Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

ivanna343

А мне показалось, Пьеру в его нынешнем состоянии, когда он вовсе не супер-богатый эксцентричный чудак, не знающий, откуда берутся деньги в кошельке, а глуповатый чудак, совершающий оплошности на каждом шагу, лесть могла бы зайти очень хорошо.

Еще насчет пеликанов, осетров и прочего. Понятно, что в то время никто не думал со природе, о сохранении видов и т.д., и рассуждали, скорее, в духе того джентльмена-охотника, который гордился тем, что, возможно, убил последнюю птицу своего вида и догадался вовремя сделать из нее чучело. Но не получится ли в итоге, как с бизонами в Америке, стада которых еще в середине XIX в. могли перекрывать всю долину, через которую была проложена железная дорога, и тех бизонов невозбранно отстреливали, а к XX в. их осталось всего ничего? Пусть рыбные промыслы в той же Астрахани были развиты очень давно, но именно в XIX в. аппетиты покупателей (прежде всего, богатых покупателей) резко возросли. И сейчас та же осетрина - это очень редкая и дорогая рыба, не говоря о еще более дорогой черной икре. А те же пеликаны воспринимаются больше как экзотика, присущая заморским теплым странам.

PPh3

Пьер любит лесть истинную, от души, а не заранее продуманные комплименты:)

И да, именно описанное вами на Волге и произошло. Уже у Мельникова-Печерского, к 1870-м годам, купцы рассуждают, что Волга оскудела рыбой, и приходится ловить всякую воблу, на которую раньше и внимания на обращали. А с тех пор, как ее перегородили водохранилищами, стало совсем плохо. Описанное астраханское изобилие продержится еще примерно полвека.

PPh3


Тюлени продолжают водиться, только теперь их не миллионы, а 100 000 от силы. И бой запрещен. Одно из самых омерзительных зрелищ, какие вообще могут быть, особенно когда забивали белька (новорожденных тюленят). Потому что это в буквальном смысле бой, тяжелыми дубинами. Писать противно. Даже Дарси проймет, который экологическим мышлением не страдает.

Вдова та самая, благочестивая. И деловая.

PPh3
Он таким прибыл на бал в начале ВиМ. И все про себя вполне понимает. Он не идиот

Ааа, моя финансовая часть мозга в ужасе от переплаты в 20% за 2 месяца, то есть порядка 120% годовых.
Ещё и "друзей" своих в долг поил, и пошив, ну там хоть не на один раз надеть. Что ж будет, когда придет содержание. И на что он дальше жить планирует.
Капец, когда такой неприспособленный к жизни человека ещё и взаймы берет.

Бедный Пьер.
Это ведь здорово, когда такая чистая душа и зла вокруг себя не видит, но какой же ценой дастся социальное образование.

Nita

Да! Вы сразу увидели, что добрый Ашот ободрал Пьера как липку. И это он только еще приступил:) По закону нельзя было брать больше 5% годовых, но где тот закон, и где Пьер.

У Толстого Пьер вечно в долгах и толком не знает, ни откуда они взялись, ни куда уходят деньги. Тут микромодель:)

Макса

Ну, как только что посчитали, из расчета 120% годовых. Пока.

Ой... Влип Пьер.
А похоже, он реально не понимает, что в "веселых домах" веселятся по большей части только клиенты.

"Осётр, это милорд Дарси. Милорд Дарси, это осётр". Я прямо улыбаюсь, представив Дарси, знакомящегося с осетром. Интересно он это услышит, мне почему-то кажется, что оценит.

Vittiaco
Да он и про переплату в 100 рублей за 2 месяца не вкурил, что неслучайно написал расписку на большую сумму.
И да, про бордель очень показательно.

Vittiaco

У Толстого эта привычка Пьера идет фоном, так что видимо да, не понимает.

Nita


Ну, любезный добрый человек обьяснил же, что есть дополнительные расходы!

мозгомышка

Автор не может удержаться от литературных аллюзий!

ivanna343
Я прямо картинку вижу, оба с серьезным видом представляются, с уважением относятся. Жаль с нейросетями пока не дружу, чтоб мне нарисовали картинку.

Vittiaco
Насколько я понимаю, Достоевский- первый, кто начал это разгребать. До него считалось, что это их собственный выбор.

А вот и сама Дуня, чай разливающая!

Пьер хорош еще и тем, что умеет видеть красоту и поэтичность. Та самая Дуня (толстую отсылку к Oльге Лариной и к "привечающим" Ленского барышням нельзя не заметить) в его описании очаровательна, Астрахань - душевна, разгул - стихия, лов рыбы - игра силы, противоборство. Пьер умеет любоваться, созерцать, отдаваться всей душой. И этим его качеством нельзя не залюбоваться.

Vittiaco

Да. Глаза, как небо, голубые!

Мелания Кинешемцева

Спасибо, мне очень приятно, что вы оценили восхищение Астраханью (это не только Пьер восхищается:).

А я Дуню не приметила(((, у меня ассоциация с миссис Беннет и Джейн сработала.

ivanna343
О, да. Намек очевиден))

ivanna343
А не найдет ли Пьер себя в литературе, в писательстве?

Vittiaco

Знаете, никогда в голову не приходило. У меня для Пьера прочерчена траектория и писательство туда не попало. Но надо подумать!

ivanna343
Не обязательно большого масштаба, но хороший, типа Погорельского.

Спасибо за продолжение ))
Да уж, "попал" Пьер. "Хорошие" знакомства - есть, разудалое веселье - есть, поход по дамам - есть, растраты и кредиты - есть. И будь Пьер реально скорбный умом, его, возможно, и постыдились бы обирать, а так... ох, не зря Дарси предостерегал от знакомства с Яковом, но Пьер, в силу своего наивного характера (вот уж воистину пара Наташе Ростовой!) не видит ни хитрости того же Якова, ни того, что в домах тех же чиновников его привечают только потому, что считают пока еще перспективным женихом для своих дочек и не знают о его растратах.

Р.S. Позабавила шутка про Дарси и осетра %)
И, думаю, у Дарси о Бутенопе остались совсем не такие впечатления, как у Пьера.
Р.Р.S. Вот тоже думаю, что Пьер вполне мог бы стать писателем или художником со своим умением чувствовать и описывать красоту окружающей природы, душевные порывы, силу простых людей и т.д.

PPh3

Да, Пьер в Астрахани отдыхает душой. Случилось примерно тоже, что в Москве после получения наследства: "Все эти разнообразные лица – деловые, родственники, знакомые – все были одинаково хорошо, ласково расположены к молодому наследнику; все они, очевидно и несомненно, были убеждены в высоких достоинствах Пьера. Беспрестанно он слышал слова: «С вашею необыкновенною добротой», или: «При вашем прекрасном сердце», или: «Вы сами так чисты, граф…», или: «Ежели бы он был так умен, как вы» и т. п, так что он искренно начинал верить своей необыкновенной доброте и своему необыкновенному уму, тем более что и всегда, в глубине души, ему казалось, что он действительно очень добр и очень умен". Просто в меньших провинциальных масштабах, так у Пьера и денег меньше. Но его 10 000 в год для Астрахани вполне эквивалент московского полумиллиона.

Граф Лев Николаевич бывает к своему любимому герою совершенно безжалостен.

PPh3

Бутеноп Дарси вполне понравился: молодой, старательный чиновник. А что месье Безухова на дух не переносит - так это от ответственности.

Про Пьера-писателя надо думать. Русская литература до Пушкина - вещь довольно специфическая, на любителя.

Еще про Пьера. Не получится ли так, что в какой-то момент его оженят на дочке какого-нибудь местного чиновника, а Пьер не поймет даже, как так получилось, но будет вынужден жениться, "как честный человек"? Или о растратах и долгах Пьера в астраханском свете станет известно намного раньше? Подозреваю, что когда у Пьера начнутся более крупные неприятности, которые заставят обратить на себя внимание, веселый и "душевный" Яков первый же кинет Пьера, а выручать его придется, как и прежде, зануде и сухарю Дарси, о. Кондратию и Васильеву, но сомневаюсь, что Пьер извлечет для себя полезный урок.

Хм... если в Пьера Толстой вкладывал собственный образ мышления... Это я о Пьере-писателе.
И, кстати, приведенный отрывок из оригинала как раз показывает ИМХО, что Пьер очень даже падок на лесть и не замечает, что масштаб и "душевность" этой лести очень соизмеримы с размерами его состояния с учетом запросов конкретного города.

PPh3

В общем идете правильным путем. Но есть нюансы:)

PPh3

Ну, это первый том, он совсем молодой и только что получил огромное состояние.

Еще Пьер мне напоминает более молодую и раннюю версию Обломова. Тоже постоянно мечтает, плывет по течению, но потом сам же откладывает свои мечты на потом (как то же письмо Андрею Болконскому), хотя единственная причина здесь собственная лень. А еще тяга ко всяким сомнительным удовольствиям в сочетании с полным неумением говорить "нет" тем, кто эти удовольствия предлагает.
Еще Пьер видит в Дарси будто бы только черствость и сухой ум-калькулятор, но как-то мимоходом отмечает, что Дарси вернулся мрачным с тюленьего промысла. Для знающих Дарси это показатель, что его "броня" пробита - но не для тонко чувствующего и любящего душевность Пьера. У него мозг как будто гиперстимулирован, как у современных детей и подростков, привыкших к мультикам, где все без конца носятся, бегают и прыгают цветными пятнами, и оттого не способных воспринимать спокойное и плавное повествование.

PPh3
А пусть оженят.
Если жена не дура попадется, то и Пьер за ней не пропадет.

PPh3

Забавное сравнение. Но, думаю, Пьер понял, что Дарси расстроился. Просто его несет в поток астраханской теплоты и душевности.

клевчук

А о жене вы не подумали? Это Толстой смачно описывает, как Наташа стирает свою личность, чтобы обслуживать Пьера (эх, если бы Софья Андреевна так, там явно чувствуется между строк), но вообще-то такое не всякую осчастливит.

ivanna343
Ну он хотя бы бить смертным боем жену не будет. уже счастье.

PPh3
Не факт.
"Что за любовь, ежели она жертв боится? Томская губерния плодородная. В Сибири лучше живется, чем здесь..."(С)

ivanna343
Ну вот не было для женщин тогда другой работы.
Единственный социально приемлемый вариант карьеры

Макса
чем в приживалки - так уж лучше взамуж. Пьер еще ничего.

Макса
клевчук

Пьера мы, конечно, спасем. Со временем. Но не советую питать излишний оптимизм.

ivanna343
Мрачно: методом Дамблдора его надо бы спасать.
Чтобы пахал в школе за троих и мечтал не о всеобщем благе, а тупо выспаться.

клевчук

Да, отсутствие систематического образования в "Войне и мире" у Пьера очень чувствуется.

ivanna343
а также необходимости зарабатывать кусок хлеба своим трудом.
Хорошо мечтать о добре и всеобщем счастье, когда ты сыт, пьян и нос в табаке.

Мне показалось, "работать за троих по методу Дамблодора" - это не про учеников, а про учителей, МакГонагалл или Снейпа.

клевчук
Мы с вами на секундочку в стране победившей революции живём.

Это только с женщинами метод коровы работает.

Макса
мы в ней не живем.
Потому что нельзя это жизнью назвать. (с)

ivanna343
тут масштаб личности еще впечатляет, ради которой Наташа себя стирает. ЛТ все же глыба, как бы к нему ни относиться) Правда, Наташа Пьера тоже не сказать,чтоб интеллектуально превосходит)

Ай, Дарси! Ай да вдова! Я становлюсь сторонником евгеники... Но вдова осторожна и предусмотрительна.

Даже индусы и храм их. Поразительно.

Спасибо за продолжение ))
Описание тюленьего боя - жуть в своей правдивости! (((
А вот Дарси сбился-таки с пути истинного, стоило повстречать ему вдову Сыромятникову. После такого только к о. Кондратию на исповедь. Удивляет, что Васильев при этом не беспокоится, что Дарси превратится в подобие Пьера. Да и вдова, по ходу, не такая уж благочестивая, а больше для вида, чтобы облико морале поддерживать.

PPh3
С чего бы представителю другой конфессии исповедоваться православному монаху? Это так не работает.

В любом случае, оба достаточно осторожны. Видимо, Дарси достаточно бережет репутацию женщины, да и она осторожничает.
С одной стороны вроде не очень красиво, но она же совсем молодая вдова, природа берет свое, почему бы ей не увлечься умным обходительным иностранцем. Женщина с хваткой и мозгами вполне способна Дарси оценить.
Тут реально два свободных человека, которые своим романом никого не предают. И сразу понимают, что отношения без обязательств.
Хотя мне всегда поражало, как женщины не боялись рисковать беременностью, это мужчине проще. Впрочем, при желании уезжали куда подальше, рожали тайком и порой потом детей под видом воспитанников даже к себе брали.

Р.S. Как бы не пришлось потом той вдове после знакомства с Дарси спустя время срочно бросать свой рыбный завод или, как минимум, уезжать к якобы больной и непраздной родственнице.
Р.Р.S. Позабавило, как Васильев о Бутенопе написал: "Старательный и выслуживается, как то положено немцу".

Я понимаю, что и для Дарси, и для вдовы это отношения без обязательств, которые закончатся с отъездом Дарси из Астрахани, и что они тоже это понимают. Вот только по письму Васильева видно, как сильно повело Дарси от вдовы, несмотря на всю его выдержку. Но вдова вообще рискует очень сильно, ведь в то время не только не было надежных средств контрацепции, но и знать о них приличным людям (особенно женщинам) не полагалось. Понятно, что и раньше при возможности выдавали внебрачных детей за племянников, крестников, детей умершей родами подруги и т.д. Но если ребенок окажется похож на заезжего иностранца?

Р.S. Я в курсе, что исповедаться, как это принято в православии, Дарси о. Кондратию бы не смог, т.к. они разных вер. Но, думаю, обстоятельная беседа по душам между ними еще состоится. Вообще хотелось бы увидеть собственные мысли Дарси на тему времяпровождения в Астрахани, например, в письме кузену Ричарду - без утайки и прикрас.
Р.Р.S. Как я понимаю, возвращаться назад в Англию Дарси будет снова северным путем из Петербуга. Интересно, какие города он посетит теперь по пути из Астрахани в Петербург?

Ой! Все, чего мы не знали о Дарси и боялись спросить.

Ну и правильно, не в сундуке же он до своих 28 лет лежал.

Vittiaco

Индуистский храм в индийском подворье в Астрахани действительно был. Там торговали купцы из Мультана, с севера Индии. Вот и построили себе.

Vittiaco
PPh3
Nita

Вдове Сыромятниковой еще тридцати нет. Имеет право! А что касается последствий, то да, не исключены. В таких случаях принято было обзоводиться воспитанником и идти к нему в крестные матери:)

А так да, роман двух свободных людей, которые четко понимают, что будущего у их отношений нет. Не только Дарси не может жениться - Федосья тоже замуж не собирается.

PPh3


Да, скорее всего из Петербург. Когда по "Маркизовой луже" можно будет плавать, а это не раньше марта. Петербург тот еще порт. Но, может, и через Одессу. Дарси пока сам не решил.

Но из Астрахани он отправится обратно в Москву санным путем. Через центральные губернии. Так что еще с тамбовскими помещиками познакомится. В Астрахани дворян не было до такой степени, что там даже дворянского собрания не было. Торговый город. Чем и объясняется претензия Якова Веденеева на то, чтобы быть местной "золотой молодежью". Крепостных, кстати, тоже не было. Точнее, были те, кого отпустили на оброк, а они нанялись в бурлаки или в рыбачьи ватаги.

catarinca

Именно. Вы обаятельны, я чертовски обаятелен, так в чем вопрос?

А как же благочестие вдовы Сыромятниковой, на которое обращал внимание о. Кондратий в письме к архимандриту?

А разве морями тогда было безопасно путешествовать? Во-первых, карантин из-за чумы, во-вторых, на Балканах пока властвует Турция, а Италия и Испания под Наполеоном (из-за чего, собственно, Дарси и отправился в Россию, да через Швецию).

PPh3

Вдова благочестива - молебны заказывает, сорокоуст, чтобы мужа помянуть, на монастыри жертвует. Вопросы есть?

PPh3

А как он, по вашему, в Швецию попал? Англия вообще-то остров. В северных морях господствовал английский флот (в прочих, если честно, тоже), так что плавать по ним было вполне можно. Не сказать, что полностью безопасно, но можно. А после Трафальгара (который только что случился) уже и вообще без проблем.

Я представляла так, что Дарси из Англии доплыл до Дании, оттуда через пролив перебрался в Швецию (не помню только, была ли тогда Дания самостоятельным королевством или находилась под Швецией), а дальше из писем понятно. Южный же морской путь видится в то время куда менее безопасным.
Что же до "благочестивой" вдовы, то понятно, что службы в церкви она исправно посещала (тогда без этого было никак, и в целом слышала, что купцы отличались большей религиозностью, чем дворяне), свечки за упокой мужу ставила, на церкви и монастыри щедро жертвовала. Но это внешнее, публичная жизнь. В частной жизни благочестие обеспечивалось тем, что человек постоянно находился на глазах у других: родственников, слуг, приживалок, компаньонок и т.д. Как вдова может быть уверена, что ее компаньонка или сын не проболтаются случайно или намеренно? Опять же, на исповеди придется признаться в грехе блуда, а за это могут назначить весьма серьезное покаяние, тем более женщине.

PPh3

Дания была вполне самостоятельна, и через 2 года, в 1807, английский флот приплывет и устроит бомбардировку Копенгагена - чтобы потопить флот датский, и он не достался Наполеону. Вполне успешно.

Южный путь менее безопасен, поэтому Дарси и колеблется.

Что касается Федосьи, то сын у нее маленький, а компаньонка и есть Варвара. Она не проболтается, будьте уверены. А что покаяться придется - так не согрешишь, не покаешься! Купеческая вдова, такая, как Федосья, имела достаточно власти и влияния. Не надо воображать себе бедную забитую женщину, которая каждого сплетника боится. И ума, чтобы скрыть отношения, у Федосьи тоже имелось в избытке.

ivanna343
Не зря же Варвара информацию собирала. Мне показалось, что не устрой Федосью собранное, никакого романа бы не случилось. Выбрала она с умом.
Не думаю, что ее устроил бы гуляка типа Пьера.

И вот вопрос, много ли у нее было таких романов. Может статься, что не особо. Не зря у нее такая репутация хорошая.

Ну и, конечно, в замужестве она вообще не заинтересована. Тут она сама себе хозяйка, сын ещё когда вырастет. А выйди замуж, и неизвестно, что с сыном, будет ли к нему новый муж хорошо относиться, и свободы такой не будет.

PPh3
Но даже если что-то вскроется (а это очень большое «если» — оба участника достаточно умны и изобретательны) — кому же скорее поверят: слугам, малолетнему ребенку, компаньонке или же богатой и респектабельной вдове? А уж если дойдёт до не менее уважаемого иностранца, то наверное, предполагаемым доносчикам лучше прикинуться мышами под веником и не отсвечивать.
Пока не вылезло чего-то из ряда вон выходящего — все всё прекрасно понимают, но делают вид, что смотрят в другую сторону и на исповеди рассказывать нечего.

Nita

Совершенно верно! Варвара расспрашивала не зря. А много ли у Федосьи было романов, скоро узнаете.

Мышка Кошкина


И это верно. Внешние приличия соблюдены, а это в таких делах главное.

Мышка Кошкина
Не, если человек всерьез религиозен, а романы этому не мешают, люди в целом существа противоречивые, то исповедь вполне может быть искренней и скрывать на ней роман не будут. Другое дело, какой духовник, а у женщины ее положения он наверняка есть. В конце концов, если в средневековой Европе было свыше десяти градаций блуда, весьма причудливые, кстати, и там связь свободного мужчины и свободной женщины считалась менее предосудительной, чем женатых мужчины и женщины. Не знаю, правда, были ли такие различия в православии.

Послушать рассказы старшего поколения, так очень легко испортить репутацию другому человеку, просто пустив нелицеприятный слух. А у вдовы Сыромятниковой наверняка могут быть завистники вроде Петуньи Дурсль. И репутация вдове, которая ведет свое дело, как раз очень важна.
Опять же, грех греху рознь, и блуд - намного более тяжкий грех, если так можно выразиться, чем пустословие или осуждение.
А что снова замуж не стремится, понятно. В письме вроде был намек, что в браке молодая вдова счастлива особо не была. А так - да, сама себе хозяйка, и никто, кроме духовника, ей не указ. Для всех же Сыромятникова, вероятно, поддерживает и сберегает дело отца для сына. Только не думаю, что тот совсем маленький. Скорее всего, мальчику лет 7-8 (т.е. он чуть младше Джорджианы), а в этом возрасте детей в купеческих семьях уже начинали приучать к делам.

Кстати, насчет "гуляки Пьера" - думаете, он бы как раз быстро все растрепал на все стороны, и потому был вдове совсем не интересен?
Вообще как интересно получается: астраханскую благочестевую вдову заинтересовал вовсе не душка Пьер, который очень быстро стал в астраханском обществе своим, а ледяной красавец Дарси.

PPh3

Максимум, что Федосье грозит от духовника - епитимью наложит, пост, молитвы, милостыня. В самом крайнем случае не допустит к причастию на некоторое время. Но это именно максимум. Там не прелюбодеяние, за что полагалось серьезное наказание, а именно блуд. Уедет Дарси - покается.

А что Дарси ей понравился больше Пьера, так это Пьер может наивно думать, что никто на его гульбу не обращает внимания. Кому надо - обращают.

PPh3
Они взаимно друг другу не интересны. Пьер мог ее красоту увидеть, но его бы оттолкнула сдержанность и практичность женщины.
А зачем ей Пьер, замуж она не собирается, в деловых вопросах он ей не интересен, от таких душевных товарищей скорее всего подальше держится, от них ей беды одни.
Дарси ей во многих отношениях интереснее. Начиная с внешности и заканчивая деловыми вопросами.

Вообще, если вспомнить, как Дарси высказывался об Элен Курагиной и какое впечатление произвела на него Наташа Ростова, и что в последствии он влюбится именно в Элизабет Беннет, то можно предположить, что Дарси нравятся женщины, прежде всего, морально взрослые, умные, уважающие себя, имеющие свое мнение и не боящиеся его высказывать, но при этом, естественно, имеющие представление о приличаях и границах. Не светские красавицы вроде Элен, не болезненные тихушки вроде Энн де Бург, не по-детски непосредственные, живущие исключительно душевными порывами и даже не пытающиеся думать хотя бы на шаг вперед Лидия Беннет и Наташа Ростова, и не приторно любезные и не менее душевные дочки астраханских чиновников.

Хм... и никто не обратит внимание и не задастся вопросом, что благочестивая вдова вдруг отбывает епитимью?

Такой муж, как Пьер, деловой купеческой вдове не нужен тем более: только деньги все разбазарит и заложит ростовщикам все, что можно и не можно.

PPh3

Дарси нравятся женщины умные и самостоятельные, что правда, то правда. Потому что он не нуждается в том, чтобы им восхищались за ум и прочие достоинства (как князь Андрей, кстати).

PPh3

Так она вериги не оденет и публично каяться не станет. А что пост построже или там пожертвование очередное внесла - ее личное дело.

PPh3

Зато такая жена Пьеру пригодилась бы: деньги бы контролировала и разбазаривать не давала!

ivanna343

Т.е. князю Андрею могло бы понравиться общаться с Коллинзом? И его жена Лиза, значит, недостаточно им восхищалась, а только на светские приемы хотела, что так быстро ему надоела?


А если ее приласят куда, а она будет вынуждена отказаться из-за епитимьи? Или придет, но в очень скромной одежде и будет есть только хлеб с водой?


И Пьер не попытался бы на такую жену надавить или умыкнуть чего-нибудь тайком? Толстой, я слышала, как раз за счет приданого жены сделал ремонт в своем имении, да и Достоевский драгоценности своей жены только так закладывал, чтобы сходить поиграть в казино.

PPh3


И что? Набожная очень потому что. Вообще в Астрахани поститься было одно удовольствие: под осетрину с икоркой.


Ну, Коллинз откровенно глуп, а князь Андрей любит лесть умную - как у Бориса Друбецкого. А что касается Лизы (и Наташи - это один тип), то там претензия, как я понимаю, в том, что какой-то у нее кругозор неширокий. То есть человек влюбился в женщину за живость и веселость, а потом вдруг стал от нее требовать ума.

Андрей и Лиза как мне кажется похожи на Мистера и Миссис Беннет по форме взаимоотношений. Любовь, потом разочарование, когда эйфория прошла, и поиск недостатков. Женщины находят отдушину в социальном общении, мужчины ставят это им в минус, чувствуют себя немножко покинутыми и уходят один на войну другой в библиотеку.

мозгомышка

Тонкое наблюдение. Причем Андрей потом безумно влюбляется в точно такую же по типу женщину.

ivanna343
Нет, Наташа не такая как Лиза. Лиза в глазах Андрея была более фальшивой. Светской там где это не надо. По темпераменту да, похожи. Хм, Наташа и Пьер менее обкатаны обществом более искренни (менее воспитаны) и оба нравятся Андрею
.....
А глава интересная, спасибо автор.

Макса

Я не говорю о полном совпадении. Но князю Андрею нравятся жизнерадостные и слегка легкомысленные - то, чего у самого нет. Греется у чужого тепла, потому как собственное папенькиным воспитанием выбито давным давно.

Конечно, Наташа гораздо глубже и естественнее Лизы.

Рыбу можно далеко не во все посты есть.

И вот такой момент: князя Андрея очаровывает живость и непосредственность Наташи. Но если пофантазировать и представить, что Андрей и Наташа успели бы пожениться, то не стал ли бы он после тяготиться ее живостью и непосредственностью, как до этого тяготился светскостью и общительностью Лизы? Ведь вначале эти качества в Лизе его, вероятно, тоже привлекали (хотя, разумеется, имели меньшее значение, чем приданое и красота).
Насчет сравнения с мистером и миссис Беннет отчасти согласна, но все-таки у мистера Беннета и в отношении к жене, и по жизни в целом запросы были, мне кажется, намного ниже, чем у Андрея Болконского. А еще, думаю, если бы миссис Беннес умерла, то мистер Беннет не испытывал бы от этого скрытой радости и овлегчения, что все же проскакивало у князя Андрея по отношению к Лизе.

Насчет естествености не спорю, не в чем Наташа все-таки глубже Лизы?

Наташа без маски, любая маска на ней сразу видна. Лиза с легкостью носит подобающую. Обе добрые и легкие натуры, Наташа же еще и смела. Но обе таки молодые и непуганые, что "глубина" у той, что выжила, нарабатывается с течением непростой жизни. Обе не слишком умные, но чуткие эмоционально.
Вот князь Андрей умный такой, мог вместе со Сперанским много реально хорошего для страны, для многих людей сделать, но влюбился и все остальное ему показалось неважным.

Мне кажется, Андрей не потянул бы Наташу чисто физически. Темпераменты разные)))

Ай, хороша купчиха! Так и вспоминаются кустодиевские картины. Как представлю сцену в баньке, так хохочу. Просто эмоции Дарси в этот момент, наверное... Лиззи, возьми на заметку! Баньки нет, но распущенные волосы и простынку можешь себе устроить.
З.Ы. Персидский кот!

Мелания Кинешемцева

Конечно, Дарси - котик!

ivanna343
Васенька!

Ну... Ну бывает, дело, как говорится, молодое :)) Купчиха еще сама не старая, если у нее сынишка читать-считать учится, лет 25 ей, выходит.

Бешеный Воробей

Чего это читать-считать! Он уже до 7 кафисмы добрался из 20, на которые делили Псалтырь (чего не узнаешь в процесс написания кроссовера).

Но Федосье действительно еще 30 нет.

Ах, жарко!

А вот интересно : вокруг 19 век, а в купеческой среде и в мыслях и в поступках и в речи и в обычаях любви -- семнадцатый, не раньше. Вспоминаются отзывы англичан о Архангельске чуть не времен Елизаветы Тюдор.

А Псалтирь наизусть учит, или только разбирает? Если с детства на службах стоит, то уже со слуха мог нахвататься и учеба тогда не сложна.

Vittiaco
Так читать одно время учились по знакомым текстам. Знали по памяти, а потом их же читали. Так и учили слова.
Все средневековье латынь большая часть так и учила. Кроме особо продвинутых товарищей.

Vittiaco

Для Дарси да. У него все время ощущение, что он проваливается куда-то в прошлое. Но Англия уже начала рывок, который через полвека выведет ее в первую современную страну мира, а Россия в него включится на те же полвека позже.


Федосья все-таки православная, а не староверка. Мишенька именно учился читать без запинки. Там были титлы, то есть значки, указывающие - здесь слово сокращено или это вобще надо читать как цифры, что существенно затрудняло чтение, плюс все на церковнославянском. Так что перечитывать приходилось не один раз. Естественно, многое запоминалось. На службы Мишенька ходит раз в неделю в церковь, а не каждый день в домовую часовню, как у набожных купцов-старообрядцев. И слышать и понимать - далеко не одно и то же.

Плюс его учат гражданской грамоте (никаких титлов, другие формы букв, и язык русский, а не церковнославянский) и счету (арабскими цифрами) - вполне передовое образование по тому времени для сына купца.

Конечно, с обучением Джорджианы, где и математика, и география, и история, и языки не сравнить - так это совершенно другой социальный слой и другая страна.

ivanna343
Я все думаю, а молодцы типа Якова - у них ведь мало шансов было вырасти в помощники отцу. Если с юности к делам не привлекать, а только развлекаться давать - шансов, что к тридцати условно он внезапно остепенится не особо много.
Явно же не все молодые люди из купеческих семей вели столб праздную жизнь, если многие купеческие дома приуспевали поколениями.

Прекрасная женщина мадам Сыромятникова! Повезло Дарси)

От главы немного грустное послевкусие. Краткое украденное счастье. С другой стороны, оно у Федосьи было, будет что вспомнить.
Что-то непохоже, что она прям влюбчивая, если и брак явно рано, и до этого в строгости росла и после смерти мужа вся замёрзла и в дела погрузилась.

Они с сестрой из купеческого сословия же? Пусть и не такой богатой семьи, как муж Федосьи? Раньше же в целом старались жениться в пределах своего сословия. Пусть и говорилось, что взяли Федосью за красоту, типа семья не ровня мужу.

Nita


Да, небогатые торговцы. Поэтому когда стал свататься сам Сыромятников, Федосью никто спрашивать не стал. А сестру младшую выдали замуж поскромнее, но за хорошего человека (Федосья лично проследила).

Китри

Совершенно согласна. Взрослая и умная.

Nita


Яков тоже не дурак. Перебесится - остепенится, думает его папа.

Nita
Тоже так думаю

ivanna343
Фсё, теперь новый фанон-с))
( " Дарси- котик🐱 ")))

Спасибо за продолжение ))
Очень неожиданно было увидеть письмо от вдовы Сыромятниковой - но очень в тему. "Под осень вернулась с Макария" - имеется в виду большая ярмарка в Нижнем Новгороде, на которую опоздал Дарси?
Дарси увидел в Федосье не просто красивую женщину, "бабу", а личность, деловые качества, ум - те качества, которые сам всегда уважал в людях - и тем растопил сердце Федосьи? Ведь ее покойный муж хоть и баловал, заботился, но ум никогда в ней не признавал, потому что "баба" (т.е. все равно, что дитя малое). А уж Дарси ум Федосьи в сочетании с красотой просто сразили наповал! После этого толстовские героини что типажа Элен, что типажа Наташи не будут интересны ему тем более.
Очень позабавило сравнение Дарси с персидским котом Васей %) У купчихи Сыромятниковой случайно не водится такой шерстяной? А Элизабет и по этой части повезет с Дарси в браке ;)

PPh3

Да, она. Макарьевская ярмарка. Там был огромный Астраханский ряд, торговали рыбой с миллионными оборотами (оптом, понятно).


Ну да, Дарси от умных женщин просто тащится. Подростком был влюблен к герцогиню Девонширскую Джорджиану. По уши, как и полагается в подростковом возрасте.


Вполне мог водиться, персидские коты в Астрахани уже появились. Там целое персидское подворье было! Только мордочка у таких котов была не сильно приплюснутая, а только слегка (сильно = это американские заводчики в середине 20 века поработали). А так роскошный, пушистый зверь. Как тут устоять?

Р.S. А не слишком ли навно для купца отец Якова полагает, что тот повзрослеет и перебесится? А то Патрик Бронте, вон, только дочерей в ежовых рукавицах держал, а про сына тоже думал, что тот образумится и перебесится. В итоге Бренуэл, у которого не было никаких препятствий для посещения местного трактира, умер от алкоголизма в возрасте около 30 лет. Да и если посмотреть на Пьера, не 100% это был работающий метод - отправить сына за границу, чтобы там перебесился.

Р.Р.S. Возможно, этот вопрос уже был в комментариях раньше. Правильно ли я понимаю, что на данный момент Элизабет Беннет приходится ровесницей Наташе Ростовой, а Фицуильям Дарси, соответственно, ровесником Пьеру Безухову? А кузен Ричард старше Фицульяма?
Р.Р.Р.S. А кто послужил прототипом для купцихи Федосьи Сыромятниковой?

ivanna343
Против котеньки точно не устоять. В Пембели котенька очень нужен. Если у Джорджианы будет такой кот, никакой Уикхем ей не нужен. Представила как Дарси едет обратно до Москвы.
Тра-та-та, тра-та-та,
Мы везём с собой кота,
Жеребца, собаку,
Петьку-загуяку.

Пушистый кот... как тут устоять, да? "Манул - покорись и погладь!" %)
А Джорджиана Кавендиш - это сестра или жена герцога Девонширского? Просто если жена, то я так поняла, она не слишком образована была (по крайней мере, в юности), воспитание получила такое, которое больше оценил Андрей Болконский, и в браке была несчастлива.

Кстати, да, Джорджиане пушистый котик мог бы очень даже понравиться - и вправду, после такого котика Уикхем уже не смог бы произвести впечатление и влюбить в себя Джорджиану. Вот только что бы сказал папенька? Пусть даже ему лично не пришлось убирать шерсть за котом. А уж какая это морока перевозить кота даже в наши времена...

мозгомышка

LOL! Но все-таки пока путешествие Дарси со зверинцем по российским снежным просторам не планируется. Петьки-загуляки любому разумному человеку достаточно!

PPh3

Дарси привезет из России не кота, а собаку. Точнее, щенка. Мы с ним еще познакомимся. Пьер от него на стенку [кибитки] полезет.

PPh3

100% методов вообще не бывает, увы. А Яков, при всей своей разгульности, голову не теряет. Выгоду свою вполне понимает.

PPh3

Джорджиана - жена. И она была высокообразованной женщиной. Не только знала языки и прекрасно играла на арфе и фортепиано, но и всерьез увлекалась химией и геологией, а также писала романы. Не говоря уже о большой политике. И была невероятно обаятельна.

Как раз о ней Дарси, может, и думал в ходе пресловутой беседы о том, кого следует считать образованной женщиной.

PPh3

Да, при разнице в семь лет Элизабет пока 13 - 14. Ричард старше Дарси минимум года на три, ему за тридцать в "ГиП", а Дарси 28.

Федосья - образ собирательный, следствие чтения Мельникова-Печерского и Островского. И немножно Варвара Морозова, но той с мужем сильно не повезло, так что я Федосью пожалела.

Яков свою выгоду не упустит - это точно. В наше время наверняка бы стал телефонным мошенником, продавал бы какие-нибудь курсы "успешного успеха" или зазывал бы в финансовую пирамиду.
А Пьер не любит собак, или щенок слишком активным окажется?
Р.S. Долго же до меня доходило, что Петька-загуляка - это и есть Пьер Безухов %)
Р.Р.S. А беседа на тему, кого считать умной женщиной - она в ГиП имела место быть? А что до Джорджианы Кавендиш, то пусть она значительно расширила свое образование в браке, вела переписку с учеными и участвовала в интеллектуальном салоне - но разве ей это помогло заслужить любовь и уважение мужа? Не был ли это способ занять себя, найти новый смысл жизни, чтобы не впасть окончательно в депрессию от одиночества?

PPh3


А как же. И одной из полудюжины вполне могла быть покойная герцогиня Девонширская. Кстати, имя сестры Дарси наводит...


— Меня удивляет, — сказал Бингли, — как это у всех молодых леди хватает терпения, чтобы быть прекрасно образованными.

— Все молодые леди — образованные?! Чарлз, дорогой, что вы хотите этим сказать?

— Да, по-моему все. Все они рисуют картинки, раскрашивают экраны и вяжут кошельки. Едва ли я знаю хотя бы одну девицу, которая не умела бы делать всего этого. И мне еще, пожалуй, не приходилось слышать, чтобы о молодой леди в первый раз не сказали, будто она прекрасно образована.

— Ваше перечисление обычных совершенств молодых женщин, — сказал Дарси, — к сожалению, верно. Образованной называют всякую даму, которая заслужила это название только тем, что вяжет кошельки или раскрашивает экраны. Но я далек от того, чтобы согласиться с вашим мнением о женской образованности. Я, например, не мог бы похвастаться, что среди моих знакомых найдется больше пяти-шести по-настоящему образованных женщин.

— Я с вами вполне согласна, — сказала мисс Бингли.

— В таком случае, — заметила Элизабет, — вы, вероятно, сможете дать точное определение понятия «образованная женщина»?

— Да, оно кажется мне довольно ясным.

— О, в самом деле, — воскликнула его преданная союзница. — По-настоящему образованным может считаться лишь тот, кто стоит на голову выше всех окружающих. Женщина, заслуживающая это название, должна быть очень хорошо обучена музыке, пению, живописи, танцам и иностранным языкам. И кроме всего, она должна обладать каким-то особым своеобразием внешности, манер, походки, интонации и языка — иначе это название все-таки будет заслуженным только наполовину.

— Всем этим она действительно должна обладать, — сказал Дарси. — Но я бы добавил к этому нечто более существенное — развитый обширным чтением ум.

— В таком случае меня нисколько не удивляет то, что вы знаете только шесть таких образованных женщин. Мне кажется скорее странным, что вам все же удалось их найти.

— Неужели вы так строго относитесь к собственному полу, что сомневаетесь в том, что подобные женщины существуют?

— Мне такие не попадались. Я никогда не видела, чтобы в одном человеке сочетались все те способности, манеры и вкус, которые вами были сейчас перечислены.

PPh3


Это Дарси окажется безумным собачником, как и полагается английскому помещику, на которого свалилось счастье - русская волчья борзая.

Русская волчья борзая - это помесь с волком? Похоже, Пьеру придется столкнуться с одной из избранных сторон душевности Дарси, от которой вовсе не окажется в восторге. Это ведь не пьянки-гулянки.
А вот мисс Бингли, мне казалось, метила в невесты Дарси и полагала, что может произвести на него впечатление. Бингли же, похоже, судил об уме и образованности женщин исключительно на примере своих сестер, и, видимо, поэтомт в Джейн его привлекли совсем другие качества: искренность, доброта и, конечно же, красота.

PPh3


Нет, это хорошо всем известная плоская элегантная собака. Просто она по основной профессии - волкодав. В отличие от английских грейхаундов, скажем, которые максимум зайца могут догнать и схватить. Элегантность и добродушный нрав русских борзых скрывают стремительного и умелого убийцу.

ivanna343
Купит? Подарят?

Vittiaco

Борзых щенков исключительно дарят!

Кстати, если Дарси сам разбирался в экономике и сельском хозяйстве, уважал людей практичных и деловых, знающих цену деньгам, то, может, поэтому отнесся без лишнего предубеждения к Бингли, чья семья разбогатела на торговле?

PPh3

Дарси - виг, он признает важность не только земельного, но и коммерческого интереса для Великобритании. И хорошо образованный светский представитель коммерческого интереса, особенно когда сам он уже коммерцией не занят, вполне допустимое знакомство. Он потом и Гардинеров признал, расширив слой людей, с которым считает возможным общаться на равных с 0,01% примерно до 1% от населения Англии. Может, даже до 2-3%. Потому что либерал!

Прочитала с огромным удовольствием последние несколько писем))
Как всегда, великолепно — просто нет слов!

Очень увлекательно было читать, и не могу не порадоваться за роман Дарси, потому что мне кажется, это именно то, что ему сейчас нужно. Хорошие, здоровые отношения...
С одной стороны, наполненные совершенно искренним чувством — не великая любовь, но страсть, нежность и уважение. А с другой стороны, достаточно деловые в том плане, что и он, и она прекрасно понимают: у этих отношений нет будущего, и при всей своей практичности живут здесь и сейчас.
Мне кажется, это просто идеальный вариант для Дарси сейчас. В том числе и потому, что если предположить, что обстоятельства сложились иначе и он мог бы жениться на Феодосии, я не уверена, что их брак был бы счастливым. Он слишком молод, они слишком разные — и по происхождению, и по своей сути. То есть реально ему, правда, было лучше дождаться свою Лиззи) Но это не значит, что нужно было все эти годы жить без чувств и без телесности.

А ещё его роман — это, мне кажется, образчик такого хорошего романа, здоровой сексуальности, если можно так сказать!
Потому что Пьера я не могу осуждать за то, что он ходит по весёлым домам. Он продукт своего времени и молодой мужчина, да и, в конце концов, не делает этим девочкам ничего плохого. Но вот эта чудовищная наивность — на тему того, какие они милые, радостные и счастливые... кхм! Пьер порою осуждает Дарси за многое, а при этом сам совершает в данном случае довольно-таки аморальный поступок — и с современной точки зрения, и с точки зрения того времени.
В этом плане Дарси с Феодосией, при том что тоже, по сути, совершают социально неодобряемый поступок, умудряются делать это настолько порядочно и продуманно, насколько вообще возможно в данной ситуации.

Хотя я согласна: не исключено, что где-то там, в далёкой России, по прошествии нескольких лет у Дарси подрастает ребёнок, а он даже не знает об этом. И хотя в целом для многих дворян такое было нормной. Но конкретно Дарси, мне кажется, хотелось бы знать о том, что у него есть ребёнок, и как-то принимать участие в его жизни.

С другой стороны, возвращаясь к Пьеру, Пьер действительно умеет чувствовать красоту и умеет радоваться жизни!
И в этом плане, наверное, мне жаль, что они так далеки с Дарси... И Дарси только с Бингли и кузеном Ричардом может почувствовать некоего задорного, жизнерадостного человека рядом, который несколько разбавит его суровость.
Я искренне восхищаюсь строгостью и прагматизмом Дарси — это отличные качества. Но понимаю, почему он может раздражать людей. И понимаю, почему он влюбился именно в Лиззи. Ему очень нужен рядом человек, который будет слегка его тормошить и говорить: «Да-да-да, это замечательно, рыбный промысел — это прекрасно, любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда, тоже суровая правда жизни. Но хоть иногда посмотри ты на небо и порадуйся ты моменту!»

То есть, понятное дело, Дарси позволяет себе какие-то радости, но в целом...
Если Пьеру у Дарси очень многому следует поучиться, то в чем-то и Дарси мог бы научиться у Пьера. Правда - явно не вести свои финансовые дела... xD Ну Пьер, как можно быть настолько глу... кхм, безалаберным!
Но в умении смотреть на жизнь, как великое чудо, Пьеру не откажешь.

Мне очень понравился момент про кое-как завязанный галстук. Это было так мило)) И про то, как Дарси потерял своё самообладание в гостях: краснел, бледнел и отвечал невпопад. Сплошное умиление))

Ну и, конечно, совершенно великолепное письмо Феодосии! Спасибо, что позволили заглянуть в душу этой удивительной женщины!

Дарси, конечно, совершенно прекрасен, и его женщинам с ним очень повезло :)
Но хочу сказать, что и Дарси повезло с женщинами, потому что и его первая — прекрасная Феодосия, и его будущая супруга Элизабет Беннет — женщины восхитительные и удивительные, но при этом в то же время достаточно крепко стоящие на ногах.
То есть это не какие-то гениальные тонкие натуры, с которыми тяжело в обычной простой жизни, но при этом умные и незаурядные.

И о Феодосии было интересно узнать — и историю её жизни, и историю её романа с Дарси) Читала взахлеб её письмо!

И, конечно, присоединяюсь к общему восторгу про персидского кота)) И теперь всё время представляю Дарси персидским котом, только пока не решила, каким: белым или чёрным. Потому что интуитивно как-то кажется белым. В то же время в моём хедканоне, как, я думаю, у многих, Дарси, безусловно, брюнет, и поэтому, по идее, масть у него должна быть тёмная.

Спасибо вам большое, огромное)) Желаю бесконечного вдохновения вам!

Я засмеялась вслух)))
Но ведь это истинная правда xD

Полярная сова

Спасибо!!! Такой отзыв всегда приятно и прочитать, и перечитывать:)

Вы совершенно точно описали суть романа Дарси и Федосьи: да, именно здоровые отношения двух взрослых людей. Один из которых - роскошная рубенсовская дама (Кустодиев еще не родился) с деловой хваткой и здравым смыслом. Писала, что прототипом послужила Варвара Морозова. Той, правда, с мужем и близко так не повезло, как Федосье, но овдовев, она не только железной рукой управляла фамильными мануфактурами, но и открыто сошлась с редактором либеральной газеты и профессором права Соболевским и родила от него двух дочерей. Муж, гадина, в завещании оговорил, что замуж пойдет - всего лишится. Все всё знали и старательно закрывали глаза.


Он еще и очень добрый и отзывчивый человек. Всегда поможет, если поймет, что помощь нужна. Проблема только в том, чтобы понять. В "ВиМ" Пьер это регулярно демонстрирует. Наташе ПОСЛЕ катастрофы с Анатолем он действительно очень помог, одна беда - ПЕРЕД катастрофой поселил Анатоля у себя в доме и как-то забыл упомянуть Ростовым, что тот женат. И вообще уехал в Тверь, чтобы не расстраиваться от вида невесты лучшего друга. Впрочем, там все взрослые проявили такой уникальный идиотизм, что мистер Беннет на их фоне начинает выглядеть внимательным родителем.


А потому что тогдашний галстук - огромное батистовое полотнище приблизительно метр на метр джентльмен сам, как правило, не завязывал. Это было высокое искусство (завязать сложным узлом, правильно выложить складки и т.д.), которым владел камердинер. Сам джентльмен вместо положенного каскада мог соорудить в лучшем случае простой узел, что мы и наблюдали. В самой отчаянной ситуации использовали вариант "По-турецки": обернуть платок вокруг шеи и концы спрятать под жилет.

Появиться с голой шеей было все равно, что выйти из дому без штанов. Современные экранизации, где актер может сидеть за столом с дамами в одном жилете и без галстука на современников произвели бы примерно такое же впечатление, как если бы современный мужчина пришел на банкет в семейных трусах и шлепках на босу ногу.


Котом мы обязаны моей гамме, которая решительно заявила, что Дарси - котик. Британский, со щечками. Но поскольку британских котов еще не вывели, сошлись на персе. Я тоже считаю, что Дарси - роскошный белый перс Вася.

И Дарси действительно либерал. Между прочим, полковник Фициульям с Бингли не знаком - он о нем только слышал. А Дарси преспокойно дружит.

Если Федосия заинтересова в лучшем образовании для своего сына (детей), сможет ли Дарси как-то позаботиться об этом? Появится ли в будущем инженер, промышленник, меценат Михаил (Василий? ) Сыромятников?

Vittiaco
Ну, даже если от этого романа внезапно родится ребенок, официально ребенком Федосьи он всяко не будет.
Максимум воспитанником и крестником, как там обычно внебрачных скрывали. А все имущество отойдет Михаилу, как сыну своего отца.
Ну и чем Дарси, который уедет скоро, ей поможет, она и так при желании с ее деньгами сможет лучших из доступных учителей нанять. Разве что они обсудили, чему еще можно мальчика научить. Но опять же важнее всего его образование как купца, чтобы дела смог принять, как вырастет, остальное опционально. Собственно, насколько я поняла, за этим Федосья следит.

ivanna343

А разве имя Джорджи(а)на не стало популярным в XVIII в. в Англии благодаря королям Георгам из Ганноверской династии? Ведь даже целая эпоха и даже стиль в архитектуре получили название "георгианские". Вроде упоминалось, что Беннеты жили как раз в георгианском особняке.


Как это напоминает мнение кузена Ричарда в одном из писем! Или его пересказ распространенного в Англии мнения - того, согласно которому, под любезным гостеприимством и широтой души скрывается...


:D


"Тогда - не то, что ныне" (с)


И в этом весь Пьер! Если бы был генералом или каким-нибудь министром, то наверняка сам бы создавал проблемы, чтобы затем их героически преодолевать.
И ведь на момент, когда началась вся эта заварушка между Наташей и Анатолем - с косвенной подачи Пьера, как тут напомнили - самому Пьеру было уже 23-25 лет, т.е. казалось бы, мог бы уже какого-никакого ума набраться. Особенно если учесть, что, как отмечалось в комментариях выше, Пьер условно достиг дна как раз в первом томе, но после начал усиленную нравственную работу.


А мне персидский кот представляется почему-то исключительно рыже-кремовой масти %)
И, кстати, к тому времени уже вроде вывели породу шартрез (видела картины XVIII в., где дамы держали на руках кошек породы шартрез), которая отчасти была похожа на британскую. Или шартрез - не тру, потому что это французская порода?

Vittiaco

Извините, пропустила вопрос. Насчет инженера - рано, это судьбы следующего поколения, хотя Институт Корпуса инженеров путей сообщения в 1809 создадут. Но уже появились первые коммерческие училища, так что определенные перспективы есть. Насчет меценатства - тоже рано. Жертвовать на церковь или там богадельню - это вполне. Но русские иконы пока собирают только старообрядцы, и отнюдь не как произведения искусства, а до поощрения наук и искусств еще далеко.

Вот на нужды армии Федосья наверняка будет жертвовать в 1812 году.

PPh3


Одно другому не мешает. Дарси проживают в Дербишире, первым дворянином которого является герцог Девонширский и явно входят в его клиентелу (как и должно быть). Так что назвать дочку в честь герцогини - вполне логичный ход, и даже лестью не считается.


Кто бы еще объяснил, в чем эта нравственная работа Пьера заключалась. Я вот который том силюсь понять, и не понимаю. Замучила ГПТ, но и он не понимает:) Бубнит, как попка, что Пьер страдает и работает над собой. Советских литературоведов начитался.


Где Астрахань, а где шартрез! Только персы, только хардкор. С персидского подворья. Но Дарси белый. Рыжий - это не величаво.

ivanna343
Да, филантропия и меценатство это забота уже внуков

Nita
Теоретически, возможна ситуация, когда авторитетный купец 1-й гильдии, он же сын Дарси, прибывает в Великобританию по каким-то делам, и пересекается с отцом, который его узнаёт, и...

Grizunoff

Не соблазняйте. Это отдельная история!

Grizunoff
Мне, если честно, такое развитие событий кажется максимально сериальным в плохом смысле.

У него в любом случае не будет такого старта, как у Миши. Не представляю, за сколько лет юноша без серьезной базы за плечами сможет подняться до купца первой гильдии, если это вообще возможно. Не сможет Федосья выделить много воспитаннику или крестнику. Скорее всего мальчик встал бы за спиной старшего брата каким-нибудь управляющим, и то года, чтоб вырасти.

Nita
Не спорю, ваш вариант представляется несколько более высоковероятным, но, в жизни всякое бывает, почему и нет? Может, они с Михаилом будут партнеры в деле?

ivanna343
Извините, но буду. Ваша книга мне понравилась. :)

Спасибо за продолжение ))

Полагаю, свои впечатления от забоя тюленей Дарси передал в письме отцу еще очень сдержанно, пропустив все через фильтр разума. А в остальном создает у папеньки впечатление, что с пользой проводит время в Астрахани, изучает новую для себя культуру и вообще занимается исключительно приличными джентльмену занятиями. В связи с этим очень хотелось бы увидеть письмо Дарси кузену Ричарда: думаю, оно будет по содержанию изрядно отличаться от того, что Дарси пишет папеньке. И, учитывая, как Дарси фильтрует информацию для отца, думаю, Джорджиана, будь ее отец жив на тот момент, когда случилась история с Уикхемом, отцу тем более не стала бы ничего рассказывать.

ivanna343

Рыжий - не величаво, потому что в Англии уже тогда были в ходу всякие уничижительные присказки и поговорки про рыжих?


Но клиентела ведь - не вассалитет?

PPh3


Именно. Зачем папеньке лишние подробности из жизни взрослого сына? И вообще джентльмен своих дам не обсуждает. Некрасиво, подставишь женщину длинным языком, а она к тебе со всей душой.


Они были всегда!


Нет, конечно. Просто Дарси входят в сеть влияния Девонширов. Как это работает, можете ознакомиться в Барсетширском цикле Троллопа - он на пальцах показал. Вот есть герцог Омниум. Если вы хотите стать членом Парламента - не вопрос, участвуйте в выборах. Но предварительно согласуйте с герцогом, он заодно и поможет. Хотите имение прикупить - тоже не вопрос. Если герцог на него сам глаз не положил. А еще к герцогу ездят в гости и встречают там разных полезных людей, типа местного епископа или графа де Курси (тоже человек не последний). В общем, все друг друга знают, все друг другу помогают, все герцога уважают.

Если захочет влезть кто-то посторонний - а кто ты такой, голубчик? Вон железнодорожный магнат сэр Роджер Скатчерд решил стать членом Парламента, герцога не спросив. И выиграл выборы - и денег немерено, и избирателю понравился - он из простых плотников выбился. Стал ЧП. Только вот через два месяца жалоба - имел место подкуп избирателей. И толпа свидетелей. На чем парламентская карьера сэра Роджера и закончилась. А так в Гэзэрум кастл отлично поят и кормят, а охота какая!..

Вот так примерно.

ivanna343

А ведь Федосья, помнится, опасалась злых языков, которые тут же возьмутся судачить о ней, стоит только дать промашку.


Такое я еще предполагала. И что Дарси, например, отдают свои голоса за Девонширов в обязательном порядке - и так из поколения в покоения.


Хм... а вот это напоминает больше закрытую тусовку с "понятиями" и кумовством, только все культурно обставлено.

PPh3

Нет, совсем не так. Голосовать за герцога нет необходимости - он в Палате Пэров от рождения. Но вот голосовать так, как надо герцогу, в Палате Общин - другое дело. Тут рука руку моет: у герцога свои интересы, у тебя свои. Джентльмены всегда договорятся. Чем больше у герцога среди депутатов своих людей - тем он влиятельнее. Премьером там стать, или хотя бы министром. Или чтобы к нему премьер на поклон ходил по поводу важных голосований. Чем влиятельнее герцог, тем тебе выгоднее: должность какая при правительстве, билль нужный или еще что. И все довольны.

При этом это отнюдь не исключало искренних политических убеждений. Были вигские лорды и торийские лорды, которые поколениями отстаивали свои позиции. Герцог Девонширский и граф Фицуильям - лорды вигские, их люди тоже. Еще раз подчеркну - Дарси при этом вполне искренне придерживается либеральных вигских взглядов.


Это она есть. Сеть неформальных связей. На которые накладываются формальные. Дарси-отец, скорее всего, не только член Парламента, но и мировой судья. В Англии внизу бюрократии не было очень долго, чуть ли не до середины 19 века. Зачем? Джентльмен с джентльменом всегда договорится.

Кстати, а куда делась партия вигов после XIX века? Слилась с тори?

ivanna343

А ведь к тому времени, когда сын Федосьи достигнет зрелости и будет иметь уже своих детей, отношения между Россией и Англией испортятся уже очень сильно...

PPh3
Это если ребенок вообще будет, это будет именно мальчик, а не девочка, и он выживет. Что с учетом детской смертности за 50% - вообще очень большое везение, если так-то. И сама Федосья проживет достаточно, чтобы этот ребенок успел вырасти. То есть хотя бы лет до 45. Муж вот у нее скончался внезапно, не после продолжительной болезни.
Отец Дарси вон тоже не старик, если сыну немного за двадцать и мы знаем, что осталось ему недолго.

PPh3

Типун вам на язык! Какие тори! Никогда. Эволюционировали в либеральную партию примерно к середине 19 века.

А тори - в консервативную просто переименовались. А то что за названия, сплошные обзывалки.

Испортятся они даже раньше, но это дело житейское - на то он и Коварный Альбион. Торговать это сроду не мешало.

PPh3
В кратком интервале 1854-56. Но я полагаю, что таковая встреча могла бы иметь место и ранее, в 30-40-е. Отчего нет?

Grizunoff
В начале 30е ему будет еще 25 лет не будет, если сейчас 1805.
Нереально стать купцом первой гильдии в столь юном возрасте, чтоб такое влияние, чтоб лично в Англию ехать. Ради чего? Особенно с учетом, что стартового капитала как у старшего брата у него не будет. Да и продукцию Сыромятниковых почти не поставляют за границу, а это уже отлаженное годами производство.
Никто не поймет, если Федосья имущество сына на воспитанику передаст. Ну и потом кто такой Дарси и кто такой иноземный купец, птицы разного полета, а писать тоже не по чину наверняка, чтоб правду рассказать. Да и нужна будет эта правда? Это чужой человек другой культуры будет. Да и не уверена, что он сам захочет увидеться. Это если ему вообще расскажут, кто его отец. Мало ли, был у матери в молодости краткий роман, родился ребенок. Если бы Дарси не захотел посетить производство, они никогда бы с Федосьей не встретились, негде бы им было пересечься, чтоб он не только ее внешность, но и мозги оценил и впечатлился всем сразу.

Я, наверное, слишком рациональная и циничная.
Но, как по мне, мужчины, которые крутят краткие романы с женщинами, вполне допускают, что от этого романа могут быть дети, но эти дети их волнуют в последнюю очередь и каких-либо чувств к таким детям, тем более от женщин более низкого статуса, тем более высокопоставленные мужчины того периода, не испытывают и их возможной судьбой, за очень редким исключением, не интересовались. И их мало волновало, как возможная мать будет решать проблему с ребенком - родит ли его, избавится, будет ли воспитывать или отошлет куда. В целом мужчины к детям проще относятся. Ну так они их и не вынашивают. Хотя и матери бывают очень разные.
Можно вон Анну Каренину вспомнить и как она относилась к дочери от якобы любимого Вронского.

Пьера вон тоже не волнует, как будут решать проблемы проститутки, с которыми он спит. А ведь вполне кто-то мог и залететь за эти годы, что он так развлекается. Понятное дело, что рожали в той среде крайне редко.

Мне кажется, что Дарси на этот случай инструкции оставит, как и ним связаться, если понадобится, но сомневаюсь, что Феодосья это делать станет. Есть еще Васильев, который может сам, по своей инициативе справки навести и Феодосья к нему хорошо относится, с доверием.

Nita
Я всего лишь играю предположениями, я не автор, и мне это вольно :).
Ну, не первой гильдии купец, а партнер ч деле, "уполномоченный по закупкам", посланный в Англию, ведущую на тот момент мировую промышленную державу для закупки.. Ну, например, паровой машины. Или буксира, чтобы тягать караваны барж... Да мало ли для чего?
А уж год, место, обстоятельства - это то мясо, что нарастет на костях идеи.. :)

Nita
мозгомышка
Grizunoff


Дамы, дайте Дарси хоть из аймака вернуться! А весьма гипотетический ребенок (это вообще может быть девочка) в ближайших планах не значится. У меня вон майор Фицуильям отступает вместе с Кутузовым на Ольмюц, Александра Первого ждут с гвардией. Хлопот по горло!

ivanna343
:) не дайте комментаторам захватить контроль героя!

ivanna343
Где-то плывет к своему 95th Rifles стрелок Шарп... ;)

Grizunoff

Рано! Генерал Мур даже не успел погибнуть под Ла-Коруньей. А генерал Уэллсли всего лишь генерал Уэллсли.

ivanna343
Так в 1805-м Шарп, уже прапором, плывёт из Индии, влипает в Трафальгар, встречает там свою Леди, с которой живёт, увы, недолго, в Англии, до 1807-го... Пересечений нет, и быть не может, конечно, но, где-то там, почти рядом...

ivanna343

Лейбористскую что ли?

Nita

Мне кажется, в подобных случаях мужчины в принципе не задумываются, что от их краткого романа могут быть дети. Потому что:


Grizunoff

И в 1850х это будет уже вполне опытный и зрелый человек, хорошо разбирающийся в своем деле.

ivanna343

А с девочкой в то время гораздо проще было бы: достаточно выдать замуж - и все.


Ольмюц и Оломоуц - это одно и то же?

Nita

Так ведь Джордж Дарси мог жениться ближе к 30 годам - насколько я поняла, в Англии по сравнению с Россией того времени возраст вступления в брак уже поднялся и к середине XIX в. поднимется еще выше (в т.ч. среди женщин). Т.е. если ему уже около 50 лет, то в то время это уже старик, да и Дарси в письме кузену Ричарду ЕМНИП говорил, что для возраста его отца подобные недомогания естественны. Это раз.
Два - о Джордже Дарси говорится, что он человек строгих правил. Но при этом мы не знаем в точности, какой образ жизни он вел, чем питался и т.д.
Три, что не менее важно - хотя к тому времени о строении человеческого тела было известно намного больше, но методы лечения во многом оставались средневековыми - вплоть до конца XIX в.: кровопускание, прочистительное, рвотное, лекарства на основе ртути или какой-нибудь там лауданум. Т.е. когда Джордж Дарси внезапно занемог, отойти в мир иной ему вполне могли "помочь" врачи - конечно же, из лучших побуждений, имевшие лучшее образование по меркам того времени.
В четвертых, никто не отменяет несчастного случая вроде удара, инфаркта, падения с лестницы или, там с лошади. Ведь Джордж Дарси, как порядочный английский помещик того времени, наверняка часто выезжал на охоту.

PPh3
Ну так и Федосье через два десятка лет будет 45, не всякие до такого возраста доживает.
Вообще, конечно, в полтинник старик только в глазах парня двадцати с небольшим лет. Болезни, конечно, косили изрядно, но физически люди старились не быстрее, чем сейчас, а потом в полтинник может быть и уже изрядно больной, а может быть еще полный сил мужчина.
Вон есть известное средневековое захоронение в Англии как раз, при Таунтоне, которое активно исследуют, и там очень интересные данные по скетелетам воинов, павших при битве в 1461 году. Приличное количество тех, что под полтинник, крепких, сильных мужчин, с хорошими развитыми скелетами, даже зубы в наличии были. Ну то есть ни разу не старики. Немного про эти исследования есть в книге Екатерины Мишаненковой "Средневековье в латах", принесу цитату оттуда, весьма показательную.


Собственно, женщина в Средние века считалась старой и от нее отставали с браком после завершения детородного возраста, то есть в менопаузе, а это тоже 50+. Ну и, конечно, прям глубоких стариков было мало, да. Не доживали, но 50+ - это преклонные года, но далеко не старость.

Nita

Вот только сейчас человек в условные 45-50 лет может выглядеть вполне на 35, даже не особо заморачивась с уходом за собой, просто не имея вредных привычек, не изнашивая себя. Но про первую половину - и даже про третью четверть XX в. сказать так было еще нельзя, и люди зачастую выглядели старше своего возраста на 5-7 лет.


Собственно, тут как раз отмечается, что дольше всех сохраняли здоровье как раз профессиональные воины, которые хорошо питались и постоянно тренировались, а не жили впроголодь и не ишачили постоянно, как большинство крестьян в то время. А потому, при хорошем раскладе, 45-50 лет даже в то время могло быть возрастом, когда жизненный и профессиональный опыт еще компенсировал наметившийся упадок ловкости и силы.


Менопауза в 50+ лет - это наши дни уже, когда возраст наступления той самой менопаузы заметно отодвинулся дальше. В прежние времена, конечно, бывало такое, что рожали под 40 или в 40+ лет, но это было очень редко. Замуж девочек, как правило, отдавали в подростковом возрасте (в 18 и, тем более, в 20 лет уже считалась старой девой), и часто после 30 лет женщины уже переставали рожать, т.к. организм был изношен частыми беременностями и родами. Возраст 30+ лет для женщины уже считался почтенным, а в 35 лет женщины уже зачастую становились бабушками, причем не в первый раз.


Хм... для меня преклонные года - это как раз и есть глубокая старость...

PPh3
Я бы посоветовала почитать да хотя бы ту же Екатерину Мишаненкову, много интересного узнаете. Она как раз много про типичные мифы о средневековье пишет. Если прям серьезные исследования искать не хочется, у нее в списке литературы, кстати, много, в том числе англоязычных новых трудов.
Например, что в средневековых городах девушки чаше выходили замуж к двадцати и даже старше. Что множество женщин рожали и 40+, если организмы крепкие, да и про возраст 50+ я не потолка взяла. Во многих мемуарах дворян РИ 19 века упоминаются по полтора-два десятка детей у бабушки или матери. А полтора десятка детей даже дворянке, которая ребенка не кормит, то есть может рожать чаще - это все равно лет этак двадцать, а то и двадцать пять.
Да и в целом люди и сейчас, если говорить про сельскую местность и тяжелый труд выглядят не шибко молодо. Особенно сильно на внешнее старение влияет, кстати, даже не столько труд, сколько нахождение на солнце долго и без фотозащиты. Поэтому и европейки, кто уходом и защитой не заморачиваются, бывают очень морщинистыми. И австралийки. Есть у меня там одна знакомая, не так давно туда перебралась из Таиланда, замуж вышла за местного. Говорит, что там жуткое солнце, иссушивает кожу только так, но многие местные вообще не парятся. Что мужчины, что женщины.
Да, в деревне чаще выходили замуж рано, ну так там и девиц пытались побыстрее из дому спихнуть. Это ж балласт для семьи много где был.
Все сильно зависит от условий.
Вон у меня у сестры подруга ездила в Непал лет в тридцать и с хвостиком и тоже высказалась, что насколько там красавицы девочки-подростки и почти старухи женщины ее возраста - тяжелый труд и солнце.

Но мы-то с вами говорим об отце Дарси, который не утруждает себя тяжелым трудом, у которого денег на разнообразное питание и все такое. И вот он в пятьдесят скорее болен, чем старик. Ну не изменилась у людей именно физиология, максимум изменились условия жизни и то не на всем земном шаре, если так-то. И Азия по большей части так себе место для жизни, кроме отдельных стран и регионов, и сельские районы Индии, там вообще жуть, и Африка и Латинская Америка.

Другие условия в Северной Америке и то не всей, в Европе и у нас и то по большей части в крупных городах, где возможностей побольше. Вон клевчук может много рассказать про медицину у нее в Упыревке, а это мелкий городок на Урале. Так что и на счет России все очень по-разному.

PPh3

Полностью. Но в духе исторической достоверности, все названия будут исключительно немецкими. И битва состоится не при Славково, а при Аустерлице. Так что Ольмюц и Брюнн, а не Оломоуц и Брно.

PPh3
Nita

Как можно понять из контекста, отец Дарси умер довольно рано - тот явно не планировал становиться хозяином поместья с маленькой сестрой на руках. Но отчего - полный простор для воображения.

Что касается медицины, то да, до появления современной медицины еще как минимум полвека. К середине 19 века изобретут наркоз, потом Листер докажет, что если мыть руки до операции, а не после, а еще лучше все обрызгать карболкой, то смертность резко снизится, потом Пастер обнаружит, что все болезни от микробов, а фирма "Байер" синтезирует аспирин.

Но уже полностью изучена анатомия человека, известно оспопрививание, а французские врачи додумались до того, что лечить надо не симптом, а болезнь. То есть если у человека кашель, давайте сначала разберемся - это бронхит, упаси Бог, чахотка или просто простудился? И будем лечить соответственно. Черезе десять лет, в 1816, Лаэннек придумает стетескоп и болезни начнут описывать именно как комплексы симптомов. То есть прогресс налицо, медицина развивается. Другое дело, что из реально действующих лекарств у врачей только хинин и опиум, а хирурги оперерируют на скорость, чтобы больной от шока не умер. Так что Джорджу Дарси тут не повезло - даже с его деньгами нормальное лечение ему не купить.

ivanna343
А сколько, кстати, было лет Сыромятникову? Раз малолетний Михаил наследник, значит, детей постарше у него не осталось. Тоже, видимо, не настолько старый. Может, десятка на полтора лет постарше жены, то есть около сорока было, да?
Это у него первый брак или второй?

А что касается смерти. Так и сейчас люди умирают, зачастую внезапно, молодыми. При всех возможностях медицины. Так что оно до сих пор лотерея, хотя возможностей, конечно, на порядки больше, чем раньше, поэтому и продолжительность жизни выросла. Ну и резко сократилась материнская и младенческая смертность, да.

Просто для сравнения, сейчас по официальной статистике смертность младенцев до года в РФ - 3,6 ребенка на 1000 родившихся, то есть 0,36%. В РИ в конце 19 века, средний показатель по 50 губерниям был 25,3% – 27,4%, а по особо неблагополучным от 43,7% и даже до 45,7%. И это то, что фиксировалось, а такого охвата родов, как сейчас, явно не было. Сейчас все-таки большинство женщин рожает в родильных домах и попадают в статистику. Очень впечатляющие цифры за сто с небольшим лет.

Nita

Как я об Иване Даниловиче особо не задумывалась. Да, был значительно старше жены, вот про остальное - толком и не знаю:)


Так и прогресс медицины невероятный. В 1805 году акушерство только становилось врачебной специальностью, врач-акушер был новейшей профессией, а идея помыть руки перед тем, как помогать роженице, ничью голову даже не посещала - Зиммельвейс родится только в 1818 году. До родов под наркозом, которые так потрясут королеву Викторию, еще полвека, сама она родится в 1819.

Так что страхи бедной маленькой княгини Болконской понять очень даже можно.

А дальше представление, что все болезни от миазмов в воздухе, поэтому форточки надо закрывать, а окна лучше просто на зиму забить. До идеи, что надо проветривать и мыть, тоже еще почти полвека. Итог понятен.

ivanna343
Угу. Меня просто поражает, как оно забылось. Народ так ругает нашу медицину, просто не задумываясь, что при всех ее недостатках, это несоизмеримо лучше ее полного отсутствия. И вакцинация, и все остальное.
Большинство женщин даже не задумываются, каково это рожать по десятку раз и хоронить, если очень повезет, половину детей. И это если сама раньше родами не умрешь.
Не говоря уже о всем прочем, да.
И базовые совершенно сейчас понятия о гигиене, даже в тех семьях, где про нее не сказать что сильно задумываются, в современных городских условиях со свободным доступом к чистой воде, не говоря уже о горячей, электричеству и возможности долго сохранять продукты. В общем, столько привычных фоновых вещей - и этого не было какую-то сотню лет назад. Да даже на памяти моей мамы у них в ее детстве не было холодильника вообще. А она родилась в середине 20 века.
Поэтому я бы не хотела жить в прошлом, слишком оно там сложно и плохо выживаемо для женщины, слишком великие риски, да. При всех сложностях современного мира, он значительно благополучнее прошлого для среднего небогатого человека.

Nita

Я ведь в своем комментарии выше перечислила и другие причины, из-за которых даже обеспеченный человек в то время мог умереть не таким уж и старым.

ivanna343

Вот в том-то и дело.


Вот-вот.

Nita

ППКС!
Кстати, для фэнтези о попаданцах характерен такой штамп, когда попаданка восхищается "натуральной едой, где нет никакой химии", но при этом не задумывается о том, что хорошую еду получает только потому, что оказалась в теле графини или княжны. А окажись она простой служанкой, крестьянкой или небогатой горожанкой, то все эти роскошные блюда могла бы вообще ни разу в жизни не увидеть, не то что попробовать.

Я вот еще думаю... С одной стороны, понятно, что это авторский замысел - познакомить нас, читателей, с Федосьей Сыромятниковой, раскрыть в письме ее личность, характер, образ мышления, чувства и т.д. И, наверное, Федосья очень доверяет сестре, с которой, по всей видимости, была дружна с детства.
С другой стороны, кровные узы и дружба никогда не были препятствием для предательства (собственно, предателем и становится человек, которому доверяли раньше). А потому не может ли в какой-то момент оказаться так, что Анисья позавидует сестре, что той вот так нежданно-негаданно выпало короткое женское счастье, и та не стала от него отказываться? Или решит, что деньги Федосьи нужнее ей и ее детям? Ведь для вдовы в то время уличение в блуде - огромнейший удар по репутации: и по личной, и по деловой. Как женщине, которая предала память мужа и запятнала себя блудом, можно доверить воспитание ребенка или ведение дел? Зато есть родственники, готовые взять на себя мальчика. Ведь если у Федосьи внезапно появится воспитанник, но не важно, мальчик это будет или девочка - для людей знающих будет ясно, откуда этот воспитанник взялся.

PPh3
Знаете, для меня в свое время было большим откровением узнать, что средний небогатый горожанин в прошлом мог вообще не иметь кухни дома, кроме как в очень зажиточных домах, просто потому что иметь кухню - это дорого. Да и готовить надо уметь. А ведь у тех, что победнее, и семей могло не быть, снимали всякие углы или даже койки.
Поэтому и общепит был таким популярным, что заведение, ну как у Лидии и ее мужа в "Девице", а кто попроще питался вообще тем, что разносчики продавали. И в каком оно было состоянии - тоже вопрос.

А что касается натуральной еды. Я как-то слушала передачу с одним химиком, и он как раз высказался в ключе, что совсем без консервантов сохранить еду больше чем на пару дней очень сложно и не надо их (консервантов) бояться. Правильно законсервированная еда гораздо безопаснее той, что чисто "натуральная". Взять те же мясные продукты, срок годности которых чисто за счет особой газовой среды увеличивается в несколько раз. А ведь травануться мясом, особенно летом, очень легко.
Ох какие сейчас интересные технологии есть, та же газовая среда, ваккумирование, обработка давлением, чуть ли не радиацией некоторые продукты уже обрабатывают, чтобы убить возможные патогены.
Так что я очень оценила описание производства у Федосьи, чувствуется, что по тем меркам оно прям передовое и они очень следят за качеством, а ведь рыба тоже максимально скоропортящийся продукт, еще хуже, чем мясо, там-то как раз нужно время на отлежаться после забоя, если сразу парное не употребили.

PPh3
Ну да, химии в ней нет. Но, например, до определенного периода, специи в пище - это нечто из серии фантастики и не здесь, хорошо, если солёная.
И вероятность поймать в "хорошей" еде какую-то бациллу с немытых рук повара - вообще ненулевая, а уж медосмотр персонала... :)
Была у меня в детстве подруга, восхищавшаяся всем вот этим и подобным... Ну да, говорю, как просто-то было - ты б уже раза два так точно б родила, причем все два - дома, и повезло бы, если бы всё нормально было...

PPh3

Анисья хорошая женщина, и муж у нее славный - Федосья лично проследила. Так что завидовать сестре у нее оснований нет - она за нее радуется.

А вообще роман в письмах предполагает некоторую условность. Это еще Ричардсон понимал. У него Ловлас свои коварные планы в отношении Клариссы излагает в письмах другу, не боясь разоблачения. У Руссо Сен-При свой роман с Юлией описывает во всех деталях, тоже не боясь, что кто-то посторонний прочитает. И даже виконт де Вальмон с маркизой де Мертей переписываются с полной откровенностью, и разоблачают подлую маркизу отнюдь не эти письма. Условность жанра!

Кстати, Сыромятникова утверждает, что простой народ предпочитает не совсем свежую рыбу. Это действительно так или простые люди покупали не то, что казалось им лучшим, а то, что продавалось со скидкой? Или сначала покупали то, что дешевле, а потом привыкли именно к такому запаху?

Какая шикарная глава!
Захотелось Толстого перечитать, что там творилось на взгляд с другой стороны.
...................
Единственный сын, бросил землю, беременную жену и хозяйство и поехал воевать за чужую землю. Англичане очень вежливые.

Макса
Сдержанные. Менее эмоциональные. Это, иной раз, импонирует.

"Кажется, сегодня с нашими чёртовыми кораблями что-то не так"

Lizwen

Если честно, данный пассаж позаимствован у Мельников-Печерского, который астраханскую рыботорговлю описал в деталях. Правда, через полвека:)

Макса

Да примерно это и творилось. Толстой в первом томе еще не считал, что полководец на поле боя так, сбоку бантик, и описывал довольно реалистически. У него даже Наполеон в первом томе вполне успешно командует армией и имеет результат.

Просто он уже сделал гениальное открытие, что войну надо описывать снизу, из окопа, поэтому тот же Шенграбенский бой написан с батареи капитана Тушина. Тем не менее понять, что там делал Багратион, вполне можно.


Ну вот, Фицуильям и пытается понять в рамках доступной ему логики.

Lizwen
Про сиговый посол (с душком) может и не сейчас, но за свою бытовую жизнь попадалось упоминание, как чего-то съедобного, как минимум имеющего право на существование. Были любители

Спасибо за продолжение ))

Кузен Ричард, как я понимаю, сравнивает Андрея Болконского с Дарси? Интересно, как много времени пройдет, прежде чем Ричард поймет, что Болконский все же сильно отличается от Дарси?


Хм... кузер Ричард не получил пока ни одного письма от Дарси после Симбирска, потому что из промежуточных городов Дарси было неудобно отправлять письмо? Или потому в Астрахани Дарси слишком увлекся одной предприимчивой и красивой вдовой? Потому что кузену Ричарду он мог бы и хотел бы написать о тех вещах, которыми не решился бы поделиться с отцом, да все недосуг, мыслями собраться и время найти никак не получается?


Т.е. не только русский Андрей Болконский, но также немцы и чехи аналогичным образом реагировали на подобное признание Ричарда Фицуильяма?


А уж как предположение кузена Ричарда окажется применимо к действительности XX в...


А вот тут... не то чтобы коса на камень нашла, но... интересно, как отреагировал бы кузен Ричард, узнав, что не один лишь Андрей Болконский, а многие офицеры русской армии (в т.ч. в последующие времена) видели в военном деле не профессию, а именно призвание, служение? Хотя... не знаю, насколько это можно счесть забавным, в немецком и профессия, и призвание обозначаются одним словом - "Beruf".


А не на восхищении ли Наполеоном сошлись в свое время Пьер и князь Андрей?

И вот еще интересно, если бы Дарси и его кузен Ричард дожили бы до времен Крымской войны, то что думали бы обо всем этом?

Макса

Прабабушка его у меня очень любила. Просила, чтобы родственники нашли ей на рынке такой. Это еще в 1950-е было.

Так сейчас до сих пор в ряде стран все эти ферментированные (протухшие по сути) продукты пользуются спросом. Хот запах непривычному человеку... Кхм.

Nita
Брыдки збочэнци!

PPh3


Как по любимому кузену слегка не проехаться? Ему полезно.


Все значительно проще. Письма в отступающую армию плохо доходят:) Ну, и не без увлечения Феньей.


Так он и реагирует. Ему странно: для него служба профессия, даже если любимая. Безусловно, он предан престол-отечеству, оно же Королю и Стране, надо будет - погибнет, но в остальном не понимает, зачем такие сложности. В немецкой культуре военная служба тоже призвание еще со времен Великого Курфюста, который всех своих дворян поверстал в офицеры. Осознав, что когда твое княжество - плоская равнина, по которой только ленивый в Тридцатилетнюю войну не прошелся, единственный выход - стать настолько сильным, чтобы думать боялись. И приступил.


Они сошлись на восхищении Пьера князем Андреем:) И Наполеоном тоже. И вообще Пьер, если верить Толстому, у Болконских местами жил в детстве. Там запутано.


Ну, могли и дожить, всего-то еще полвека протянуть. Крымская война в Англии воспринимается как крайне болезненный провал, потому что оружие-то уже было новое, нарезное, и приплыли на пароходах, но командиры старые, веллингтоновские. И они навоевали! Плюс очень плохо организованное снабжение и безобразное медобслуживание - пришлось мисс Найтингейл вмешиваться.

ivanna343
Ну, собственно, весьма немолоды, стары, можно сказать, но - вероятность не нулевая.
А вот про то, что в Великобритании эту войну так воспринимали - не знал, увы мне. А где можно ознакомиться с изложением этой точки зрения?

ivanna343
Где?? Вообще не помню такого.
Что отцы оба екатериниские вельможи - это да, а вот насчёт жил...

Grizunoff

Про Крымскую войну - это общее место, даже не знаю, что тут посоветовать. Там как раз приехал Уильям Рассел, отец военной журналистики, и как начал писать репортажи, описывая обычный армейский и военный бардак. Публика была в полном шоке. Скандал был жуткий, в парламенте потом еще долго бушевали. Отвлеклись только на Восстание сипаев.

ivanna343
А уж у нас какой бардак в это время был.
Пирогов лично императору рассказывал, а тот не верил.

клевчук

Это был всеобщий и тотальный бардак. Люди полвека не воевали, за это время случилась индустриальная революция, ну и никто толком не понимал, как.

Война и в целом есть грандиозный... и бардак, что тогда, что сейчас.
Меня интересует, что и где можно прочесть на тему "взгляд оттуда" об этой войне..

ivanna343

Конечно же, в таком случае князь Андрей не мог не подружиться с Пьером Безуховым %)


Хм... так Германия же вплоть до середины XIX в., когда канцлером стал Бисмарк, сохраняла раздробленность, и отголоски этой раздробленности, как я слышала еще лет 10-15 назад, еще были заметны в культуре и, особенно, в диалектах разных земель. Соответственно, Пруссия была отдельным королевством, Саксония отдельным, Бавария отдельным и т.д. + всякие княжества поменьше, откуда на протяжении XVIII - XIX вв. активно брали замуж принцесс в Россию (за исключением преимущественно католической Баварии). Правда, когда Наполеон по немецким землям прошелся, провел там какую-то административную реформу...
И Великий Курфюрст - это который? Если Август Саксонский, то в Саксонии вроде есть горы, правда, не на западе, а на востоке. Не помню, как называются, но туда поэты и художники-романтики конца XVIII - первой четверти XIX в. приходили за вдохновением.


Крымская война - провал, когда они такую свинью России подложили?! о_О
Собственно, я имела в виду, как Дарси и Ричард могли бы воспринять само участие Англии в Крымской войне против России на стороне Османской империи с учетом того, что Дарси по России путешествовал в молодости, и у него остались преимущественно положительные впечатления, а кузен Ричард принимал непосредственное участие в войне с Наполеоном, когда Россия и Англия действовали в союзе (и культурное влияние России сохранялось в Европе и, в частности, в Англии еще некоторое время: так, наследная принцесса Шарлотта позировала для парадного портрета в ампирном платье, стилизованном под русский сарафан).

Собственно, показательно, как Ричард отзывался в своем письме об императоре Александре I и генерале Кутузове:

Ох, не понять реалисту идеалистов. И князь Андрей и Пьер и Николай и Наталия, идеалисты, града вышняго взыскующие и образы его ищущие. Да, даже в Наполеоне. Сверхзадача, сверхидея, подвиг, жертвенность, поэзия. При осознании жестоких сторон реальности, не трезвомыслие, но разочарование и цинизм, ( даже Федосия сделала свой прекрасный бизнес, будучи в "окаменении сердца") экзистенциальный ужас и депрессия до отчаяния, пока не прозреют в чем-либо вышний свет. И никакого чувства юмора.
Не в осуждение. Сама такая.

Vittiaco

Насчет князя Андрея и Пьера, и насчет Наташи полностью соглашусь - очень точно замечено. А вот Николай, мне кажется, как раз попытка (и очень удачная) написать человека вполне бытового, который идеалистом не является. Хорошего, но приземленного, которого лишь изредка касается вышний свет, как во время пения Наташи. В отличие, скажем, от Пети, который перед гибелью это присутствие вышнего света испытывает в полной мере.

Фициульям искренне князя Андрея не понимает, хотя и пытается. Он-то выбрал себе профессию и честно служит, и никакие мысли о своем Тулоне ему в голову не приходят.

PPh3


Великий Курфюрст - это первый из прусских Фридрих-Вильгельмов, который поднимал в лоск разоренную страну после Тридцатилетней войны. С него Пруссии стало везти сначала на курфюстов, а потом на королей (сын Фридриха-Вильгельма стал Фридрихом Первым, королем в Пруссии) и так и везло целый век, до смерти Фридриха Великого. Великий Курфюрст и превратил Пруссию в "государство при армии", которому так отчаянно подражали русские цари. Он же превратил военную службу в долг и призвание дворянина. У него особо выхода не было - нагляделся, как шведы с имперцами выясняют отношения в его стране, и никакие обещания, что не тронут (его отец был женат на шведской принцессе) не работают.

А курфюрсты Саксонии сделали ставку на мирные промыслы, культуру и искусства (и тоже стали королями - только польскими). И создали не государство при армии, а запредельной красоты город Дрезден. Как и следовало ожидать, воинственные и грубые соседи их регулярно грабили, а потом и вовсе подчинили себе. Но это отдельная история.


Так полвека прошло, насыщенных самыми разнообразными событиями. Там все общество было за, против только крайние радикалы из Манчестера, типа Брайта и Кобдена, так их чучела на улицах жгли. Слишком долго не воевали, и, как это обычно бывает, надоел мир. Плюс русский контроль над Боспором и Дарданеллами - дело крайне серьезное, сначал Боспор, а потом Индия! Плюс газеты регулярно печатали статьи о русском продвижении на Восток. Это, конечно, еще не "Большая игра", Ташкент возьмут только через десять лет, но к тому моменту Российскую империю дружно и сильно не любили. К концу века помирятся на почве общего страха перед усилением Германии.

Англия к концу века с Францией помирилась, с которой враждовала столетиями.


Впечатления Ричарда довольно стандартные и списаны из воспоминаний генерала Уилсона, который в войну Двенадцатого года был при русском дворе (и остался в полном убеждении, что если бы не его ценные советы, русские бы не знали, что делать и Наполеона не победили бы).

Учтите, что при этом все в Европе знали, что Александр сел на престол, потому что его папу при его полном согласии хватил апоплексический удар табакеркой в висок. Но закрывали глаза на этот традиционный русский обычай.

ivanna343

Хм... а причем здесь Тулон? Аналог Аустерлица для князя Андрея?


Мне вот такое не понять: как может надоесть мир? Или тогда, за недостатком развлечений, были готовы "развлекаться" самым радикальным образом?


А какие там еще были причины для нелюбви, кроме опасений, что Россия вытеснит Англию из Средиземноморья?


Угу, и в итоге на пару вытягивали себя за счет России ((

PPh3

Потому что в Тулоне в 1793 капитан Бонапарт предложил, как взять эту крепость - главный военный порт Франции, захваченный англичанами. И стал генералом Бонапартом в 24 года. Вот князь Андрей мечтает о таком же стремительном взлете, он про Аустерлиц так и думает - мой Тулон!

Там потом, кстати, у Наполеона были проблемы, потому что комиссаром при французских войсках был Огюстен Робеспьер, брат того самого Робеспьера. Даже в тюрьму попал ненадолго как выдвиженец Робеспьера и потом с горя чуть к султану не завербовался. Но обошлось, а в 1796 генерал получил назначение в Италию, а уж там развернулся во всю мощь, в Париже только успевали добычу принимать. Заодно со знаменем в руках вел атаку по Аркольскому мосту и совершал прочие подвиги. Он тогда был очень худой, длинноволосый и очень эффектный.


Скажу только, что в английских книгах это выглядит по другому совсем. Они с Францией сражались практически без перерыва с 1792 по 1815, а с Гитлером - с 1939 по 1945. Поэтому у них свое представление о том, кто за счет кого воевал. Все антифранцузские коалиции были за английский счет, кстати. Фицуильям привез субсидии - там платили за солдатскую голову, поэтому ему важно проверить, сколько солдат на самом деле воююет, а сколько приписали (конечно, приписывали, как и во всех остальных армиях коалиции).

Причем сам Наполеон главным врагом считал, конечно, Англию. Фициульям поминает "золото Питта" - стандартное обвинение, по которому еще при Робеспьере отправили на гильотину толпу народа.

Кстати, уверенность, что все в Европе делается за русский счет при полном русском бескорыстии - это слова Анны Павловны Шерер, с которых открывается "Война и мир". Заодно она прикладывает Англию за коварство. Все традиционно. Толстой после Крымской войны иначе и не мог написать, конечно.

Безотносительно даже Крымской войны, Анна Павловна совершенно права)

Какая разумная девушка, а. Так и хочется надеяться, что сладится у нее с тем, кто по сердцу. Да, скромнее, но если ей это по душе, то и хорошо. И такая хозяйственная, при том, что явно юна.
На счёт отца Кондратия она хорошо придумала, мне кажется. Самое то и просить будет о достойном же, так что почему не помочь, если тот сумеет.
Что мне нравится в этой истории, что она не только про Дарси. И вот такие эпизодические герои тоже очень цепляющие выходят. И что все письма такие разные и о разном. Как и люди.

Nita

У Дуни жизненные планы, и Пьер в них не вписывается.

Мда, недаром мне Oльга Ларина вспоминалась при первом описании Дуни. Но в Oльге были хоть какая-то романтика, поэзия, нежность к Ленскому. А тут... Мещанка как есть. Пьера жаль, и хочется ему сказать "Не твоего полета птица", да стыдно Дуню сравнивать в птицей, где в ней полет? В самом деле, пусть идет за своего немецкого Мoлчалина, умеренного и аккуратного, и не лезет к людям с душой, раз только и думает, что о нарукавничках и чашечках. Фу. Нет, она не лезет сама, конечно, но вот что ей Пьер, видите ли, внешне не нравится и говорит о непонятном - взбесило.
Странно: Федосья Сыромятникова тоже невеликого кругозора женщина и прагматик до мозга костей, но ей можно в чем-то... залюбоваться, что ли. Есть в ней что-то песенно-душевное. А от ограниченности Дуни просто жутко.

Мелания Кинешемцева

Да, Дуня чувствует, что Пьер ей совсем не подходит. А сам Пьер просто ходит в приятный дом, у него и вовсе никаких брачных планов нет. Так что ему надо просто объяснить.

Мелания Кинешемцева
Да, а мне понравилась. Очень практичная барышня.
Но не для Пьера надеюсь?
Затюкает. В ней лояльности к романтичности Пьера не будет

ivanna343
Ну хотя бы это радует. Ужасная женщина.

А душа в ней где?

Мелания Кинешемцева
Я всегда думала либо одно, либо другое. Кому что нужнее.

Макса

Поэтому практично решила, что Пьер ей не подходит.

Макса
И чем же вам нравятся бездушные люди? Тем, что умеют позаботиться о себе? Велико достоинство.

Мелания Кинешемцева
В том что письмо начинается с искреннего беспокойства о здоровье домочадцев подруги, радуется, а не завидует, что муж о подруге заботится и шаль выбрал, такую как той нравится. А когда война будет скорее всего будет материально солдатам помогать, все не отдаст, но посильно поможет. Не высмеивает Пьера, а просто высказывает свою антипатию близкому человеку. Не ведется на блеск столицы. Нет в ней тщеславия. Верна своим чувствам, к менее знатному и богатому. По мне так в ней стержень хороший. Неизвестно, что она в жизни видела, что такие вещи в столь юном возрасте замечает, и боли другого сопереживает ( я про женщину-жену, судьбу которой она повторять не хочет).

мозгомышка
Но она не способна думать ни о чем, кроме быта. Пьер в ней вызывает отторжение некрасивой внешностью и неуклюжестью, а не какими-то душевными пороками. В будущем муже ей нравится не душевная красота, а то, что у него дом, должность и хлев. В ней нет к нему никакой нежности (хотя, может, он и не заслужил, два сапога пара). Oна не любуется природой, не размышляет о прочитанных книгах (если вообще читает).

Мелания Кинешемцева

Вот тут не соглашусь. Пьер вызывает отторжение образом жизни.

ivanna343
Пьер вызывает у нее отторжение, во-первых, прежде всего внешностью, как она сама об это говорит. Во-вторых, образ жизни она оценивает не в плане "Не хочу отдаваться грешнику", а только в плане того, что ей с ним трудно будет. У нее нет абстрактного мышления, она не рассуждает о добре и зле, даже не интересуется нравственными понятиями. Да вообще ничем не интересуется, кроме самого приземленного.

Мелания Кинешемцева
Ох как вы завернули. Марья Болконская собиралась замуж за того кого велели не рассуждая о добре и зле

Макса

Ну она хотя бы вне замужества рассуждала, да и от ее папеньки хоть за кого сбежишь.

Мелания Кинешемцева
Но ведь у любого из нас есть свои предпочтения по внешности, как бы мы ни старались это скрыть (вот честно, кто сможет сохранить ледяное спокойствие увидев горбатого, хромого или еще какого-то? Кто ни разу не рассуждал «вот этот красивый, а тот — страшный, а вон тот, хоть и толстый, вполне ничего»). Осуждать девушку за то, что у нее есть предпочтения— странно.
Вот если бы она Пьеру глазки строила, а потом писала бы «фу, какой» — тогда да, а так это ее дело. Точно так же как и она сама будет (или не будет) чьим-то предпочтением. Главное, чтоб все совпало и было честно.

Мелания Кинешемцева

Ну вот ей не нравится, что Пьер ходит по кабакам и борделям и тратит деньги без счета. Что он богат духовно и все время работает над собой, она не подозревает.

Да, Дуне хочется мужа, дом и корову. Самые приземленные соображения, без размышлений о добре и зле.

За лукизм осуждать можно и нужно.

Деньги. Ну да, конечно.


И она заслуживает какой-то симпатии, если к добру и злу индиффирентна?

Для меня мужик, про которого весь город, включая незамужних барышень, которых так-то вроде берегли от прозы жизни, знают, что он шляется по борделям, уж точно не привлекателен. И глуп, простите, что не понимает, что афишировать это не стоит.
Будь он хоть как прекрасен душой, у меня такие люди вызывают только брезгливость.
Я понимаю, что раньше это было нормой, но я-то современная. И не вижу прекрасной души за паршивым поведением.
А пьянство и распутство - это оно.

Ну и потом, если барышня в лучшем случае симпатизирует другому молодому человеку, если не влюблена в него, с чего она должна внезапно переменить отношение только потому что явился другой, пусть даже родителям он кажется выгодной партией.
А она слишком много пишет про первого и знает. Там прям чувство видно. Просто потенциальный выгодный жених явно иначе бы воспринимался.
А тут и разочарование, что любый сердцу не приходит, и страх, что он в ней разочаровался, хотя сама Дуня Пьера не привечала, и что родители теперь вовсе, сделав стойку на Пьера, откажут, даже если присваивается.
Да миллион причин не радоваться.

Если бы Дуню отталкивал сам факт греха, я бы поняла. Но ее не смущает то, что Пьер поступает плохо, она просто себя бережет.


Вот уж лучше открытый распутник, чем тот, кто блудничает втихомолку, а на людях - приличный человек. Первый хотя бы не лицемерит.

Nita
По-моему, влюбиться Дуня вряд ли способна. На немчика она смотрит совершенно не романтически, просто оценивает, насколько он будет хорошим мужем. Ни одной мысли сверх бытовых о нем нет. Ни слова о чувстве.

Мелания Кинешемцева
Вы просто не видите. Там все письмо пропитано тревогой и тоской. Она пишет и ревёт за письмом, о чем прямо пишет, но нет, вы не видите. Уперлись в совершенно нормальную для женщины, особенно небогатой практичность.
Это не Жюли, с ее восторгами, у Дуни иначе боль проявляется. Но она есть.
Оставайтесь при своем мнении, я написала больше для автора, мы с вами из параллельных вселенных.

Что тут идеть, если ни разу ни слова о чувствах?
Совершенно презренную, особенно, если ничего больше в голове нет.
Жюли здесь у меня вызвала уважение.

Честная девушка, не хочет казаться умнее и интереснее, чем она есть, чтобы понравиться богатому из столицы, не забывает ради него о своей симпатии, явно переживает, что родители будут на нее давить и подталкивать к ней Пьера. Иная хитрая девица бы сочла выгодным иметь мужа, имеющего и не считающего деньги, а что некрасивый и по злачным местам разъезжает - так это как раз больше возможности утешиться с каким-нибудь красавчиком.

Nita

Спасибо! Дуня по уши влюблена, даже если Пьеру Бутеноп не кажется предметом для романтических чувств. Просто так у нее любовь выражается: в пирожках и корове.

ivanna343
Значит, я верно считала. Уж думала, что вообразила. Но нет, перечитала отдельные моменты, прям маркеров чувства гора. Такого в чем-то наивного, но она и не строит из себя светочь мысли.

А написать о своих чувствах пару слов у нее рука отвалится? Хоть одно высокое душевное качество этого немчика она отметила? Нет, оценивает, как практичную вещь. Ну, может, он и не стоит большего.

Lizwen

Вы совершенно точно описали поведение Элен. Кстати, Толстой, гениально описав переживания Пьера по поводу брака с княжной Курагиной и подлое поведение князя Василия, забыл хотя бы словом упомянуть, что сама Элен по этому поводу думала. Нравился ей Пьер или нет? Гналась за деньгами и положением? Просто подчинилась отцу? Пьера, кстати, чувства Элен тоже не особо волнуют. Свои - да, ее - нет. Он ни разу ими не поинтересовался.

Мелания Кинешемцева

Дуня живет в культуре, где это не принято, она не Жюли. А качества, которые там привлекают, очевидны - Бутеноп надежный прежде всего.

ivanna343
Причем, уверена, подруга (или сестра всё-таки, она постарше, раз ребенок уже?) все прекрасно считает. Ну потому что все там видно, стиль другой, не восторженный, но почти все письмо про Бутенопа, Дарси лишь упоминается и то больше, что из-за него Бутеноп занят, хотя это и хорошо, на хорошем счету. Ну с чего бы подруге писать просто про постороннего мужика, если только это не объект сильных чувств.
Ну и Пьер и страхи на счёт него.
Вы же не оставите эту линию совсем?

ivanna343

И всё? Не добрый, не чуткий, не мягкий, не отзывчивый, не честный... Надежный -это как крепкая мебель.


Конформисты должны вызывать уважение?

Мелания Кинешемцева

Это не конформизм. Это отсутствие словаря. Нет у Дуни слов, чтобы свои чувства к Андрею Ивановичу описывать. Она, в отличие от Татьяны, не читала ни Ричардсона, ни Руссо. Может, "Бедную Лизу" прочла, но к собственной жизни не применила.

Nita


Автор Дуню не бросит, несмотря на бездуховность и неумение проникнуть в высокую душу Пьера.

ivanna343
А знаете, почему? Ей нечем. Чувствительная душа смогла бы применить к себе что угодно. Но Дуня, увы, черства, как камень.

Мелания Кинешемцева

Думаю, Толстой с вами бы не согласился. Он считал чеховскую Душеньку идеалом женщины.

ivanna343
Мнение Толстого относительно женщин для меня авторитетом не является.

Мелания Кинешемцева
В смысле?!))

Как така любовь? (с) ))))

Мелания Кинешемцева

Так и Дуня не лицемерит? А то обычно такие осуждальщики греха бывают страшнее самого греха)

Про Жюли, которую тут упомянули.
В детстве жалела Бориса, который ездил окучивать уродливую Жюли, но не мог и от красивой Наташи отказаться. И так его, бедолагу, плющило от ее отвратительного желания любой ценой выйти замуж! И такая-то она мерзкая! А сам в это время преспокойненько прикидывал,как именно будет распоряжаться ее пензенскими имениями и нижегородскими лесами. Но последнее я осознала уже с годами)))

ivanna343
Очень надеюсь, что родители Дуни не доведут дело до ситуации, когда порядочный человек должен попросить руки и сердца. Грустно, когда хорошие, но неподходящие друг другу люди вынуждены портить друг другу жизнь.

Lizwen
Всё в руках Автора...

Прелестное письмо! Спасибо!

Китри

Борис выписан Толстым с привычной гениальностью и без всяких индульгенций. В отличие от Николая в аналогичной ситуации, который и от красивой Сони отказался, и в некрасивую Марью искренне влюбился.

Положим, Соню он действительно мог разлюбить, тут ничего удивительного. А на Марью, помнится, уже с симпатией смотрел, когда помогал ей во время войны... А у меня создалось впечатление, что когда Марья переставала думать о том, какая она некрасивая и тд, то становилась сразу нормальной внешности) Все равно поддавки,конечно, с авторской стороны, но чем черт не шутит) Влюбился вот)

Вряд ли Толстовскиий Пьер стал беседовать о Наполеоне с прелестной Дуней.

Vittiaco
Кстати да, с Наташей он Наполеона не обсуждал

Lizwen
Сам Толстой от нелюбимых жен легко и просто освобождал. Первыми же родами.

Видимо, с Дуней он пытался подобрать не скучную для себя тему разговора, а с Наташей было всё естественно, она заряжала своими эмоциями, скучать и неловко думать, что бы обсудить, с ней было просто некогда?

Китри
А я не могла понять чего в ней особо мерзкого. Ну не 16, но и не могла она превратится в мерзкую старуху, сколько ей ... 26-28?

Макса
Внешность подробно Толстой не описывал,просто некрасивая да ужасно некрасивая, хотя и не такая некрасивая, как некрасивая Марья)

Vittiaco
Макса

А он к моменту, когда для Наташи перестал быть "толстым господином", поумнел. А тут он только приехал и говорит с Дуней о том, что ему интересно. И он вовсе за ней не ухаживает: просто приятная девушка, милый дом и отличные пироги. Пьер не очень понимает, как это выглядит в глазах Дуниной маменьки.

"А мне велит на гитаре играть и "Чертог златой" ему петь."

"А Дуня разливает чай,
Ей шепчут: «Дуня, примечай!»
Потом приносят и гитару:
И запищит она (Бог мой!):
Приди в чертог ко мне златой!.."

Китри
До меня вдруг дошло, у Николая фетиш на некрасивых. В начале ВиМ Жюли с матушкой в гости к Ростовым приходят и Николай с ней флиртует

Kairan1979

Совершенно верно. Дуня исполняет тогдашний хит: арию из "Днепровской русалки" Степана Давыдова (она же "Дева Дуная", это переделка немецкой комической оперы Кауэра). С такими действующими лицами, как Видостан, князь Полоцкий, которого и соблазняет русалка Леста, заманивая в Днепр.

Премьера состоялась в 1803 году, а Дуне ноты на следующий год привезли с оказией с Макарья.

Пушкин, понятно, издевается - у него Дуня исполняет хит четвертьвековой давности.

ivanna343
А сейчас сказали бы: "О, ретро-хит! "

ivanna343
Влюбиться Николай мог в кого угодно. Но Соню он не любит с самого начала ВиМ. Она просто под носом. "Двоюродные - опасное соседство" С Жюли он флиртует в присутствии Сони, прекращает и идет извиняться, когда видит Соню страстно-озлобленной, но это не про любовь, про обязательства

Макса

Мне кажется, это несколько преувеличено. Там, несомненно, есть чувство и Соня очень удобна для Николая: любит, ждет, претензий не предъявляет, когда он, например, вернувшись после Аустерлица, помимо прочего, ездит к даме на бульваре. Так что он Соню любил, просто сочетание кроткого нрава Марьи с огромным состоянием оказалось неотразимым.

То, что никому в голову не пришло дать уже Соне приданое и пусть устраивает свою жизнь - другое дело. Но Николай после войны в стесненных обстоятельствах, а Пьер - очень добрый человек, и обязательно поможет, если его пальцем ткнуть. Николай после войны скрывал от мужа сестры разорение семьи, так тому в голову не приходило сложить два и два и поинтересоваться, как живет семья Наташи. Так и с Соней.

ЗЫ. Манера Пьера до женитьбы до Наташи раздавать деньги всем, кто попросит - из той же серии. Ему объяснили, что надо - он дал.

ivanna343
Там чувство появляется на святках, когда Соня ведет себя поживее. На этом она его на слово и ловит.
До этого она ему максимум симпатична, и больше ничего. Николай понимая что Соня выйдет за Долохова не РЕВНУЕТ ее ни капли, только уязвленное самолюбие. "Да, разумеется надо согласиться"
..................
До Святок, и после уезда в полк ЕМНИП, он воспринимает данное слово как обузу. Марьи и в помине еще нет

Макса

Не как обузу, скорее - ну, когда-нибудь, может, и поженимся. Для него не актуально.

ivanna343
Пьер, и его неумение обращаться с деньгами отдельная история.
Сколько я читала историй про сирот при богатой родне. Наследство доставалось им только при отсутствии собственных родных детей. И воспитании изначально этого сироты, как своего наследника.
А без этого шиш.
Вы воспринимаете воспитание родственников-сирот, как осознанный выбор=усыновление. А это только обеспечение им возможности вырасти. Еда, кров, одежда. Не больше. У Хмелевской родственница сирота панна Доминика Блендовская выросла у тетки и работает в семье сестры Матильды домоправительницей на окладе.

Макса

Тут согласна. Мы тебе предоставили возможность, а дальше сама-сама. Поэтому сэр Томас Бертрам впадает в такую ярость (ну ладно, раздражение), когда племянница отказывает Генри Крофорду, и для перевоспитания отправляет ее назад в материнскую семью. Чтобы восчувствовала, от чего отказалась! О приданом для Фанни в романе не упоминается ни разу.

Тут обе дочери замужем, вторая - за очень богатым человеком (что Толстой, правда, тщательно маскирует), ситуация в семье Николая нельзя сказать, что идеальная (Марья Соню явно гнобит), но все ведут себя так, словно другого выхода и быть не может.

Ладно, fix-it и до Сони дойдет. Возможно:)

Спасибо за продолжение ))
Надеюсь, у Дуняши все сладится (возможно, и отец Кондратий повлияет как-то), и ей не придется выходить замуж за Пьера, к которому у нее совсем не лежит душа. Ведь брак, где супруги, ну, никак не подходят друг другу, не принесет счастья никому, кроме, возможно, их родителей. Ведь если Пьер совсем не таится, если о его разгульном образе жизни знают даже девицы, которых от подобной грязи прежде всегда берегли, то, получается, родителям Дуняши застит глаза родство Пьера с князем Курагиным и 10000 ежегодного дохода, а что он при своем образе жизни этот доход очень быстро растратит, им будто невдомек, ну, или "это ты, доченька, как жена, должна постараться, чтобы он все деньги только на тебя и твоих детей тратил".
Дуня, пусть сугубо приземленная и практичная девушка, которой нет никакого дела до всяких высоких материй, но при этом честная с другими и собой и четко понимающая, чего она хочет от жизни, кто мил ей по сердцу, за кого она хотела бы замуж. Неромантичная, да, не знающая слов любви, как та же Татьяна Ларина, но супругу, разделяющему с ней общие ценности, это не помешало бы быть ей верно и любящей женой.

PPh3

Да, Пьер не золотой рубль, чтобы всем нравиться. В качестве графа Безухова с доходом в полмиллиона и женой в Петербурге он с 1806 по 1812 год очень нравился московским барыням, несмотря на некрываемо разгульный образ жизни: "Когда после холостого ужина он, с доброй и сладкой улыбкой, сдаваясь на просьбы веселой компании, поднимался, чтобы ехать с ними, между молодежью раздавались радостные, торжественные крики. На балах он танцовал, если не доставало кавалера. Молодые дамы и барышни любили его за то, что он, не ухаживая ни за кем, был со всеми одинаково любезен, особенно после ужина. «Il est charmant, il n'a pas de seхе», [Он очень мил, но не имеет пола, ] говорили про него".

Но вот Дуне он не нравится. Бывает и такое. Хотя 10 000 рублей - огромные деньги, отец Дуни и с взятками от благодарного купечества столько не получает, вот маменька и старается. Вот хочется ей печь мужу пирожки и иметь корову, что поделать.

Вы так на это упираете, будто только такую женщину - или такую, как Сыромятникова - и можно уважать. Будто высокая душа и мечтательность - невесть какое преступление. И кажется, остальные комментаторы мыслят в ом же духе. Просто дико наблюдать среди пишущих людей воинствующее мещанство. По-моему, отрицать без шуток прекрасные порывы души и мысли об общем, а не лично счастье - признак всего-навсего настоявшегося подросткового цинизма.
И знает, конечно, вы отлично работаете с матчастью, но так откровенно облизывать любимца и возить нелюбимого "мордой о грязь" просто стыдно. И наследства-то Пьера лишили, и осуждают-то его всем, кому не лень, и самодовольно поучают, и девушки не любят (хотя такая девушка, пфу, плевка не стоит), и от его поступков даже с благими намерениями всем только хуже, да он еще и падает в лужу - пардон, в Волгу - разумеется, чтобы авторский любимчик его спас. Про объективность вы слыхом не слыхивали. При этом высокомерие Дарси, который допускает себя, видите ли, общаться с какой-то сотой долей избранных", у вас отвращения не вызывает. Ах, это исторически обусловлено? А не плевать бы? Если раньше люди поступали хуже, это значит одно: у ни было меньше совести и чувств, чем у нас теперь. И только это.

Нет я считаю, что человека нужно судить по поступкам. И если человек о корове думает и о пирожках, это не значит, что у него чувств нет. Он не лучше и не хуже, чем тот, кто только о высоком думает и пирожки ест. У всякого душа есть. А красота в глазах смотрящего. Кто-то небом любуется, а кто-то ухоженной коровой, чистотой двора. Опыт у людей разный. у Пьера в силу разных обстоятельств, связь поступки-последствия плохо сформирована, а Дуня прекрасно понимает, что если вот это, то будет вот это (она более ответственная, даже слишком). Тут у Пьера судьба такая, а родись он крепостным, запороли бы за разбитую чашку, и не только в России.

Как-то я вот не пойму, из-за чего весь сыр-бор... Тот же Пьер - он таков, каков есть, ну раздолбай, я б сказал даже -"баклан ", по принятой в мое время и окружении классификации... Но - не самый хреновый человек по жизни. Да, его за спину держать не поставишь, ну так такие люди и в целом редкость... Хороши, по-своему, и "романтизм" в барышнях, и "домострой", каждому что-то свое нравится, и это не значит, что девушка, в 16-18 имеющая идеал "дом полная чаша, свиньи и куры" - априори лучше или хуже барышни, стремящейся к искусствам, желающую иметь мужа - храброго солдата...
Всё и каждому хорошо по своему.
Главное, чтоб не подлое и не дерьмо по жизни.

Нет, хуже! Такая девушка корыстная и приземленная, без нравственных ориентиров, не думающая о добре и зле. А подобные люди, конечно, хорошими называться не могут.
Сыр-бор из-за того, что автор целенаправленно принижает нелюбимого персонажа, причем не любит его за то, за что следует минимум уважать (неотмирность и высокие душевные искания). А прочие комментаторы его активно поддерживают, плюя в любое проявление души в человеке. Пир мещан.

Grizunoff
Так большинство и не считает, что хуже. Каждый имеет право быть разным.
Просто часто эта восторженность и внутренний свет - свойство юности, потом проза жизни многих приземляет, особенно когда ответственность за семью и близких уже не на родителях, а на самой женщине, особенно если муж остался восторженным или неприспособленным искателем истины. А уж во времена, когда развод - это почти нереально, а своих доходов нет, так вообще.
И хорошо, если у него денег хватает, чтобы было где жить, что есть и прочая. Потому что голод и холод быстро отрезвляют. Особенно, если на руках дети. Или дети были, но с той статистикой, умерли. Тоже свет и восторженность только так гасит.
Поэтому меня умиляют восторженные девочки, я сама такой была, но понимая, как скоро жизнь снимет с них розовые очки, я не могу их не жалеть. Это больно. И справляются не все.
Тут у нас так-то один читатель прям в белом пальто, который клеймит остальных как мещанство.

И поэтому в адрес высоких идеалов и мыслей о счастье для всех здесь проилось столько яда, а Пьер выводится идиотом.


Да нет, нарочитая приземленность - как раз свойство подростков, играющих в цинизм. И если начитанный взрослый человек возвышает приземленность, значит, его мышление осталось незрелым.
А неприспособленные люди - лучшие люди на свете. Может, только они и стоят звания человека, так как знают, что есть нечто выше выживания.
Кстати, видите, вы сами сейчас пренебрежительно отозвались о поиске истины. А еще будет говорить, что здесь высокие идеалы не принижаются. Выше поиска истины цели просто нет.
Какая банальщина, тьфу. Вам самой не кисло?
Который говорит правду и называет остальных подходящим им словом.

Мелания Кинешемцева
Если честно, вы надоели своей манерой цепляться за личности других участников дискуссии и оценивать, насколько они хороши или плохи, почему-то решив, что имеете на это хоть какое-то право.
Пишите по теме истории, если есть что сказать, и перестаньте проходиться на счёт мещанства других участников.
Или напишите своё и соберите своих читателей, правильных и понимающих.
А то я перестану сдерживаться и выскажу всё, что думаю на счёт вас, раз уж вы первая позволяете себе оценивать других взрослых людей.

Да, имею, раз я одна тут понимаю, что нельзя обесценивать поиск истины. И конечно, вы-то не хотите слушать, только это неважно.


Не ваше дело мне диктовать, что мне писать. Научитесь мыслить выше коровы на лугу. А проходиться насчет мещанства других перестану, когда они перестанут быть мещанами.


Напугали! Что мне ваше мнение? Невелика ценность, если вы, опять же, поиском истины пренебрегаете.

Мелания Кинешемцева
А отчего Вы, априори, отрицаете в таком вот "простом" человеке наличие нравственных ориентиров? Почему бы им, равно, там и не быть? Ведь на дворе начало 19-го века, и роль религии, а именно христианства православного толка, в регламентирующей документации которого явным образом указаны эти самые ориентиры (если, конечно, не подходить к этой документации критическим образом) - чрезвычайно велика... И "простая девушка" в те времена, не принуждаемая к борьбе за выживание на нижних ступенях социальной лестницы, эти ориентиры и имеет ("не делай это, это плохо, делай вот то, это хорошо, так заповедано"), и не имеет оснований их не соблюдать.
Ну вот что будет плохого в том?
Я плохого не вижу.
Тут уж всё дело автора, кого возвышать, а кого принижать, всё дело в его точке зрения и в его оценке исходного произведения.
Я, например, в целом, не могу отыскать среди персонажей "ВиМ", если так можно выразиться, "комплиментарного" мне...
Тут уж кому как...

Так он о них и не задумается. Иначе он просто перестанет быть по крайней мере корыстным, ведь сребролюбие - зло. И эгоизм вообще-то зло, так что нельзя чрезмерно заботиться о себе. Но такой человек не уразумеет, как это - нельзя. Та же Дуня в письме ни разу не упомянула о каких-то нравственных понятиях, о том, например, что не хочет жить с Пьером, так как он грешник. Нет, ей он всего лишь самой неудобен. Любить добро ради добра она не готова.


И в личных взгляда автора, которые омерзительны и постыдны. Такая точка зрения не может быть одобрена тяготеющими к добру людьми.

Мелания Кинешемцева

Нарушу принцип и признаюсь, что скоро Пьер себя проявит с самой лучшей стороны.

Но почему вы решили, что Дуня смотрит на гулянки Пьера без морального осуждения, мне непонятно. Потому что она не выставила плакат: "Петра Кирилловича морально осуждаю, а Андрея Ивановича люблю"? Так такое даже во времена Ричардсона считалось перебором. Предполагается, что эта идея выражается не напрямую - это и называется художественной литературой.

Добавлю еще, что корыстная Дуня отказывется от 10 000 рублей в год и родства с князем.

Мелания Кинешемцева
Вот тут, простите, совсем не понял Вашу точку зрения... Что есть "корысть", на Ваш взгляд? И что это вообще такое - " корысть"? Начинается ли она там, где человек начинает выходить за границы самодостаточности, своей, и своей семьи? Или где-то ещё? Плохо ли, если человек, не "обижая" окружающих, обеспечивает какой-то уровень жизни себе и своим близким, при этом, повторюсь, никак не "в лоб" за счёт всех прочих (не грабя их, не загоняя в какие-то унижающие их условия,..) ?
Ну вот живёт себе семья, жена дом ведет, за детьми смотрит, муж - чиновник, служит честно, церковь по воскресеньям семьей, театр раз в год, или ещё что такое, и всё у них, в принципе, "ровно", как "день сурка". Не рвутся куда-то "ввысь", но и не гнобят тех, кто ниже. Назовете ли их Вы - "плохими", и, если да, то чем они плохи, по Вашему мнению?

Извините, но тяготеющие к добру люди, прежде всего, не переходят на личности в публичной дискуссии: "Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав!"

Потому что она ничего не сказала о моральном осуждении. Только о собственно комфорте. И мне безразлично, что когда и как считалось. Достойный человек не считается с этим, а пишет, что чувствует. Говорит о подлинных своих ценностях открыто.

Мелания Кинешемцева

Как заметил в аналогичном случае мистер Бингли, все хорошо, только это уже не художественная литература.

Желание личной выгоды. Это дурное желание, его вообще быть не должно.


Да, он не должен ни к чему такому стремиться.


Назову. Плохи тем, что бескрылые и бездушные. Еще и, поди, самодовольные. Такие первые растопчут брошенный жемчуг.


Праведный гнев еще никто не отменял. Упоение собственным бездушием и приземленностью не возмущать не может. И на такие личности переходить можно нужно. Не сидеть же им в своем болотце, даже не слыша того, кто они есть.

ivanna343

Ну и плевать. Нравственность превыше всего.

Мелания Кинешемцева

Надо отдать вам должное - вы предельно последовательны. Думаю, вам бы понравились проповеди мистера Фордайса. Мэри Беннет от них была в полном восторге.

ivanna343

Самый приличный человек в ГиП, благодарю за сравнение.

Мелания Кинешемцева
Хорошо. Предложу такую логическую последовательность:
1. Я занимаюсь каким-то сложным интеллектуальным трудом.
2. Таким же трудом занимается ещё какое-то количество людей в мире.
3. Анализируя свою работу, я прихожу к выводу, что её можно автоматизировать, а результат автоматизации применить, для увеличения дохода (я буду выполнять больший объем вознаграждаемого труда, и могу предложить результат на продажу или в аренду), и лично разрабатываю, допустим, узкоспециализированную AI модель, которая позволяет мне поручить ей основной массив работ, затрачивая свои ресурсы лишь на ввод начальных данных и общий контроль результатов.
4. Дурно ли то, что я, осознавая пользу данного продукта для какого-то количества людей, буду предлагать его на продажу, извлекая из этого какую-то материальную выгоду, с учётом того, что я затратил на его разработку и производство свои личные временные и материальные ресурсы?

Grizunoff

Думать о выгоде дурно всегда. При любых обстоятельствах.

Мелания Кинешемцева
Хорошо. Я не думаю о выгоде, и просто использую свой продукт только для себя. Прочие люди его не используют, и результат их работы, в количественном и качественном отношении не меняется.
Если я верно Вас понимаю, это хорошо.
Допустим.
А теперь допустим также, что мой продукт позволяет рассчитать точную дозировку и план применения медицинских препаратов, необходимые для лечения каких-то сложных заболеваний.
И масса людей, купив у меня этот продукт за какие-либо деньги, имеет возможность получить качественное лечение.

Таким образом, возникает следующая дилемма:

1. Мои "плохие" мысли о выгоде - приводят, в конечном итоге, к возникновению практической пользы для значительного количества людей, которые получают лечение и выздоравливают.

2. Мои "хорошие" мысли об отсутствии выгоды - приводят к тому, что эти люди не получают эту практическую пользу, и продолжают болеть.

Итак, мое стремление к выгоде - плохо, даже в таком случае?

Мелания Кинешемцева
А жить на что?

Давайте обойдемся без всяких сложных построений. Мне не о чем разговаривать с человеком, который слова "плохие" и "хорошие" берет в кавычки, тем самым демонстрируя, что не признает деление на добро и зло. Я свою позицию выразила, и она не изменится вообще ни в какой ситуации.

Китри

На что хотите, не мои проблемы.

Мелания Кинешемцева
О плюшках для любимых и нелюбимых героев. Вы же не будете отрицать, что Толстой и Джейн Остин делали это же самое.
Это самый странный упрек.

Макса

И? Хоть кто так делай, так делать некрасиво и неправильно. Тем более - продвигая тем самым приземленные, мещанские взгляды, обесценивающие духовные поиски.

Мелания Кинешемцева
Это как раз не "сложное" логическое построение, Мелания, это достаточно простая как раз ситуация, которую я ещё и упростил, достаточно сильно.

Вы вполне могли указать мне на третий путь этого построения (я сознательно его не описал) , и мы могли бы пройти и по этой ветке развития ситуации, представляющей собой нечто среднее между описанными выше.

Я не стремлюсь Вас переубедить, Вы человек взрослый, со своим о жизни пониманием, и, по тому, как и о чём Вы пишете - вполне себе и образованы, как говорят заокеанские "партнёры" - Well-rounded.

Но вот этот Ваш максимализм... Знаете, он удивляет, как для такого, как Вы человека.
И, безусловно, Вы в своём праве со мной не разговаривать.
Если передумаете - обращайтесь.

А мне оно надо? Я высказалась исчерпывающе. Никаких ситуаций и третьих путей. "Корень всех зол есть сребролюбие", и точка.


Идиотский стереотип - что образование должно делать человека мещанином и Молчалиным, безнравственным, отрицающим добро и зло эгоистом. Мерзость!

Мелания Кинешемцева
То есть ответа нету) Ну ок)

Дело не в образовании как таковом, дело в том, что, в процессе его получения, человек обретает способность собирать и анализировать информацию, планировать действия в какой-то вариативности... И действует не на уровне рефлексов, например, "любая выгода - плохо", а анализируя каждую ситуацию получения выгоды отдельно и в сопряжении со смежными, взаимодействующими процессами.
Люди, действующие чисто рефлекторно - не пишут так, как пишете Вы, уж простите. :)
Но люди, действующие на рефлексах - очень часто совершают необратимые поступки. В том числе и фатально необратимые.

Это тоже не должно делать аморальной мразью.


Это не рефлекс. Это - принцип. Думать о выгоде - плохо, и точка.


Важны не последствия, а мотивы.

Мелания Кинешемцева
Я описал выше ситуацию, в которой "не-думание" о выгоде влечёт за собой болезнь, и, возможно, гибель людей. Что же лучше - совершить дурной поступок, подумать о выгоде, но спасти людей - или не совершить этот поступок - но не спасти людей?

Т.е., с Вашей точки зрения, если в корне поступка лежит желание получить материальную (или, как вариант, некую моральную) выгоду, то, вне зависимости от положительности результата, человек, этот поступок совершивший - априори "плох", и лучше бы было, если бы он оставался "хорош", и не совершал этого поступка?

Вы понимаете, что последовательно себя загоняете в логическую ловушку, и что сейчас Вы пришли к тому, что спасение жизни людей - есть плохой поступок?

Мелания Кинешемцева

С таким же успехом мать, у которой болен ребенок, может его не лечить, всецело положившись на Божью волю, и даже смерть воспринять за положительный исход - мол, в таком случает ребенок уж точно больше не согрешит, в грязи не изваляется, а вознесется на небо ангелочком. Или воспитает нерешительного и зашуганного невротика - чтобы, опять же, в грязи не извалялся, нравственность соблюдал(а). В указанных случаях мать желает ребенку исключительно добра - как и любая другая мать. Но это добро - только в ее понимании, в ее картине мира.

Ну, занимаясь художественным и иным творчеством, да и просто любимым делом, люди думают не о выгоде, а о том, как сделать свою работу максимально хорошо. Мысли о выгоде в этот момент действительно мешают.
Но, когда дело доходит до реализации сделанного, естественно хочется получить достойную плату, тк жизнь дорога, даже без роскошества. А уж если есть дети...
Категоричность Мелании К. обескураживает и даже злит. Причем ее безупречно моральная позиция это универсальное оружие -- кто ее оспаривает, изначально аморален.
Если высказаться чуть резче по ее поводу, она сразу окажется гонимой жертвой.
Вот такой белоснежный тролль тут завелся. Неуязвимый белоснежный сияющий крылатый тролль.
Задолбала.

PPh3

Можно даже довести Ваше построение до экстрима, если предположить, что основанием для лечения ребенка матерью служит следующее её ситуационное рассуждение: "Других детей у меня нет, кто будет ухаживать за мной в старости, кроме этого? Надо его лечить, иначе некому будет стакан воды подать!"
Цинично? - безусловно.
Но, в конечном итоге, результат-то "положительный", ребенок выздоровел и выжил.
Или лучше, чтоб он умер?

Да! Соблюдать нравственность - важнейшая задача человека. Впрочем, вам явно не понять.

Именно так и есть.


Потому что нравственный человек заслуживает исключительно уважения и вправе его требовать.


Oчень рада. Так с вами и надо со всеми, а то окопались тут, оплот бездуховности бескрылой.

Мелания Кинешемцева
Да сгинет мир, но да пребудет нравственность!
Страшно, если честно. С таким лозунгом на знамёнах - и на костер повлекут, на раз-два.

Мелания Кинешемцева
Прошу прощения! У меня на форме крылья были! :)

Grizunoff

Да-да, и начинаются привычные страшилки. Как только люди себя не напугают, лишь бы не стремиться к добру и продолжать лежать во зле.

Мелания Кинешемцева
Уважаемая, с каких это пор Вы стали выше Бога.
Бог дал людям свободу думать и действовать. Да, огребать за ошибки, но думать и пробовать.
Вы, своим судом запретилт нам свободно мыслить и высказываться.
Вам дали слово, вы использовали это, как право на проповедь, похожую на проповедь Савонаролы.
Я люблю ( и думаю и Толстой, и автор фанфика любят) и Пьера и Дарси и даже бестолкового и злого болвана Анатоля Куракина. Люди несовершенны и это нормально, главное, они живые.

Мелания Кинешемцева
:)
Мелания, я, ранее, привел несколько логических выкладок (и не только я), наглядно иллюстрирующих недостатки Вашего, аксиоматичного, вероятно, для Вас, тезиса.
Вы, в свою очередь, и к моему вящему сожалению, ни единого логически выверенного возражения не привели (хотя я Вам и намекал на наличие таковых).
Исходя из этого, Ваш тезис, как ни крути, но логически неверен.
А страшен он потому, Мелания, что позволяет, апеллируя к сохранению "нравственности", "оправдать" (как минимуи, для себя) практически любое преступное действие или бездействие (чаще, второе): Не потому я убил этих людей, что я такой вот (см.то, что я писал ранее), а исключительно во имя сохранения собственной моей нравственности!
Вам, конечно, жить, но, всё же, я надеюсь, что это была шутка с Вашей стороны.

А пoчему бы и нет?


Нет, это ненормально. Люди обязаны стремиться к совершенству и искоренять в себе недостатки.

Oни проиллюстрировали лишь ваше плачевное нравственное состояние, раз вы способны сомневаться в том, что думать о выгоде дурно. Раз вы способны отстаивать безнравственную позицию.


А они и не нужны. Выгоду надо отрицать просто так, не из логики. А из непримиримости ко злу.

Но если вы берете нравственность в кавычки, то я вас презираю.

Я тут вспоминаю отличную фразу, которую говорят иные священники на счёт держания строгого поста, кому сложно. Она встречалась мне в разных вариантах, но смысл в целом:
"Скоромное ешь, людей не ешь".
Я ее вспоминаю, когда вижу людей, которые вроде как нравственные, но ведут себя в разы хуже тех, кто на подобную нравственность не претендует.

Иванна (можно так ник сократить?), и мне очень хочется увидеть действительно хороший поступок в исполнении Пьера, потому что мне нравятся все ваши герои, я люблю разных людей, именно потому что разные они и интересны своей разностью. И тем, как оно раскрывается в их письмах и дневниковых записях. У вас так здорово это через текст получается показать.

Я веду себя лучше вас всех, потому что отстаиваю высокие идеалы.

По-моему, Меланья К. неплохо так развлекается на наш счет. Не кормите тролля.

Vittiaco

Склоняюсь к тому же мнению.

И, занятное по теме:
https://kuzmaabrikosov.wordpress.com/2017/02/09/kak-vygliadel-mister-darcy/

Grizunoff

Спасибо! Но я сторонница передвижения действия романа на 1813 год, дату первой публикации. Так что никакого парика!

Собственно, и парик-то на рисунке несколько странный, насколько я помню картинки мод начала 19-го века..

Ох, и ничего себе поворот! И остались из здоровых только Пьер со слугами и то без гарантий. И местные вряд ли могут помочь.
И в такой час Вы нас покидаете!

Двухнедельный карантин?! Без известий о том, как чувствуют себя болеющие?!😥

Vittiaco
Lizwen

Увы! Потому что все герои разом сели писать кто кому. Вот, разбираюсь.

ivanna343
Ну да... "У нас эпидемия... " Сейчас-то они, поди, ломанулись бы в чаты и каналы, но тогда времена были попроще, почта не-электронная, и народ пишет письма, кто на аглицком, а кто и на русском... И не придет м-ру Дарси фото "Это я, пью чай, а рядом котик" ;)