просто оказал любезность молодому человеку. Ему ничего не стоит, а тому полезно и приятно. Но надо уметь себя поставить, чтобы он захотел такое сделать. Борис сумел.

Vittiaco
Точно надо перечитать "Войну и мир"... мне запомнилось только, что в последнем появлении Анатоля в кадре ему после битвы что-то ампутируют.

Lizwen

Ампутация в полевых условиях при тогдашнем уровне гигиены (то есть при полном ее отсутствии) и при отсутствии наркоза (операция шла на скорость, пока пациент на помер от болевого шока) - это практически 90% вероятность смерти от гангрены. Общая смертность раненых в тогдашних армиях доходила до 40% - именно по причине того, что об антисептике никто не подозревал. Хотя наполеоновские войны обеспечили первый великий прорыв в медицине: до врачей дошло, что надо лечить не симптом (кашель), а болезнь (бронхит, туберкулез или астму). Но Анатолю это вряд ли бы помогло. У него почти гарантированный билет на тот свет.

PS. Антисептику откроет великий Листер в 1864, и еще в 1878 будет убеждать опытных американских военных врачей, что лазать грязными руками в рану - ну, такое. Они будут смеяться - что этот штафирка вообще понимает! Во время Гражданской войны в Америке смертность доходила до 70%. Потому что оружие было уже вполне современным, а медицина - увы.

ivanna343

Когда я смотрела английскую экранизацию "Войны и мира", вышедшую, если не ошибаюсь, в 2016 г., мне уже тогда пришла мысль, что Ростовы как-то неуловимо похожи на Уизли. А теперь, после писем мистера Дарси, это сходство бросилось в глаза еще сильнее. Ну, и начет того, что на фоне Ростовых Артур и Молли - образцы расчетливости и экономии, так это у них вынужденное, потому что тратить уже нечего. Зато как 700 галлеонов выиграли, так все деньги потратили на сувениры в Египте, и Рон в письмах к Гарри еще высказывал опасение, что на новую палочку для него может не остаться денег (а ведь палочка - обязательный инструмент для волшебника, в идеале на всю жизнь, а потому начальные расходы здесь вполне оправданы).

Еще подумала на тему... не знаю, можно ли на назвать это воспитанием... возможно, уже затрагивала эту тему в комментариях к "Избалованной девице". Если данное произведение - приквел, и Дарси в письме к другу еще подчеркивает, что Джорджина пока еще, слава Богу, слишком мала, чтобы на нее обращали внимание самые рьяные охотники за приданым, то, получается, Джорджиане здесь лет 8-9?
В "Гордости и предубеждении" Джорджиане было уже 16 лет, и когда Уикхем подговорил ее сбежать, Джорджиана согласилась, поскольку была юной и наивной, совсем не опытной девушкой, не знавшего мира за пределами уютно стеклянного колпака, под которым росла. Возможно, предложение побега от Уикхема она восприняла даже, как ожившее приключение из книг. Однако же Джорджина не сбежала сразу с Уикхемом, а посчитала нужным сообщить об этом старшему брату, что в итоге предотвратило трагедию в семье.
И вот здесь ключевой вопрос: почему Джорджиана решила рассказа о побеге Фицульяму. И, думаю, дело здесь в очень глубоком доверии и привязанности между ними. Из писем следует, что Джордж Дарси плох, и, соответственно, Фицуильяму придется вернуться в Англию если не прям срочно, то уже в следующем году точно (учитывая тогдашние скорости связи и передвижения). Учитывая, насколько уважительно отзывались о мистере Дарси слуги в "Гордости и предубеждении", по отношению к сестре он был тем более любящим братом, взявшем заботу о ней со всей присущей ему ответственностью. Думаю, Фицуильям был очень внимателен к Джорджиане, не так, что "вот тебе платье, вот тебе кукла, вот тебе бусы - а теперь иди, не мешай брату отдыхать" и не "нечего мне тут надоедать своими девчачьими глупостями"; он всегда внимательно ее выслушивал, и потому Джорджиана знала, что может рассказать брату обо всем на свете, обо всех своих переживаниях. Вряд ли бы она подумала, что ей следует рассказать о предстоящем побеге брату, если бы тот был просто снисходителен к ней; и, тем более, не стала бы ничего рассказывать, а сбежала бы, сломя голову, если бы Фицуильям был чрезмерно строг и требователен, подобно Бартемиусу Краучу-старшему, а как закончил свою жизнь его сын, мы все здесь знаем. И, опять же, после рассказанного, Дарси, думаю, злился в первую очередь именно на Уикхема, а не на сестру, и, несмотря на всю тяжесть ситуации, был рад, что Джорджиана обо всем ему рассказала, что доверилась ему - думаю, он это особенно оценил, потому что понимал, чем все могло бы закончиться в противном случае.
А теперь берем аналогичную ситуацию у Ростовых. Анатоль Курагин подговаривает Наташу сбежать, и она охотно соглашается. Она никому не рассказывает о предстоящем побеге, и лишь по чистой случайности ее останавливает кузина Соня, на которую Наташа потом страшно обижается, а по Анатолю и вовсе убивается. Наташа - ровесница Джорджианы, если брать по эпизодам. Так в чем же причина? Может быть, как раз в том, что любовь в семье Ростовых была исключительно снисходительная, что Наташу баловали - и только? Что не было в семье Ростовых между друг другом никакого доверия, "внимательного слушания" и прочего подобного? Или Николай Ростов, который в пух и в прах проигрывается в карты и потом идет просить денег у отца - он ведь тоже не думает в то момент о семье, хотя еще старше Наташи и вообще наследник. А потом Николай и вовсе женится на Марье Болконской - прежде всего, ради ее богатого приданого: наговорить комплиментов ему ничего не стоило, а княжна Марья в итоге совершила ту самую ошибку, от которой старательно предостерегал ее отец, но при этом сам же сделал все, чтобы она эту ошибку совершила. Что толку, то он на смертном одре попросил у дочери прощение и сказал, что все-таки ее любил? Т.е. дочь-то, конечно, его простила, но ведь отец годами ломал ее волю, уничтожал ее самооценку, и такое не лечится в одночасье, одним лишь словом прощения.

Макса

Кстати, мне относительно недавно на одном из конкурсов попадался фанфик по "Войне и миру", где Лиза Болконская выжила (я, собственно, только из того фанфика и узнала ее имя, потому что в романе Толстой постоянно звал ее "маленькая княгиня") и как она эволюционировала как персонаж: Старый дуб

ivanna343

Если это приквел, и, соответственно, Уикхем еще не успел подговорить Джорджиану на побег (и вообще Джорджиана еще слишком мала для охотников за приданым), то, получается, Уикхем успел достать своими выходками Фицуильяма еще в университете? Или дома тоже что-то случалось еще раньше?

Макса


Нет, не надо Соне такого "счастья", как Уикхем!
Может, и для нее найдется достойный молодой человек, с которым она будет счастлива, раз тут альтернативная вселенная?
Из всех Ростовых, пожалуй, исключительно за Соню было обидно - единственный разумный и порядочный человек в этой семье.

PPh3

Cразу скажу - да, это приквел. Джордж Дарси еще жив, Джорджиане восемь. Я следую за фаноном, который датирует события "Гип" 1813 годом (год выхода романа). Так что Дарси еще совсем молодой, двадцатилетний.


Очень точное сравнение. Да, там граф Ростов ведет себя прямо как мистер Беннет. Он чувствует, что с графиней Курагиной что-то не то, какие-то у нее на приеме люди слишком вольные, и что внимание Анатоля к Наташе тоже какое-то не то. Настолько, что садится сам с ней рядом, не давая сесть Анатолю. Но на это его родительское вмешательство заканчивается. Поговорить с дочерью, выяснить, что происходит, ему некогда. Он развлекается. Мама вообще в Отрадном, свалила дочь на Марью Амвросиеву. Которая предупреждает Наташу, что у Анатоля репутация не очень, и считает свой долг выполненным. Поэтому да, Наташа ведет себя не как Джорджиана, а как Лидия Беннет в чистом виде. Хорошо, Соня успела вмешаться, хотя ей никто и никогда спасибо не сказал.

Но чего вы хотите от отца, который позволил старому князю Болконскому грубо унизить дочь? Потому что князя откровенно боится, вот пусть дочка сама и выкручивается, как знает.


Старый князь Марью сломал навсегда. Так что мужчина, который ей помог и при этом не стал говорить "сама дура виновата" и требовать благодарности, тут же показался ей ангелом. И она с удовольствием пошла под его руку. Николай Ростов хотя бы не унижает, не сообщает ей регулярно, какая она тупая уродина, не издевается над ее верой и любовью к племяннику. И он симпатичный и в усах!

Причем когда Борис Друбецкой делает из-за денег предложение Жюли Карагиной, это отвратительно, и его брезгливость и отвращение, которые он переламывает, выписаны как всегда гениально. Когда из-за денег женится Николай - это самопожертвование и высокая чистая любовь.


Именно так. Он об этом пишет в письме Элизабет: "Что касается меня самого, то прошло уже немало лет с тех пор, как я впервые стал смотреть на него другими глазами. Порочные наклонности и отсутствие чувства долга, которые он всячески скрывал даже от своих лучших друзей, не могли ускользнуть от взора молодого человека почти одинакового с ним возраста, к тому же имевшего, в отличие от моего отца, возможность наблюдать за молодым Уикхемом в минуты, когда он становился самим собой". Так что Борис являет собой выгодный контраст.


Полностью согласна. Но она посмела думать о себе - а это Толстой карает беспощадно. Надо, как Пьер - плыть по течению, предаваясь нравственной работе (т.е. думая, какой ты гадкий и как неправильно устроен мир). И все тебе будет! Про Соню думаю. Ну нет среди толстовских героев достойного персонажа, или я не вижу(: А Дарси женится на Элизабет, как и полагается.

ivanna343
А что вы думаете про Долохова (и как персонажа Толстого, и как персонажа, возможно, вашей истории, и как потенциальной пары Соне - он в каноне единственный, по-моему, реально влюбился в нее)?

dariola

Я думаю, что Толстой написал реального социопата, от которого разумная женщина будет держаться подальше. Что разумная Соня и сделала.

ivanna343

А ведь первая редакция "Гордости и предубеждения" - это не как бы 1800й год еще?
А вот Фицуильям мне казался здесь старше, уже после окончания университета, примерно 21-23 лет.


Беннеты, еще, кстати, да! Куда более очевидное сравнение! И ведь Лидия как раз ровесница и Джоржиане Дарси, и Наташе Ростовой. И вот получается, что вроде разные страны, разный менталитет, а люди везде одинаковые.
И, кстати, что характерно, и Лидия, и Джоржиана на момент побега гостили у каких-то не то теток, не то крестных, не то "маминых подруг", а вот Наташа прямо из родительского дома собиралась бежать.


А потом такие люди, как Илья Ростов, наверняка больше всех возмущаются, почему это молодежь не слушается и не уважает старших.

Кстати, как думаете, вот этот мистер Дарси, побывавший в России и познакомившийся с семейством Ростовых, вспоминал бы их впоследствии при знакомстве с Беннетами?


А ведь Уикхем умел быть обаятельным, умел притворяться, а потому многие - даже старшие люди, несмотря на возраст и вроде как причитающийся жизненный опыт и мудрость - видели лишь то, что хотели и ожидали увидеть, т.е. милого и воспитанного молодого человека.


Вот, снова сходство с Уизлями. Артур ходит на добровольно-идейной основе вместе с аврорами в рейды по домам УпСов, не требуя себе за это никакой оплаты - молодец, товарищ! Оказывает какие-то сомнительные услуги жуликоватому Бэгмену в обмен на билеты в министерскую ложу на финал ЧМ по квиддичу - тоже норм, это все наши. Опять же, работа у Артура больше как хобби, несмотря на то, что у него большая семья. А вот пытаться много и ответственно работать, как Перси - нет, это не по-уизлевски, Перси - предатель! Зато когда на волне смены власти в министерстве на рубеже ОФ-ПП Артур оказывается на победившей стороне, то получает тут же новую, более высокооплачиваемую должность. Т.е. Артур ничего не делал сам для этого, а просто ждал у моря погоды и слушал Дамблдора. И, что характерно, самые старшие сыновья - Билл и Чарли - пусть и не разругались, как Перси, но тоже поспешили съехать от родителей при первой же возможности, причем куда подальше, аж за границу.
Еще думаю, что если взглянуть на персонажей "Гордости и предубеждения" глазами Толстого, то у него наверняка положительными персонажами оказались бы как раз Лидия и Уикхем, миссис Беннет и, возможно, леди Кэтрин. А вот Элизабет и мистер Дарси были 100% отрицательными. Насчет Джейн и Джорджианы не уверена, но, думаю, и к ним бы Толстой придрался.


Прямо как в анекдоте, где "после Кровавой секиры кто угодно добрым покажется".


Двойные стандарты во всей неприкрытой красе! И, кстати, может, я чего-то путаю, но вроде Николай в браке налево похаживал, но Марье предлагалось с этим смириться и в силу ее характера, и потому что Николай ее так облагодетельствовал, предложив выйти за него замуж! Вот интересно, как быстро он бы пустил по ветру наследство уже Болконских, доставшееся ему в приданое за княжной Марьей?


А может, у мистера Дарси найдется кто-то из друзей? Почему-то кажется мне, что у Фицуильяма друзья - порядочные молодые люди.

dariola

ivanna343

Вот, кстати, встречался фанфик, где Соня, чувствуя вину перед Ростовыми, что они ее содержат и все такое, принимает предложение Долохова, и брак оборачивается для нее полным кошмаром: Жесткие грани небесной души

PPh3


А вот это вы зря. Николай в эпилоге показан отличным хозяином, ответственным, экономным и умеющим с мужичком обращаться. Ему после смерти еще долго добрым словом вспоминает. Что иной раз в сердцах хряснет мужичка по зубам - так по заслугам. И ему стыдно под облагораживающим влиянием графини Марьи, которой он и не думает изменять. Она, правда, ревнует все равно и гнобит Соню.

Так что Николай ничего не промотал, а наоборот - увеличил. Еще и отцовское Отрадное выкупил. А ежели Николенька, как намекает Толстой, пойдет в декабристы, перед ним и вовсе светлые перспективы: как лишат того чинов и дворянства, кому перейдут имения Болконских?


Может, и вспоминал, но все-таки у мистера Беннета крепостных нет, и из арендаторов он на капризы миссис Беннет все соки не выжимает. У мистера Дарси в России немного другой комплекс сформируется, как мы увидим.

Это вряд ли. Лев Николаевич пусть и морализатор, но не идиот.

ivanna343

Вот как-то не верится в такое не иначе, как чудное преображение персонажа. Если в хозяйственность Андрея Болконского, при прочих его недостатках, я еще могу поверить, то в хозяйственность Николая Ростова - ну, никак.


Как... "традиционно"! Почти, как Гера, которая гнобит многочисленных любовниц своего мужа Зевса, но сама не думает от него уйти или изменить в отместку.


Прямо как в том фанфике, где Соня Ростова приняла предложение Федора Долохова - так же его мать про своего мужа сказывала. Что вон как жене надобно уважать мужа и как мужу подобает держать жену в узде.


Если продолжать тему с декабристами, то Марья, как преданная мужу жена, отправится вслед за Николенькой в Сибиль. А имения Болконских отойдут, значит, юному князю Андрею, сыну Андрея Болконского и Лизы, племянника Марьи?


Я о характерах самих хозяев.


Будем ждать %)

Stavridka

Тем не менее, Николай и Наташа Ростовы у него - положительные персонажи, несмотря на все свои поступки.

Stavridka

Вы знаете, насчет Элизабет не уверена. Она умна, самостоятельна и не испытывает ни малейшего желания раствориться в муже с целью его эмоционального обслуживания. Мужа она готова уважать, но ловить каждое его слово и угадывать желания до того, как он их произнес, явно не собирается. То есть прямая противоположность княгине Марье и Наташе. Толстой самостоятельных женщин ОЧЕНЬ не любил.

А вот Лидия Беннет и Наташа Ростова да, обладают бросающимся в глаза сходством. Только судят их авторы с диаметрально противоположных позиций.

И сравните жестко себя контролирующего во всех случаях жизни и волевого мистера Дарси с князем Андреем. Которому от Толстого прилетает по полной при каждой его попытке что-то совершить и реализовать себя. В то время как Пьер, который амбицией не имеет и мучается от несовершенства мира, получает всё.

PPh3


Да нет, у Толстого тут все предельно реалистично. Отец умер, разорив семью, Николаю пришлось содержать ее на жалованье полковника, причем еще имея маменьку, которая искренне не понимала, что они разорены и ее хотелки исполнить нельзя. Это его пришибло так, что когда снова появились деньги, он стал экономным и крутым хозяином. Вообще Николай Ростов - явная удача. В эпилоге четко виден ветеран войны, отставной офицер, переживший разорение семьи и сделавший выводы.


Ровно наоборот. В эпилоге на очередное заявление Пьера, что всем добрым и хорошим людям надо объединиться, дабы противостоять, Николай прямо заявляет, что если ему прикажут стрелять по таким объединившимся, будет и глазом не моргнет. А Николенька, сын князя Андрея, слушает с восторгом. Так что по этапу или в солдаты пойдет молодой князь Болконский, а имения уйдут графу Ростову как ближайшей родне. Потому что главная наследница на Марья, и никогда ею не была. Главный наследник как раз Николенька. У него еще и от матери осталось прилично.

PPh3

Ну так какой нравственный путь они оба прошагали. Про Николая уже столько всего написано ниже.

А что до похожести поступков Наташи и Лидии..
Они обе порывистые, это так. И балованные. Но Лидия ограниченная уж очень. И наглая. И поверхностная.

А Наташа ведь после неудавшегося побега искренне глубоко переживает случившееся. Не из-за гордыни, она именно осознаёт, что переступила нравственную черту, предала свою семью и нарушила данные обещания. Она понимает, какой жестокий удар нанесла князю, разорвав помолвку. И она искренне просит у него прощения. А после смерти брата Пети всячечки поддерживает маму.
Я думаю, что многие порывистые поступки юных (и не очень) дев связаны с неопытностью, жаждой любви и обостренным чувством жизни. Что ж тут поделать. Но Лидия для меня эгоистка страшная, а Наташа как-то всё-таки почеловечнее, посложнее будет. Там душа не пустой звук.
Сорвись побег Лидии, она бы исходила злобой, что ей не дали счастья с милашкой Уикхемом.
Другие мысли там бы и не появились.

Stavridka

Да, в отличие от Лидии, которая так и остается в убеждении, что это было крайне романтическое приключение, а Уикхем - душка, Наташа мучается стыдом и раскаянием. И любить она способна, в отличие от Лидии, которая желание с любовью не просто путает - для нее они действительно одно и то же.

В том и проблема, что в юности так легко сломать себе жизнь. А ведь многие этот период перерастают и вырастают во вполне достойных взрослых.
Поэтому я не могу судить юных, подростков мерой взрослых. Они реально ещё слишком незрелы.

Nita

Это уже современный подход. Остин считает, что головой думать надо в любом возрасте:)

ivanna343

ППКС! И поэтому, кстати, Элизабет не согласилась выйти замуж за мистера Коллинза.


Вот-вот.


Угу, "сила в немощи совершается". А если бы Гарри даже "Экспеллиармусом" в финальной битве не запустил в ВДМа, то было бы совсем по-толстовски.


Тут, очевидно, сказывается то, что нормально я прочитала только первые два тома ВиМ, третий том уже не осилила, запутавшись в рассуждениях Толстого о роли личности в истории, и потому последние два дома прочитала в очень кратком пересказе, где многие подобные моменты были опущены. Вот, даже забыла, что сына Андрея Болконского звали Николаем, потому что большую часть повествования это был вначале несмышленый младенец, а затем ребенок, также никакой значительной роли с сюжете не играющий.


О... так что Николай, получается, в перспективе изрядно обогатится за счет Болконских, раз имущество его племянника-декабриста не отойдет государству.

ivanna343
Да и я считаю. Если человек совершил, например, преступление, это не повод его не наказывать же.

Но запросто верю, что серьезные испытания способны сильно перекроить личность.
Как у вас в той же Девице. Но таких испытаний и врагу не пожелаешь. Хочется, чтобы юные взрослели не столько жёстко.

Но тем не менее мне очень нравится рассудительность Дарси у вас, хотя он тоже весьма молод. Но это ещё и характер, конечно, не только воспитание. Не все можно воспитанием привить.

Я наверно выскажусь в защиту Лидии, в отличии от Наташи, она не была связана до этого ни словом ни чувством. Да дурная, ее цель была выйти замуж самой первой, и не за Колинза какого-нибудь, а за того кого она сама выберет. А выбор, как она поняла к тому времени, у них весьма и весьма ограничен. Когда Дарси предлагает ей Уикхема бросить, она остается с ним, остается верна своему чувству, а это возможно Уикхема спасло. То что не испытывала угрызений совести, это больше личностные врожденные качества (в ней нарцисизма предостаточно). Для выживания ей лучше было быстро переключаться и делать хорошую мину при плохой игре. Покажи она угрызения совести, ее бы сожрали в обществе, а так вынужденно терпят.
ivanna343
В вашей "Избалованной девице" это ее и спасло.

Nita

Вот только не верится, что каноничная Лидия смогла бы повзрослеть и научиться ответственности без таких вот жестоких испытаний. А у Николая Ростова... смерть кого-либо из родителей для любого человека горе, но все же это не настолько жестокая встряска, как была у Лидии в "Избалованной девице". В общем, видится мне здесь авторская длань - примерно как в отношении Пьера Безухова здесь выше в комментариях обсуждали, что если бы не авторский фаворитизм, то Пьер по ходу романа успел бы умереть не один раз.

PPh3
Я так поняла, не только смерть родителей, но и ответственность за семью. Когда только твой заработок держит их на плаву, волей неволей переоцениваешь ценность денег.
Да, не все, но на некоторых реально работает.
Помним, как часть дворян после революции выживали за границей совершенно в жутких условиях. Выжили не все, но хватало и тех, кто сумел приспособиться.
Как приспосабливались декабристы и их жены. Там тоже по-разному было, но уж точно совершенно другая жизнь.

мозгомышка

То-то Лидия и ее сестра Китти, с которой она была особенно дружна, постоянно пожирали глазами офицеров...


Ну, так любимая мамина дочка. Если старшим дочерям еще пытались в головы ум вложить, возможно, учителей нанимали, то к моменту, когда подросли младшие, родители от воспитательного процесса порядком устали и пустили на самотек.


Доводилось читать фанфик, где Лидия таки вытягивает Уикхема из сплина, но в каноне-то, насколько помню, сказано, что Лидия и Уикхем очень быстро растратили приданое и были вынуждены часто переезжать, семейная жизнь у них также не заладилась, а Элизабет и Джейн занялись на пару перевоспитанием Китти, чтобы она не выкинула чего-нибудь в духе Лидии, под влиянием которой находилась долгое время.

PPh3
Как и половина Меритона.

Вот не думаю чтобы там воспитание сильно помогло. Вспомним Марию Бертрам, там и воспитание и амбиции, а закончила даже хуже Лидии.

Они жили за зарплату Уикхема и на проценты с того, что Лидии на свадьбу выделили, зная Уикхема Дарси бы от этом позаботился. Да жизнь не заладилась, она жила с последствием своего выбора, но не ныла "Это вы во всем виноваты, вы меня неправильно воспитывали, и тд", руки на себя не наложила, не рефлектировала. Да не самая лучшая жизнь, но жизнь. Я например сомневаюсь, что если б побег Наташи удался она бы смогла выжить, именно из-за своих переживаний.
ПС в англофрендоме есть работа (впроцессник) Лента. там Лидия вышла замуж за Патта, после того, как Уикхем ее бросил, живет на зп мужа и меняется, без жестких испытаний.

Я придерживаюсь того мнения, что Лев Николаевич бы как раз вполне был очарован Лиззи.) Поскольку ценил живость ума. Да и факт того, что вместо того,чтобы пристроиться поудобнее, она предпочла неизвестность -- говорит о ее бесстрашие. Толстой был, грубо говоря, задирой. А задиры на самом деле любят задир. То, как Лиззи всегда бойко балансировала на грани между смелостью высказываний и вежливостью, не уходя в пошлость, грубость или самолюбование, -- делает ее отличным собеседником. Лев Николаевич бы оценил.

А если говорить о другом его романе, это я про "Анну Каренину", то там многое понятно про Льва Николаевича. Про его отношение ко всякого рода условностям. По сути Каренина - это ведь первый русский феминистичный роман. Толстой показывает Анну не как "грешницу", а как живую женщину со своими переживаниями, страстями, мечтами. Она ищет настоящую любовь, страдает от непонимания и отчуждения в браке, импульсивно бросается в отношения с Вронским. С его подачи. Но в итоге изгоем становится именно она. Что несправедливо, но таково общество и его правила. И Толстой это очень тонко и точно показывает. Это я все к тому, что бойкая и смешливая Лиззи, полагаю, вполне могла Льва Николаевича взбодрить

Представить, что Толстому мог понравиться такой вот ограниченный чинопоклонник Коллинз -- вот никогда не поверю.) А простодушный добряк Бингли ему может и приглянулся бы. Он ведь в итоге подумал и поступил по велению души.

Андрея своего он за уныние, излишнюю рефлексию и гордыню, мне кажется, Толстой не очень-то и любил. Там по сути роман начинается с того, как нам показывают, что Андрею всё обрыдло, и что он недавно женился.
На первой красавице Петербурга, между прочим. Почему на первой? Потому что на второй он бы не женился.

Ладно, что-то я совсем расписалась. На самом деле здорово и спасибо, дорогой автор, что нас всех Ваша работа не оставила равнодушными. А что до того,что у нас тут разные мнения по тем или иным персонажам -- тоже хорошо. )) Всем спасибо за мнения и дискуссию.

**
-- Честное слово! - вскричал декабрист. - Как хорошо, что мы все такие развитые! У нас тут прямо как у Тургенева: все сидят и спорят про любовь...

мозгомышка

А напомните, пожалуйста, что это за Мария? Я ГиП уже давно читала, а потому многих второстепенных персонажей наверняка не помню.


Собственно, Лидии и выделили положенную ей долю из приданого матери. Вернее, даже не совсем положенную. Ведь раньше была частая история, когда хорошие доли получали только старший сын и старшая дочь, а младшим доставался мизер.


Насколько я помню, Лидии был очень важен статус замужней женщины, и она им бравировала перед старшими сестрами. Схожее мышление было, кстати, и у юной Скарлетт О'Хара - когда не важно, что за нелюбимого, но главное выйти замуж хотя бы на день раньше соперницы. Скарлетт не была склонна к рефлексии, и, возможно, это действительно помогло ей выжить, а затем и хорошо устроиться, вот только она потом и себе, и детям жизнь испортила.
Что же до Лидии, то в ее случае свою роль сыграло еще и то, что они с Уикхемом жили все-таки отдельно от родителей, а связь в то время была очень медленная (т.е. не так, как в современных мессенджерах, когда можно каждый день написывать всякую мелочевку, жаловаться на жизнь, поучать и т.п.). И то, конечно же, что Лидия ни за что бы не признала, что она в прогрыше по сравнению с сестрами. Тем более, и развестись в то время было если не невозможно, то очень сложно.


Это да. Особенно если учесть, что Анатоль, оказывается, тайком успел обвенчаться с какой-то полячкой, а Наташа для не него - так, чтобы поразвлечься, и, возможно (уже не помню) предмет спора, пари, как с тем медведем в начале романа. В лучшем случае после этого Наташа, наверное, ушла бы в монастырь.

PPh3
Мария Бертрам не из ГиП, это персонаж Менсфилд-парка.

Stavridka

Хм... Толстой считал идеалов женщины вроде как Наташу Ростову, а я никак не назвала бы ее умной. Разве что непосредственной. Элизабет не пытается устроиться получше, как та же Элен или Катишь, не жеманничает, если человек ей не нравится, не скрывает этого, но о ней все же нельзя сказать, что она по-детски непосредственна, как Наташа. И, как отметили в комментариях выше, не стала бы растворяться в муже, как это делали Наташа и Марья.


Толстой обличал светское общество и его условности, да. Но назвать его феминистом?! о_О
Он вроде как выводил в качестве положительного персонажа в романе Китти Левину, которая как раз растворилась в муже, уехала с ним в деревню, рожала детей и даже не подумывала взять кормилицу, несмотря на больную грудь, а продолжала пафосно страдать, потому что Толстой считал, что так правильно. И в принципе к мужчинам в своих произведениях относился намного снисходительнее, гораздо охотнее и легче прощал им их грехи и пороки.


О да, Бингли в романе однозначно ведомый. Ему с самого начала приглянулась Джейн, он начал за ней ухаживать, да тут Дарси ему объяснил, что девушка сама, может, и хорошая, да только с ее родней лучше дела не иметь, и со стороны это воспринималось как добрый поступок, что уберег друга от большой ошибки и т.д. (по крайней мере, так это преподнес полковник Спенсер Элизабет). А вот когда сам Дарси неожиданно для себя влюбился в Элизабет и столкнулся с ее сопротивлением - не могла она ему так просто простить несчастья своей сестры Джейн, с которой была очень дружна - и уж после того, как он устроил свадьбу Лидии и Уикхема, тогда тем более не было смысла удерживать на поводке друга.

клевчук

"Менсфилд-парк" не читала.

PPh3
Сори увлеклась, это из "Менсфилд парка", тоже автор Джейн Остин, одна из второстепенных героинь. Которая от мужа(нелюбимого) ушла к ветреной личности.

Дарси там от себя добавил сумму не помню раз, 100 фунтов в год при жизни мистера Беннета и подтверждение доли из 5000 после смерти миссис Беннет. + доход от купленного патента. Естественно Лидия о таких мелочах не задумывалась. Но и Наташе не задумывалась на что они там жить будут.

Я тоже вижу у них со Скарлет много общего сцена с мечтами Лидии перед отъездом в Брайтон и барбекю Скарлет просто один в один.

Если б еще нашла за границей куда идти.
Просто для меня две эти героини одного порядка, я не могу сказать кто там из них лучше кто хуже. Глубокие чувства и переживания они же тоже не всегда на пользу идут. Они могут человека возвысить, а могут на дно опустить.

PPh3
Видите ли, есть разница между понятиями "феминистский" и "феминистичный". Феминистские романы созданы непосредственно феминистками или феминистами (и такое бывает.)
И там царят феминистские теории. То есть ключевыми являются два условия: автор — феминист(ка), произведение посвящено феминизму.
А феминистичный роман скорее соответствует идеям феминизма. Такое произведение может быть создано человеком, который и вовсе не идентифицирует себя как феминист. Здесь акцент на содержании и соответствии идеям равенства, а не на авторстве или прямой связи с самим движением.

А что до Элизабет. О, тут все просто.)) Она именно что просто хорошая и настоящая. А Толстой, по его собственному уверению, фальши не переносил. Вот Элизабет такая, своеобразная по меркам ЛН, но без притворства. Лишена чопорности и капризности. Прости Господи, жеманности.Может посмеяться над собой и вообще с чувством юмора. Живёт жизнь.))
Ну не мог Лев Николаевич, который сам посмеяться очень любил, рассказывать анекдоты и смешные истории любил. Пушкина, Диккенса, Гоголя, Мольера, Джерома за их юмор любил. Не мог он не очароваться такой милой барышней).

Stavridka

Однако у Элизабет, в отличие от Наташи, на первом месте всегда был разум. Не бросилась бы она в омут с головой, от чувств, как там "я за ним поднимусь в небо, я за ним упаду в пропасть". Элизабет чужды жеманство и притворство, однако она не лишена расчетливости, которую так не любил Толстой.

Вот так уйдешь писать очередное письмо Дарси папе, а тут такая дискуссия, что не сходу и переваришь! Спасибо всем участникам за интереснейшие мнения.

По одному из пунктов я присоединюсь к PPh3: не не любил граф Лев Николаевич самостоятельных женщин ни в каком виде. Так что Элизабет с ее острым и насмешливым умом у него, скорее всего, получила бы то же, что и князь Андрей: серию капитальных обломов и возвышенный финал, в котором он осознает бессмысленность всех попыток чего-то добиться самому и смиряется. Соню за довольно скромную попытку подумать о своих интересах он наказал жесточайшим образом. Не думаю, что тут было бы лучше.

Lizwen
Князь Андрей сам раненный и умирающий узнает о смерти Анатоля. Но все это почти без эмоций самого Андрея, он уже стоит на пути отсюда.

ivanna343

А что насчет Джейн? Что о ней мог бы сказать Толстой? Элизабет сама отмечает, что Джейн - намного более добрая. Джейн хорошо ладит с детьми (маленькими племянниками), более терпеливая, менее деятельная что ли. Но все же, несмотря на ее доброту, в Джейн нет ни непосредственности Наташи Ростовой, ни прям смирения-смирения, как у Марьи Болконской. Более того, Джейн - красива: она полностью соответствует канонам красоты того времени и считается самой красивой из сестер Беннет в принципе. Также Джейн превосходно воспитана и обладает большим чувством собственного достоинства. Т.е. она тем более не согласилась бы на авантюру с побегом, как Наташа Ростова, равно как и не пошла бы замуж за первого человека, кто доброе слово сказал да замуж позвал, как Марья Болконская (так-то Марья и за Анатоля Курагина была готова замуж выйти - и вышла бы, если бы не увидела его флирт с Бурьен). Если бы только, конечно, Джейн не поставили раком, как Элизабет в одном переводном фике, где Коллинз хитростью сумел жениться на Элизабет (а она не могла отказать, чтобы не подставить свою семью), а леди Кэтрин женила мистера Дарси на своей племяннице, а в итоге Анна дала Фицуильяу от ворот поворот, т.к. оказалось, что он ей никогда не нравился, и этот брак был для нее способом получить вожделенную свободу от чрезмерно контролирующей и гиперопекающей маменьки, а Элизабет гоняла Коллинза вообще кочергой.

PPh3
Наташа рассказала бы все матери и никакой беды не случилось бы, но так получилось, что в театре в гостях она была с отцом и единственная "взрослая и умная" женщина рядом была Елен Безухова, которой как раз было забавно посмотретб на игры своего брата.
А Соня не авторитет.
С матерью у Наташи были как раз очень доверительные разговоры.

PPh3
Так Элизабет же Дарси в его первый заход отказала. Какая уж тут расчётливость))). А пошла за него по велению сердца. И будь Уикхем не скотиной, и предложи он ей руку и сердце, то и за него бы пошла.
Разум у Элизабет не тот, что Бориса Друбецкого, например. Житейский. Добрый. Она именно что не рассчетливая.
P.S. Когда Коллинз ей делал предложение, она была влюблена в Уикхема. По идее. И вполне могла предполагать, что роман будет иметь развитие.

Stavridka

Элизабет наотрез отказалась пожертвовать собой ради семьи и выйти за Коллинза. Это что вообще такое? Она себя уважает, потому и Дарси отказала. А вот у княжны Марьи и, скажем, Долли Облонской с самоуважением явные проблемы.

ivanna343

Вот-вот.

Vittiaco

Да, помню разговор Наташи с матерью на тему предложения Андрея Болконского. Но вот в чем дело. Джорджиана Дарси почему-то нашла время и возможность известить брата о том, что Уикхем предложил ей побег, тогда как Наташа не нашла время, чтобы поговорить с матерью (с которой якобы была так близка), хотя Наташе не из театра предлагалось сбежать, а ночью, из дома - потому ее и остановила Соня. А Соня не авторитет, да - потому что бедная родственница, приживался, а еще слишком скучная и занудная, по мнению уже такой взрослой и такой непосредственной Наташи.

ivanna343
Может и получила бы Лиззи свои обломы, а может и нет. Персонажи это дело такое). Что ж по Соне теперь отношение Толстого к женщинам мерить. А как же личная симпатия, живость мысли, острота ума, природа человека в конце концов. Да и мужчины -- народ не менее непостоянный, чем женщины. Одну заклюют за мелочь, а другой великодушно простят ранее декларированные недостатки.

Я мысленно жму Вам руку и предлагаю нам всем остаться при своих мнениях). В конце концов, так ли это важно. А вот продолжение Вашей чудесной работы -- это и правда важно. И я его с нетерпением каждый день жду.
Удачи Вам с такой прекрасной задумкой!

Там кстати Соня ничего и не останавливала, зря на нее Наташа обозлилась. Рыдающую Соню встретила взрослая хозяйка дома, вытянула из неё информацию.
Но Соня действительно планировала не спать и караулить.
Вообще история чуть не сбежавшей Наташи, это история жены Толстого. И в ВиМ никто ей за это ничего не предъявляет. И в ГиП. Никто. Уикхема осуждают, и все. А Лидия дурочка, но такие похоже и нравились

Макса

Не предъявляют, потому что все разрешилось лучшим образом: в ВиМ не случилось добрачного падения Наташи (а по ней очень сильно ударило известие, что, оказывается, Анатоль не собирался на ней жениться, т.к. уже был женат), а в ГиП Лидию и Уикхема обвенчали, так что уже неважно было, согрешили они до свадьбы или нет. Но если бы мистер Дарси не разыскал Лидию и Уикхеме и не организовал бы им свадьбу в срочном порядке, то репутация остальных сестер Беннет была бы уничтожена просто самим фактом, что одна из них тайком сбежала с мужчиной. Тогда ведь как рассуждали: если юная девица позволила себе такое, значит, ее воспитанию уделили недостаточно внимания либо от рождения в ее натуре был какой-то изъян, а, значит, и прочие ее сестры могут оказаться с гнильцой - ведь все от одного дерева. И это притом, что во времена Остин нравы были еще не настолько ханжеские и строгие, как позже, при королеве Виктории.

PPh3То есть намерения глупой девицы в счёт не берутся. Достаточно того, что ситуацию разрулили.
Анекдот был про Николая I, про "дочь вернуть отцу, считать девицей". То есть и более криминальные истории как-то решались.
А в Англии было в принципе сложнее. Не знаю насколько это правда, что замуж выходило только 40% девушек. Тут да, использовали бы все, чтоб конкуренток убрать.
.................
Мне кажется, к Наташе было бы еще меньше претензий, если б она собиралась замуж в своем социальном кругу. Выше головы пыталась прыгнуть.

Макса
Лидию осуждали, и было бы гораздо интереснее обсуждать если бы ее в деревню сослали. И тут важную роль играет поведение семьи, они этот брак принимают ну и маменька всем хвастается, как будто так и надо было. Возвращение Бингли и Дарси, как манна небесная. Колинз, который озвучивает позицию леди Кэтрин, считает, что надо было простить, по христиански, но в дом не пускать, а еще лучше сделать вид, что блудная дочь померла.
У Ости н разных романах описывается несколько побегов и последствия разные. Менсфил парк мать Фани Прайс лишилась общения с семьей и поддержки, только спустя годы общение возобновилась. Мария Бертрам (побег после замужества и развод) лишилась приданого, статуса и была изгнана из семьи. Ее сестра испугалась, что после скандала ее вернут домой и ограничат, сбегает в Шотландию и выходит замуж, ее брак приняли скрепя сердце. В "Чувствах и чувствительности" попытка побега наследницы и второго сына, ее приселки, наследницу выдали замуж за старшего сына, младшего сослали в армию. Через несколько лет наследница опозоренная, без денег рожает внебрачного ребенка о котором заботится второй сын, который в последствии становится наследником. Внебрачная девочка воспитанница, в 15 лет тоже сбегает, последствия - коттедж где-то далеко. Люси Стил (зараза, карьеристка) помолвлена тайно с одним братом, сбегает с другим братом. Последствия: старшего, за тайную помолку лишают наследства, младшего (которого больше любили) простили и все деньги в последствии перешли к нему.
PPh3
А по поводу побега Джорджианы, там Дарси очень вовремя вернулся и она все ему рассказала. В письме он говорит что она смотрела на него как на отца, я сомневаюсь что там были прямо очень доверительные отношения, что прям все рассказывали друг другу, но доверие было и страха у нее перед братом не было.

Не знаю, что там было написано в духовной Безухова, но княжны в накладе (за подлог) не остались.

За Марью переживать думаю, не надо. Мерзавчик Анатоль и в новой реальности себя покажет.
Борис Друбецкой пошел на подъем раньше. И в этой реальности карьера дастся ему кажется полегче. Интересно, его маменька сохранит прежние отношения с Ростовой старшей?

мозгомышка
В МП те родители, которые отказались от дочери, воспитали "Коллинза" в лице младшего сына.

Насколько я помню, Карагина у Толстого не предупреждала княжну Марью о характере и карточных долгах Анатоля. Дарси самим своим пребыванием создал некий контраст --оба хороши собой, оба знатны и богаты, но один ледышка, а другой совсем наоборот -- и вот детали. Письмо это имеет шанс попасть в руки старому князю Болконскому.
Всего несколько слов в дурацком письмеце -- меньше, чем ветер от крылышек комара :- ) и что-то будет...

Vittiaco
Тамписьмо почти дословно, нет? Во всяком случае я примерно так и помню.
Старому Болконскому и писем не надо было, он князя Василия не уважал. Но принял их получше, чем Ростовых. В халате не выходил.

Vittiaco

Да нет, она и в оригинале предупредила. Я добавила всего одну фразу: "Кстати о браках. Знаете ли вы, что недавно всеобщая тетушка Анна Михайловна доверила мне, под величайшим секретом, замысел устроить ваше супружество. Это ни более, ни менее, как сын князя Василия, Анатоль, которого хотят пристроить, женив его на богатой и знатной девице, и на вас пал выбор родителей. Я не знаю, как вы посмотрите на это дело, но я сочла своим долгом предуведомить вас. Он, говорят, очень хорош и большой повеса. Вот все, что я могла узнать о нем".

Макса

Вы совершенно правы - старый князь все понял с первого взгляда. Другое дело, что вместо того, чтобы поговорить с дочерью и объяснить ей, кто такой Анатоль, он устроил спектакль в своем стиле на основании того, что Марья посмела обрадоваться и не сумела скрыть, как ей нравится Анатоль и как она хочет замуж. Была исполнена пьеса "Сама, дура, виновата", хотя старый князь все сделал для того, чтобы Марья в мужчинах совершенно не разбиралась и вела себя не как знатная наследница большого состояния, а как бесприданная старая дева, которую внезапно осчастливили.

В халате князь не выходил, но вот это что? Тут даже князь Василий начинает выглядеть приличным человеком - он хоть добивать не стал и попытался исправить положение.

— Это ты для гостей так убралась, а? – сказал он. – Хороша, очень хороша. Ты при гостях причесана по-новому, а я при гостях тебе говорю, что вперед не смей ты переодеваться без моего спроса.
— Это я, mon père, виновата, – краснея, заступилась маленькая княгиня.
— Вам полная воля-с, – сказал князь Николай Андреевич, расшаркиваясь перед невесткой, – а ей уродовать себя нечего – и так дурна.
И он опять сел на место, не обращая более внимания на до слез доведенную дочь.
— Напротив, эта прическа очень идет княжне, – сказал князь Василий.

Вот может быть, после такого предупреждения, княжна Марья будет думать о возможном с ним браке, посоветуется с братом и, по размышлении, откажется от смены имиджа. Но, на что это может повлиять?
Насколько я помню, это письмо старший Болконский как раз не прочитал.

Но действительно, это изменение не более взмаха крылышек комара.

Vittiaco

С братом не посоветуешься - брат отъехал в армию. А старому князю письмо Жюли, чтобы понять, кто такой Анатоль, вообще не нужно. У него, в отличие от Марьи, которую он держит затворницей, с житейским опытом все в порядке, да и ума хватает.

Так что тут не меняется ничего. Анатоль сам завалит сватовство, обнимаясь с мадемуазель Бурьен на глазах княжны. Он, как Уикхем, всё хочет здесь и сейчас, а последствия пусть разгребают другие.

Так получается, здесь все без изменений

ivanna343
я это в детстве и юности читала.
и поведение старого князя у меня вообще никаких вопросов не вызывало - а разве не все отцы себя так ведут?

клевчук

Да уж. Старый князь - просто гениально выписанный абьюзер и домашний тиран. Толстой, как всегда, все видит очень точно. Он и деменцию у него выписал чрезвычайно четко. Другое дело, что князем он восхищается и это передается читателю.

мозгомышка

Так Дарси на прилично лет старше сестры - 12-13? И если отец умер, когда Джорджиане было лет 9, то закономерно, что старший брат заменил ей отца. В то время распространенная ситуация, когда после смерти родителей старший брат заменял отца, а старшая сестра - мать. Но в отношениях Фицуильяма и Джорджианы это ключевое, что не было страха, а было доверие. Иначе план Уикхема бы удался.

Макса

Потому что была сильная классовость. В том же Меритоне, близ которого жила семья Беннетов, холостых мужчин хватало - но это были ремесленники, торговцы или вообще наемные рабочие: на таких даже не смотрели. А вот мужчин-дворян схожего достатка - вот то самое, что выше головы не прыгнуть - не было. Так что да:

мозгомышка
для Беннетов.

Кроме того, многие мужчины отправлялись на заработки в колонии. Вот и получалось, что среди среднего класса и небогатого дворянства мужчин на всех женщин не хватало. А какие-то женщины и вовсе сознательно выбирали остаться старыми девами.

ivanna343
Кстати, по поводу того, что мистер Дарси в одном из писем упоминает времена Тюдоров - вспомнилось, как в "Принце и нищем" у Марка Твена у Тома, которого все принимали за принца, внезапно зачесался нос, но в свите принца не оказалось человека, который должен был чесать принцу нос. Хотя, учитывая, что Марк Твен американец, может, это такая сатира была?


Что удивительно, какой наивной я была в школьные годы и некоторое время после, но когда читала "Войну и мир", из так называемых положительных персонажей мне вообще никто не нравился: ни семейство Ростовых, особенно Николай и Соня, ни Болконские, ни Пьер Безухов. Только одна Соня казалась адекватной в этом дурдоме.


Вот да, старый князь даже при гостях не стесняется унизить дочь, показать, что она никто и ничто. И да, сам воспитал дочь так, чтобы она "в мужчинах совершенно не разбиралась и вела себя не как знатная наследница большого состояния, а как бесприданная старая дева, которую внезапно осчастливили".

Спасибо за продолжение ))

Может показаться странным, но письмо Жюли Карагиной мне понравилось почему-то намного меньше, чем письма мистера Дарси, хотя оно открывает взгляд с другой стороны. Но если Жюли так нравятся "живость чувств" и прочее, что она искала и не нашла в таком завидном холостяке, как мистер Дарси, то, может, ей следует обратить внимание на Пьера Безухова? Ведь той самой непосредственностью и живостью чувств Пьер награжден в избытке. Или Пьер ныне слишком беден для Жюли?

Кстати, насчет содержания, которое выделили Пьеру - в комментариях выше упоминалось, что на сопоставимую сумму мистер Беннет в "Гордости и предубеждении" содержал всю свою семью + еще слугам жалованье платил. Но Беннеты жили в провинции, очень скромно по меркам своего сословия, посещали только местные же общественные балы и не имели дома ни в Лондоне, ни в каком-либо еще крупном английском городе. Могу ошибаться, но когда Джейн гостила у родственников в Лондоне, надеясь повидаться с мистером Бингли, то жила она там за счет тех самых родственников. Когда брат миссис Беннет с женой (если не ошибаюсь, их фамилия была Гардингеры) взяли с собой Элизабет в путешествие по Озерному краю, то весь "банкет" был, опять же, за их счет и Беннеты на дочь снова не тратились. Тогда как взять Пьера Безухова... пусть он теперь не интересен масонам, но со своей живостью характера уж точно куда-нибудь влипнет снова, что обойдется ему в крупную сумму.

P.S. Недавно здесь на сайте попалась статья про хронологические ляпы в "Войне и мире": Непонятки с хронологией и не только с ней в романе Толстого «Война и мир». Один из первых ляпов, который там разбирается - это непонятные сроки беременности Лизы Болконской. У вас в произведении мистер Дарси в своем письме отцу лишь намекает на беременность княгини Болконской, описывая как "положение, требующее особенное внимание со стороны мужа". У Толстого же на том же приеме у Анны Шерер в июле 1805 г. Лиза Болконская описывается как молодая женщина на позднем сроке беременности, заметной даже под ампирным платьем: очень полная, тяжело, утиной походкой передвигающаяся. Т.е. в сентябре, вскоре после приезда в имение Болконских, Лиза уже должна была при таком раскладе родить (это если бы ее в карете не растрясло еще раньше). Однако рожает Лиза только в марте 1806 г., после чего умирает. Но при таком раскладе в июле 1805 г. у Лизы был бы еще только первый триместр; она могла подозревать о беременности, но еще не быть уверенной до конца; и, тем более, ее беременность никак не была бы заметна под ампирным платьем и не мешала бы ей не то что ходить, но даже танцевать.

PPh3

Сразу скажу про беременность Лизы - да, тут Толстой напортачил, потому что ему была нужна эффектная сцена: возвращается муж, которого все считали покойником, а жена умирает. Как всегда, эпизод написан настолько гениально (лицо маленькой княгини забыть невозможно), что читатель неправильных вопросов на задает, ему не до того. Толстой вообще любил взять самый забитый сюжетный ход - что может быть банальнее барышни, легкомысленно решившей сбежать с офицером? - и прописать его с такой психологической тонкостью, что банальность забывается, а остается в памяти буря гормонов, с которой Наташа совершенно не может справиться. Но мы этот ляп Толстого исправим, я вам обещаю (загадочно улыбается)!

Что , можете не сомневаться. Именно это он и сделает!

Со своими 10 000 в год он Элен Курагиной не интересен, но вообще остается завидным женихом для невесты ниже классом. А в провинции и вовсе будет восприниматься как мистер Бингли в Меритоне: богатый, в родстве с князем Курагиным и не женат. Так что "Дуня разливает чай, ей шепчут: "Дуня, примечай"!" и далее по тексту.

Жюли тоже могла бы Пьером заинтересоваться, она в тот момент еще кандидатка в старые девы, у которой живы оба брата. Она станет завидной невестой, когда они оба погибнут. Но не заинтересовалась, и скоро станет ясно, почему. Про живость чувств и роман с Николаем Ростовым она Марье, конечно, сочинила - там всего и было несколько светских бесед.

Что касается вашего отношения к главным героям романа, то в молодые годы я была под гипнозом гения Толстого. Он каждый эпизод пишет так, что его просто видишь. Это уж потом я осознала композиционные провалы и то, что любимым героям он откровенно подыгрывает, позволяя, например, восхищению масштабом личности старого князя заслонить то, как тот искалечил обоих детей своим деспотизмом. Хотя при этом пишет совершенно точно: Андрей всю жизнь пытается согреться от костра чужой любви, потому что в родном доме любви отца надо было добиваться достижениями. А Марья растоптана безнадежно.

ivanna343

Будем ждать %)


Мистер Бингли мне по характеру показался несколько более легкомысленным, чем Дарси, более ведомым, но все же не склонным искать себе лишние приключения, как те же Пьер Безухов или Анатоль Курагин.


Я вот не помню, братья Жюли и в оригинале погибли? И не ее ли упоминали раньше здесь в комментариях, что, мол, когда Николай думал посвататься к некрасивой, но богатой старой деве из-за денег, это фи, а как из-за денег же женился на Марье Болконской, так внезапно это стало красивым поступком.


Это чтобы возвыситься за счет Марьи, у которой вообще нет возможности познакомиться с мужчинами за пределами своей семьи?


Я в юности прочитанное воспринимала вообще некритично, не понимала, что значит "читать между строк" и т.д., а невнимательной осталась и сейчас, поэтому могу не заметить ляп, пока на него не укажут (вот как в той статье). Но, как упоминала выше, персонажи, которые у Толстого выставлены положительными, мне и в юности не нравились. Но где я за восприятием Толстого следовала - это в отношении Лизы Болконской: я так и запомнила ее как "маленькую княгиню" (имя которой узнала лишь из фанфика сравнительно недавно), глупую и недалекую сплетницу (в романе Толстой глазами Андрея Болконского показывает, какая ограниченная его жена, только светскими приемами и сплетнями интересуется и по приезде в имение тут же пересказала Марье сплетню про княгиню Зубову, которую Андрей слышал уже раз 5) - а вот мистер Дарси внезапно отметил не только ее красоту (а в глазах таких, как Андрей Болконский, достоинства женщин, похоже, очень быстро превращаются в их же недостатки), но и ум, когда она возразила Пьеру про Бонапарта. При чтении же оригинала на фоне пафосных возвышенных речей Пьера о Бонапарте все возражения для меня как-то остались незамеченными).

PPh3

Конечно, Жюли хочет показать Марье, какая у нее бурная личная жизнь!

Что касается маленькой княгини, то никто вроде бы князя Андрее под пистолетом к алтарю не тащил. Сам выбрал первую красавицу Петербурга, сам женился, самому быстро надоело. Наташа, кстати, точно такой же типаж: живая, энергичная и отнюдь не ума палата. Интересно, как скоро бы она Андрею надоела?

Жена ему прямым текстом говорит: рожать ей страшно, в деревню ехать страшно, и отец его ее пугает. И что? И ничего. Точно также максимум, на который Андрей способен в отношении сестры, это спросить, ну как она, не сильно ее отец гнобит? Хотя всякий, у кого глаза во лбу есть, увидит, что тут жесточайший и постоянный абьюз. Но Андрею в голову не приходит заступиться за сестру: той положено терпеть, у батюшки тяжелый характер.

ivanna343

При этом Наташа (что в романе подчеркивалось не раз) считалась некрасивой, однако Андрею Болконскому внезапно понравилась - видимо, своей живостью и энергичностью в противоположность светской и жеманной Лизе. Однако, если разобрать детали (благодаря фанфика, да), то, оказывается, Лиза смогла скрасить существованием княжне Марье и даже заступалась за нее перед перед грозным свекром - т.е. делала то, чего не делал никогда Андрей.


Хм... интересно, если бы у Андрея Болконского был старший брат, который и наследовал титул, не пошел бы сам Андрей с такими воззрениями на семейную жизнь в священники?
Еще подумала, что Андрею, наверное, подошла бы такая жена, как его сестра Марья, которая вроде и есть (потому что положено жениться и обзавестись наследником), но никак не мешает, о своему существовании не напоминает. Вот только на такую, как Марья, Андрей бы сам не обратил внимания.
Не помню, как называется такой парадокс в психологии, но слышала подобное про актрису, сыгравшую радистку Кэт. Что с мужем она познакомилась на съемочной площадке, и обратил он на нее внимание именно за ее артистический талант, но страшно ревновал и в кино сниматься не позволял, требовал, чтобы она сидела дома и варила ему борщи. При этом было немало женщин, которых вполне устроило бы сидеть дома и варить борщи - особенно для такого деятеля искусства, однако сам он на таких простых, приземленных женщин внимания не обращал. Ему нужен был именно талант, чтобы его посадить в клетку и сломить.

И Наташа примерно того же возраста, что характерно. Одну малолетку в могилу свел и вторую свел бы (хотя... :)) было б интересно взглянуть на Наташу в семействе Болконских. И кто кого в конце концов низвел бы и закурощал)
Недавно пересмотрела впервые с юности фильм Бондарчука, сейчас начала перечитывать книгу, ору от открытий, но убедилась, что была абсолютно права, выбрав тогда в любимцы Николая Ростова))
И очень интересна фигура Веры, без вины виноватой, про которую ЛТ к финалу,кажется, совсем забыл.

Китри

Вот я тоже читаю в процессе написания фика и ору! А как вы можете смотреть фильм Бондарчука, я не понимаю. Как вижу Пьера лет 50, матерого человечище, или Элен тех же лет, ослепительно красивую зрелую матрону Скобцеву, я уж не говорю о Ефремове (!) в роли Долохова, сразу желание пропадает.

К финалу Толстой много у ком забыл. У него и Борис Друбецкой как-то растворился, а персонаж не из последних. Еще раз повторю, что сюжет и композиция не были сильной стороной графа Льва Николаевича.

Зато в рамках эпизода он гипнотически убедителен. Аустерлиц, например, на самом деле шедевр стратегического гения Наполеона, которым тот по праву гордился, в сознании российского читателя превратился в бесмысленную беготню в тумане. И бессмысленный подвиг князя Андрея, который зачем-то схватил знамя и побежал. Хотя Андрей действовал вполне логично и героично, мгновенно просчитав ситуацию и попытавшись остановить прорыв французов в центр русской позиции. Но Толстой его так лихо пришиб небом Аустерлица, что читатель даже не понимает, что и зачем он делал.

PPh3

Да, жениться на женщине за то, что она жизнерадостная и энергичная, а потом эти качества в ней убить - очень в стиле.


Там у Толстого не все так просто, но вообще Лиза ведет себя вполне по-человечески. Увидев, что Марье неприятно, что ее пытаются нарядить и причесать (старый князь ей вдолбил в подкорку, что она так дурна собой, что ничего не поможет), тут же отступает, например.

ivanna343
Андрей местами очень удивляет. Услышав про окружение армии, испытывает некие положительные чувства и думает, как он сейчас на совете предложит план спасения и таки всех спасет. Понятно и извинительно и даже умиляет, будь на его месте Петя с Николаем, но ему-то уже 27 плюс! Даже если это его первая война (упустила этот момент).
Там, похоже, будут еще много такого)
В фильме наступление Наполеона в 1812 г. сопровождается закадровым текстом: ... и началась война, то есть самое противное человеческому духу и пр. событие. В книге, очевидно, это тоже было.

Вот как раз в этом месте орала! Лиза и "Бурьенка" "искренне" пытаются принарядить Марью, со свойственным всем женщинам убеждением,что платье может сделать лицо красивым (цитата неточная).

Китри

Вот, кстати, когда читала одно из писем мистера Дарси, где он описывает семейство Ростовых, очень удивилась, что говорит о двух сыновьях и двух дочерях графа Ростова. Думаю: какая еще одна дочь, если у Ростовых дети были Николай, Наташа и Петя?! А, оказывается, еще Вера какая-то была...

ivanna343

Вот, я вообще не помнила Бориса Друбецкого. Помнила только Денисова - и то только потому, что в одном из эпизодов Наташа громко обрадовалась его приходу: "Голубчик Денисов!" и что он вроде как Наташе делал предложение, хотя ей тогда еще и 16 лет не было.


Вот-вот. А потом еще этот отрывок про небо Аустерлица заставляю учить на литературе в школе. И видишь картинку, как павший герой лежит на поле боя и предается пространным рассуждениям о небе над ним.


Толстого или Болконского?


Да, с этой стороны Лиза, как бы Толстой ни пытался выставить ее пустой и жеманной куклой, ведет себя очень тактично, уважает чужие чувство, не навязывает свое видение в стиле: "Я же лучше знаю", "Я хочу, как лучше" и т.д. Хотя часто именно последние персонажи воспринимаются как положительные.

ivanna343
Не, думаю он женился на ней потому что молодой , а Лиза сексуально привлекательная. А после свадьбы начал общаться и понял, что по характеру не подходит, но жена не рукавица. Это у Толстого, или где я вычитала, что замуж выходили после трех балов.

Лизу жалко, конечно. Везде, где Андрей с ней разговаривает, это разговор с нелюбимой женщиной. (От которой теперь не отделаться)

Похоже, что первая, что и чувствуется. Про князя Андрея очень резко высказался генерал Драгомиров, которого толстовское изображение войны и армии, с одной стороны, восхищало необычайной точностью бытовых деталей и типажей, а с другой - возмущало рассуждениями о том, что никакого полководческого искусства не существует:

"Кн. Андрей принадлежит к числу тех, нередко встречаемых характеров, которые, по странному капризу природы, представляют соединение громадных претензий с недостатком, сил для их удовлетворения. Гр. Толстой воспроизвел этот тип художественно верно; но смотря на всю свою симпатию к кн. Андрею, он выставил этого последнего опрометчивым, решающим вопросы иногда очень сложные, с плеча, способным от природы, но пустым в практическом смысле — capable de tout et propre a rien ("ко всему способным и не на что не годным"), как говорят Французы. He польстил автор своему герою, но распорядился как истинный художник: взяв известные данные характера, он безпощадно, до конца, развил все их последствия".

Ой, пропустила первую часть.
Ефремов с жОлтыми волосами ужасен, Андрей хорошо поживший, Элен без комментариев)
Хотя большей частью актеры кажутся мне точной иллюстрацией книжных, возраст, конечно мешает. но я больше смотрела на размах и антураж. Все эти огромные залы, комнаты, показанные от и до, а не крупный план актера в углу,куда стаскали все более -менее сообразное эпохе, танцы (ах, эти адъютанты!), дворяне с ПРЯМЫМИ СПИНАМИ... В общем, мне понравилось)))))

Китри

Нет, у меня стоит барьер, хотя в молодые годы фильм очень любила. И там уйма мискаста, начиная с Долохова. Понятно, невозможно было не дать роль самому Ефремову. Вот и дали. Бондарчук Пьеру передал собственный масштаб и властность, которых у толстовского Пьера и близко нет.

Вера, которая говорила и делала все правильно и к месту, но всем при этом становилось неловко. Как я поняла, результат загадочных педагогических экспериментов матери ( в чем, интересно, они заключались?) В самом начале,когда она делает справедливое и спокойное замечание разбушевавшейся молодежи, ей наговорили гадостей. потом она вышла замуж за как будто неровню Берга и имела наглость чувствовать себя если не счастливой, то довольной в этом бездуховном мещанстве.
А, еще она играла в шахматы с Шиншиным (который дядя и вроде умник, если я не путаю). то есть точно не дура.

ivanna343
Зато какой Кторов?! Как он входил в столовую! Как изменился и постарел, когда война началась! Не гримом, походкой, движениями, лицом...

Макса

Да, из серии "жена не рукавица". Но раз женился и взял ответственность, чего губы кривить? С папеньки пример берет, видимо. Характерно, что мы понятия не имеем, какой была мать Андрея и Марьи. Даже наличие у Марьи родственников обнаруживается только в последнем томе, когда они Толстому понадобились, чтобы приютить осиротевшую княжну.

То же самое про мать Пьера - о ней неизвестно ничего вообще. Про княгиню Болконскую хоть нянюшка вспомнила, как она "рожала в Кишиневе", а мать Пьера просто не существует.

Китри

Мхатовская школа. И ему и надо играть старика. А когда Бондарчук изображает молодого Пьера, у которого от близости Элен едет крыша, выглядит, честно говоря, дебиловато.

Китри

При этом за Наташу граф Ростов планирует отдать 300 000, за Веру обещано 100 000, а Соне не положено ничего. Конечно, и Наташа своих 300 000 не получила, и за Веру Берг еле выколотил 20 000 (остальное векселями), но само поведение доброго и любящего графа характерно.

Это как если бы мистер Беннет сказал - из 5000 миссис Беннет 4000 Элизабет, 1000 Джейн, а остальные идите с Богом.

ivanna343
...?! Однако!!!!
А с Соней - не обычная практика? Другое дело, что хоть десятку мог бы кинуть, при таком то (временном) богатстве...

Про Болконского-старшего вспомнилось: к Лизе он испытывал неприязнь и презрение. Презрение и неприязнь. Але, это мать твоего внука будущего!

ivanna343
Соне не положено ничего, понятно почему. Она приживалка. Как Фанни Прайс.

Китри

ivanna343

Хм... а, может, это такая предпосылка к рассуждениям о роли личности в истории, что были уже в третьем томе, и в которых я в итоге запуталась и не стала читать дальше? Мне показалось, что Толстой сам себе противоречил, сам запутался и читателей запутывает.

Китри

Вот, вообще ее не помню. Для меня она так же бесследно исчезла, как и Друбецкой. Вернее, я их обоих в принципе не помнила, что они были в романе.

ivanna343


Семейный сценарий?



Читаю тут про ляпы Толстого, как он небрежно относится к некоторым персонажам... вот, вроде признанный классик не только русской, но и мировой литературы, а ляпы у него примерно из той же серии, что у Роулинг, которая до ГП вообще не писала художественных произведений и в целом гуманитарную подготовку имела намного хуже.


о_О
Прям сразу подчеркнули, кто в семье любимая дочка...
Могу ошибаться, но разве даже за бедных родственниц типа Сони не было положено давать хотя бы символическое приданое?

Макса

А Фанни Прайс из какого произведения?

PPh3
Из Мэнсфилд парка. Джейн Остин.

Еще вот о чем подумала. У старого князя крыша начала течь еще как будто в самом начале ВиМ. Ведь в чем должен быть заинтересован глава рода? Наверное, в том, чтобы хотя бы сын род продолжил. Т.е. будь старый князь более адекватен, он не стал бы наезжать на невестку, а, наоборот, обрадовался бы, что сын с невесткой не стали затягивать с наследником, особенно в такой ситуации, когда сын в скором времени должен отправиться на войну. Далее сын, которого уже успели оплакать, возвращается с войны, а невестка умирает родами, ребенок выжил, но доживет ли до совершеннолетия, вилами по воде писано. Т.е. нормальный глава рода в этой ситуации сам бы настаивал на том, чтобы сын женился снова, как только позволит здоровье и пройдет срок траура по первой жене. На крайний случай мог бы новую невесту сыну сам приискать, если считал, что сын нормальную выбрать сам не может. А тут старый князь не только дочь гнобил постоянно, но и как будто хотел, чтобы сын не женился.

PPh3

Правильно бы подумали. Эта тема будет скоро поднята - когда у нас еще одна бабочка махать крылышками прилетит.

Конечно, старый князь . Потому что у него страсть к тотальному контролю и нечем заняться. Он ведь дослужился до генерал-аншефа, выше только фельдмаршал. Соответствующий размах дел. Но при Павле таких отправляли в ссылку, и князь из гордости при Александре не вернулся. Делать ему по сути нечего, вот он и строит всех вокруг. Там есть совершенно безобразные сцены со слугами, когда князья Марья на коленях умоляет, чтобы не угодившего буфетчика не сдавали в солдаты.

Больше всего он боится, что дети решат, что папенька для них не главный. Поэтому Марью держит фактически в затворе и регулярно напоминает ей, какая она тупая дура - чтобы замуж не вздумала выйти. С князем Андреем тоже самое. Ему и Лиза не нравилась, причем он ясно видел, что сын ее терпит, не более. А тут Наташа, которая сыну даже слишком нравится. Ну, нет! Князь Андрей писал Марье из Швейцарии во время лечения, просил уговорить батюшку сократить срок ожидания, потому что здоровье его поправилось. Ответ был: "Пусть дождется, пока умру, недолго осталось" (не дословно). Старый князь один из самых мерзких персонажей романа, при всем восхищении Толстого настоящим екатерининским орлом. Списан с собственного деда, генерала Волконского.

Толстой, кстати, убрал одну деталь, которая князя отлично характеризирует: тот у него в первых черновиках сдавал своих детей от горничной в воспитательный дом, и к моменту приезда князя Андрея с беременной Лизой отправил пятого. Решил, что слишком реалистичная деталь (опять у деда был такой обычай), современная публика стала нежная, может возмутиться. А вот Настасью Ивановну, дедовского шута оставил как умилительную особенность старого времени.

ivanna343

Одна бабочка - это мистер Дарси. Другая бабочка - Жюли Карагина и ее письмо, которое, впрочем, в комментариях выше сравнивали с комаром. А кто будет третья?


Т.е. свою злость срывал на тех, на ком мог сорвать, т.е. на детях и слугах? Как все... "традиционно"... Ведь если подумать, то раньше была норма быть травмированными и передавать эту норму дальше - тем, кто слабее, зависим, не может защититься.
Вот только за какие заслуги в прошлом, интересно, старый князь получил свой чин? Как-то сложно представить, что с таким подходом он мог бы выигрывать сражения.


Вот да, своей фразой "Пусть дождется, пока умру, недолго осталось" старый князь еще и сына заставляет чувствовать себя гадом, ведь отцу смерти желать нельзя, кощунство, грех великий!
Вспоминается, кстати, такой исторический персонаж, как великий князь Василий III, отец Ивана IV Грозного. У Василия III очень долго не получалось с наследником, отчего он запретил своим младшим братьям жениться до тех пор, пока у него самого не родится сын. В итоге жениться смог только один из братьев, который впоследствии получил фамилию Старицкий. Старалась София Палеолог, рожала мужу Ивану III наследников, пасынка Дмитрия оклеветала в духе Хюррем, чтобы своим сыновьям дорогу расчистить, да только как будто зря оказалось.


Бррр (((

Не очаровал английский джентльмен Жюли, показался скучным сухарём. Впрочем, вполне может быть, что она на самом деле предпочитает искренности и непосредствтвенности напускную экзальтированность, демонстрацию насыщенной внутренней жизни и тонкости натуры, свойственную ей самой и модную в определённых кругах. Насколько я помню, Борис поиграл по этим правилам, обменявшись с Жюли сентиментальными альбомными записями. Интересно, как в этом варианте сложится её жизнь.

Китри
Насколько я помню Веру, она обладала способностью укусить в больное место, формально не нарушая никаких правил приличия и вроде бы не желая обидеть. Намекнула, например, что "облагодетельствованная" бедная родственница Соня не имеет права заглядываться на Николая, довела её до слёз. Хотя на самом деле добрая маменька тоже так считала.
Здесь мистер Дарси также не заметил Веру. Вероятно, всё затмило общее неприятное впечатление от милых обычаев Ростовых вроде содержания домашних шутов и их безалаберной расточительности. Наташа же, кажется, не только понравилась своей непосредственностью, но и вызвала что-то вроде братских чувств, воспоминания о младшей сестре и беспокойство. Понял, что с таким воспитанием, таким окружением и таким характером она может натворить ошибок. С Джорджианой-то может оказаться непросто, а с Наташей и подавно.

Толстой, кстати, убрал одну деталь, которая князя отлично характеризирует: тот у него в первых черновиках сдавал своих детей от горничной в воспитательный дом, и к моменту приезда князя Андрея с беременной Лизой отправил пятого.
Святой же человек, мог бы их и на торгах продать!

Lizwen

Да, Борис, как всегда, сумел подобрать ключ к собеседнику. У Жюли все будет канонично: красивый молодой муж, купленный за приданое. Борис, конечно, ее не любит, но он не старый князь - гнобить не станет. Будет вежлив и любезен, и будет изменять без лишнего шума.


Правильно понял. Только думал, что с Джорджианой папа будет справляться. А пришлось самому.

клевчук

Торги - это некультурно. Он как Жан-Жак Руссо, просвещенно. Старый князь явно ориентирован на Фридриха Великого. Такое сочетание палочной дисциплины и мелочного контроля с вольнодумством было характерно как раз для прусского короля, которым во времена молодости старого князя восхищались так, как князь Андрей и Пьер Наполеоном.

ivanna343
Ну да. У новой эры - новые кумиры.

Lizwen
Ну при таком отношении к ней можно только порадоваться,что спуску не дает)

Китри
Спуску не дает кому? Она отыгрывалась на тех кто слабее

эти слабее толпой против ее одной)

Макса
Впрочем, это могла быть и совершенно искренняя с ее стороны попытка вернуть Соню на грешную землю и уберечь от несбыточных мечтаний. Она даже матери, рыдающей неделю над письмом Николая, говорила, мол,что ж плакать, если все хорошо, что эмоциональных Ростовых всех покоробило. Ну а она вот наоборот. Рациональная.