Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

Она пишет и ревёт за письмом, о чем прямо пишет, но нет, вы не видите.

Уперлись в совершенно нормальную для женщины, особенно небогатой практичность.

Это не Жюли, с ее восторгами, у Дуни иначе боль проявляется.

Мелания Кинешемцева
Вы просто не видите. Там все письмо пропитано тревогой и тоской. Она пишет и ревёт за письмом, о чем прямо пишет, но нет, вы не видите. Уперлись в совершенно нормальную для женщины, особенно небогатой практичность.
Это не Жюли, с ее восторгами, у Дуни иначе боль проявляется. Но она есть.
Оставайтесь при своем мнении, я написала больше для автора, мы с вами из параллельных вселенных.

Спасибо! Дуня по уши влюблена, даже если Пьеру Бутеноп не кажется предметом для романтических чувств. Просто так у нее любовь выражается: в пирожках и корове.

Просто так у нее любовь выражается: в пирожках и корове

А написать о своих чувствах пару слов у нее рука отвалится? Хоть одно высокое душевное качество этого немчика она отметила? Нет, оценивает, как практичную вещь. Ну, может, он и не стоит большего.

Дуня живет в культуре, где это не принято, она не Жюли. А качества, которые там привлекают, очевидны - Бутеноп надежный прежде всего.

Мелания Кинешемцева

Дуня живет в культуре, где это не принято, она не Жюли. А качества, которые там привлекают, очевидны - Бутеноп надежный прежде всего.

Дуня живет в культуре, где это не принято, она не Жюли.

Конформисты должны вызывать уважение?

Вы же не оставите эту линию совсем?

За лукизм осуждать можно и нужно.

Что тут идеть, если ни разу ни слова о чувствах?

Если бы Дуню отталкивал сам факт греха, я бы поняла. Но ее не смущает то, что Пьер поступает плохо, она просто себя бережет.


Вот уж лучше открытый распутник, чем тот, кто блудничает втихомолку, а на людях - приличный человек. Первый хотя бы не лицемерит.

Автор Дуню не бросит, несмотря на бездуховность и неумение проникнуть в высокую душу Пьера.

ivanna343
Очень надеюсь, что родители Дуни не доведут дело до ситуации, когда порядочный человек должен попросить руки и сердца. Грустно, когда хорошие, но неподходящие ддуг другу люди вынуждены портить друг другу жизнь.

Про Жюли, которую тут упомянули.
В детстве жалела Бориса, который ездил окучивать уродливую Жюли, но не мог и от красивой Наташи отказаться. И так его, бедолагу, плющило от ее отвратительного желания любой ценой выйти замуж! И такая-то она мерзкая! А сам в это время преспокойненько прикидывал,как именно будет распоряжаться ее пензенскими имениями и нижегородскими лесами. Но последнее я осознала уже с годами)))

Вряд ли Толстовскиий Пьер стал беседовать о Наполеоне с прелестной Дуней.

ivanna343
Очень надеюсь, что родители Дуни не доведут дело до ситуации, когда порядочный человек должен попросить руки и сердца. Грустно, когда хорошие, но неподходящие ддуг другу люди вынуждены портить друг другу жизнь.

Про Жюли, которую тут упомянули.
В детстве жалела Бориса, который ездил окучивать уродливую Жюли, но не мог и от красивой Наташи отказаться. И так его, бедолагу, плющило от ее отвратительного желания любой ценой выйти замуж! И такая-то она мерзкая! А сам в это время преспокойненько прикидывал,как именно будет распоряжаться ее пензенскими имениями и нижегородскими лесами. Но последнее я осознала уже с годами)))

Макса
Внешность подробно Толстой не описывал,просто некрасивая да ужасно некрасивая, хотя и не такая некрасивая, как некрасивая Марья)

"А мне велит на гитаре играть и "Чертог златой" ему петь."

"А Дуня разливает чай,
Ей шепчут: «Дуня, примечай!»
Потом приносят и гитару:
И запищит она (Бог мой!):
Приди в чертог ко мне златой!.."

...

Пушкин, понятно, издевается - у него Дуня исполняет хит четвертьвековой давности.

Китри

Борис выписан Толстым с привычной гениальностью и без всяких индульгенций. В отличие от Николая в аналогичной ситуации, который и от красивой Сони отказался, и в некрасивую Марью искренне влюбился.

Влюбиться Николай мог в кого угодно. Но Соню он не любит с самого начала ВиМ. Она просто под носом. "Двоюродные - опасное соседство" С Жюли он флиртует в присутствии Сони, прекращает и идет извиняться, когда видит Соню страстно-озлобленной, но это не про любовь, про обязательства

Макса
То, что никому в голову не пришло дать уже Соне приданое и пусть устраивает свою жизнь - другое дело. Но Николай после войны в стесненных обстоятельствах, а Пьер - очень добрый человек, и обязательно поможет, если его пальцем ткнуть. Николай после войны скрывал от мужа сестры разорение семьи, так тому в голову не приходило сложить два и два и поинтересоваться, как живет семья Наташи. Так и с Соней.

ЗЫ. Манера Пьера до женитьбы до Наташи раздавать деньги всем, кто попросит - из той же серии. Ему объяснили, что надо - он дал.

ivanna343
Пьер, и его неумение обращаться с деньгами отдельная история.
Сколько я читала историй про сирот при богатой родне. Наследство доставалось только при отсутствии своих собственных родных детей. И воспитании изначально этого сироты, как своего ребёнка.
А до этого шиш.
Вы воспринимаете воспитание родственников -сирот, как осознанный выбор, усыновление. А это только обеспечение им возможности вырости. Еда, кров, одежда. Не больше. У Хмелевской родственница сирота выросла и работает в семье домоправительницей на окладе.

Вот хочется ей печь мужу пирожки и иметь корову, что поделать.

Хороши, по-своему, и "романтизм" в барышнях, и "домострой", каждому что-то свое нравится, и это не значит, что девушка, в 16-18 имеющая идеал "дом полная чаша, свиньи и куры" - априори лучше или хуже барышни, стремящейся к искусствам, желающую иметь мужа - храброго солдата...

Так большинство и не считает, что хуже. Каждый имеет право быть разным.

Просто часто эта восторженность и внутренний свет - свойство юности, потом проза жизни многих приземляет, особенно когда ответственность за семью и близких уже не на родителях, а на самой женщине, особенно если муж остался восторженным или неприспособленным искателем истины.

Поэтому меня умиляют восторженные девочки, я сама такой была, но понимая, как скоро жизнь снимет с них розовые очки, я не могу их не жалеть.

Тут у нас так-то один читатель прям в белом пальто, который клеймит остальных как мещанст

Если честно, вы надоели своей манерой цепляться за личности других участников дискуссии и оценивать, насколько они хороши или плохи, почему-то решив, что имеете на это хоть какое-то право.

Пишите по теме истории, если есть что сказать, и перестаньте проходиться на счёт мещанства других участников.

А то я перестану сдерживаться и выскажу всё, что думаю на счёт вас, раз уж вы первая позволяете себе оценивать других взрослых людей.

Нет, хуже! Такая девушка корыстная и приземленная, без нравственных ориентиров, не думающая о добре и зле. А подобные люди, конечно, хорошими называться не могут.

Сыр-бор из-за того, что автор целенаправленно принижает нелюбимого персонажа, причем не любит его за то, за что следует минимум уважать (неотмирность и высокие душевные искания). А прочие комментаторы его активно поддерживают, плюя в любое проявление души в человеке. Пир мещан.

А отчего Вы, априори, отрицаете в таком вот "простом" человеке наличие нравственных ориентиров?

Тут уж всё дело автора, кого возвышать, а кого принижать, всё дело в его точке зрения и в его оценке исходного произведения.

Вы так на это упираете, будто только такую женщину - или такую, как Сыромятникова - и можно уважать. Будто высокая душа и мечтательность - невесть какое преступление. И кажется, остальные комментаторы мыслят в ом же духе. Просто дико наблюдать среди пишущих людей воинствующее мещанство. По-моему, отрицать без шуток прекрасные порывы души и мысли об общем, а не лично счастье - признак всего-навсего настоявшегося подросткового цинизма.
И знает, конечно, вы отлично работаете с матчастью, но так откровенно облизывать любимца и возить нелюбимого "мордой о грязь" просто стыдно. И наследства-то Пьера лишили, и осуждают-то его всем, кому не лень, и самодовольно поучают, и девушки не любят (хотя такая девушка, пфу, плевка не стоит), и от его поступков даже с благими намерениями всем только хуже, да он еще и падает в лужу - пардон, в Волгу - разумеется, чтобы авторский любимчик его спас. Про объективность вы слыхом не слыхивали. При этом высокомерие Дарси, который допускает себя, видите ли, общаться с какой-то сотой долей избранных", у вас отвращения не вызывает. Ах, это исторически обусловлено? А не плевать бы? Если раньше люди поступали хуже, это значит одно: у ни было меньше совести и чувств, чем у нас теперь. И только это.

Так он о них и не задумается. Иначе он просто перестанет быть по крайней мере корыстным, ведь сребролюбие - зло. И эгоизм вообще-то зло, так что нельзя чрезмерно заботиться о себе. Но такой человек не уразумеет, как это - нельзя. Та же Дуня в письме ни разу не упомянула о каких-то нравственных понятиях, о том, например, что не хочет жить с Пьером, так как он грешник. Нет, ей он всего лишь самой неудобен. Любить добро ради добра она не готова.

И в личных взгляда автора, которые омерзительны и постыдны. Такая точка зрения не может быть одобрена тяготеющими к добру людьми.

Но почему вы решили, что Дуня смотрит на гулянки Пьера без морального осуждения, мне непонятно.

Потому что она ничего не сказала о моральном осуждении. Только о собственно комфорте. И мне безразлично, что когда и как считалось. Достойный человек не считается с этим, а пишет, что чувствует. Говорит о подлинных своих ценностях открыто.

Вот тут, простите, совсем не понял Вашу точку зрения... Что есть "корысть", на Ваш взгляд?

Плохо ли, если человек, не "обижая" окружающих, обеспечивает какой-то уровень жизни себе и своим близки

Назовете ли их Вы - "плохими", и, если да, то чем они плохи, по Вашему мнению?

Извините, но тяготеющие к добру люди, прежде всего, не переходят на личности в публичной дискуссии: "Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав!"

Мелания Кинешемцева

Как заметил в аналогичном случае мистер Бингли, все хорошо, только это уже не художественная литература.

ivanna343

Ну и плевать. Нравственность превыше всего.

Мелания Кинешемцева

Надо отдать вам должное - вы предельно последовательны. Думаю, вам бы понравились проповеди мистера Фордайса. Мэри Беннет от них была в полном восторге.

Желание личной выгоды. Это дурное желание, его вообще быть не должно.
.

Мелания Кинешемцева
Хорошо. Предложу такую логическую последовательность:
1. Я занимаюсь каким-то сложным интеллектуальным трудом.
2. Таким же трудом занимается ещё какое-то количество людей в мире.
3. Анализируя свою работу, я прихожу к выводу, что её можно автоматизировать, а результат автоматизации применить, для увеличения дохода (я буду выполнять больший объем вознаграждаемого труда, и могу предложить результат на продажу или в аренду), и лично разрабатываю, допустим, узкоспециализированную AI модель, которая позволяет мне поручить ей основной массив работ, затрачивая свои ресурсы лишь на ввод начальных данных и общий контроль результатов.
4. Дурно ли то, что я, осознавая пользу данного продукта для какого-то количества людей, буду предлагать его на продажу, извлекая из этого какую-то материальную выгоду, с учётом того, что я затратил на его разработку и производство свои личные временные и материальные ресурсы?

Grizunoff

Думать о выгоде дурно всегда. При любых обстоятельствах.

Думать о выгоде дурно всегда. При любых обстоятельствах.

Мелания Кинешемцева
А жить на что?

Мелания Кинешемцева
О плюшках для любимых и нелюбимых героев. Вы же не будете отрицать, что Толстой и Джейн Остин делали это же самое.
Это самый странный упрек.

Давайте обойдемся без всяких сложных построений. Мне не о чем разговаривать с человеком, который слова "плохие" и "хорошие" берет в кавычки, тем самым демонстрируя, что не признает деление на добро и зло. Я свою позицию выразила, и она не изменится вообще ни в какой ситуации.

Вы вполне могли указать мне на третий путь этого построения (я сознательно его не описал) , и мы могли бы пройти и по этой ветке развития ситуации, представляющей собой нечто среднее между описанными выше.

Но вот этот Ваш максимализм... Знаете, он удивляет, как для такого, как Вы человека.

Китри

На что хотите, не мои проблемы.

Дело не в образовании как таковом, дело в том, что, в процессе его получения, человек обретает способность собирать и анализировать информацию, планировать действия в какой-то вариативности...

И действует не на уровне рефлексов, например, "любая выгода - плохо", а анализируя каждую ситуацию получения выгоды отдельно и в сопряжении со смежными, взаимодействующими процессами.

Но люди, действующие на рефлексах - очень часто совершают необратимые поступки. В том числе и фатально необратимые.

Это не рефлекс. Это - принцип. Думать о выгоде - плохо, и точка.

Важны не последствия, а мотивы.

Важны не последствия, а мотивы.

Мелания Кинешемцева

С таким же успехом мать, у которой болен ребенок, может его не лечить, всецело положившись на Божью волю, и даже смерть воспринять за положительный исход - мол, в таком случает ребенок уж точно больше не согрешит, в грязи не изваляется, а вознесется на небо ангелочком. Или воспитает нерешительного и зашуганного невротика - чтобы, опять же, в грязи не извалялся, нравственность соблюдал(а). В указанных случаях мать желает ребенку исключительно добра - как и любая другая мать. Но это добро - только в ее понимании, в ее картине мира.

Или воспитает нерешительного и зашуганного невротика - чтобы, опять же, в грязи не извалялся, нравственность соблюдал(а).

Категоричность Мелании К. обескураживает и даже злит. Причем ее безупречно моральная позиция это универсальное оружие -- кто ее оспаривает, изначально аморален.

Если высказаться чуть резче по ее поводу, она сразу окажется гонимой жертвой.

Задолбала.

Да! Соблюдать нравственность - важнейшая задача человека. Впрочем, вам явно не понять.

...окопались тут, оплот бездуховности бескрылой.

Мелания Кинешемцева
Да сгинет мир, но да пребудет нравственность!
Страшно, если честно. С таким лозунгом на знамёнах - и на костер повлекут, на раз-два.

Grizunoff

Да-да, и начинаются привычные страшилки. Как только люди себя не напугают, лишь бы не стремиться к добру и продолжать лежать во зле.

Вам дали слово, вы использовали это, как право на проповедь, похожую на проповедь Савонаролы.

Люди несовершенны и это нормально, главное, они живые.

Мелания, я, ранее, привел несколько логических выкладок (и не только я), наглядно иллюстрирующих недостатки Вашего, аксиоматичного, вероятно, для Вас, тезиса.

Вы, в свою очередь, и к моему вящему сожалению, ни единого логически выверенного возражения не привели (хотя я Вам и намекал на наличие таковых).

Я ее вспоминаю, когда вижу людей, которые вроде как нравственные, но ведут себя в разы хуже тех, кто на подобную нравственность не претендует.

По-моему, Меланья К. неплохо так развлекается на наш счет. Не кормите тролля.

И, занятное по теме:
https://kuzmaabrikosov.wordpress.com/2017/02/09/kak-vygliadel-mister-darcy/

Vittiaco
Lizwen

Увы! Потому что все герои разом сели писать кто кому. Вот, разбираюсь.

Кстати, утверждается, что натурщица позировала Кустодиеву в Астрахани как раз, целая баронесса, не кто-то там! :)

Grizunoff

Мистер Дарси сам Федосью нарисовал. Элизабет этот портрет никогда не увидит, будем надеяться. А то возможны вопросы.

ivanna343
Там есть и иные зарисовки Кустодиева, более "интересные", скажем так, и со сходными моделями ;)
Так что тут вопросов масса.. :)

Grizunoff

Совершенно верно, Дарси тоже нарисовал более интересно. И увез с собой на память.

Болезнь на трудолюбие не смотрит. Пьер просто здоровенный крепкий мужик.

А вот и нет. Еще как общался.

ivanna343

И что же ему помогло тогда избежать болезни?.

ivanna343

И что же ему помогло тогда избежать болезни? Так-то ведь и отец Кондратий тоже отнюдь не хиляк: на иллюстрации, где Пьера вытаскивали из реки, когда я еще не знала, что это монах, подумала, что на богатыря похож.

Пьер просто здоровенный крепкий мужик. Он в плену гвозди рукой в стену сарая вбивает.

ivanna343

Я вот на эту тему еще подумала: а не подыгрывал ли и здесь Толстой своему любимому персонажу, превращая Пьера в этакого былинного богатыря, который на печи 30 лет лежал, а потом раз - и на коня сел да пошел с разбойниками бороться?
Потому что, да, Пьер по телосложению здоровый и крепкий мужик, но тут ему ИМХО просто повезло с генетикой. При этом он не утруждает себя физическими нагрузками, популярными среди дворян, как то фехтование, верховая езда и даже простые пешие прогулки, ставшие популярными как раз на рубеже XVIII - XIX вв. (и этот мотив часто встречается в творчестве Остин и более поздних авторов). Зато покушать Пьер очень любит, так что отчасти даже странно, как он не заработал себе при этом ожирение с сопутствующими проблемами.

Я вот еще подумала: а как будет выкручиваться Дарси, когда оклемается достаточно, чтобы написать письмо? Ведь он наверняка не захочет, чтобы его отец знал, что его единственный сын и наследник попал под эпидемию. С другой стороны, даже при тех способах и скоростях связи до старшего мистера могли бы дойти слухи об эпидемии в некоторых регионах России, и тогда бы сыну крепко не поздоровилось за умалчивание. И вообще, "Возвращайся домой немедленно!"

Так ведь на Кавказ Дарси как раз предусмотрительно не поехал, а вот в степь к калмыкам поехал. Сомнительно как-то, чтобы Дарси-старший одобрил именно такое проявление любознательности у сына. Или Дарси представит в письме отцу все так, будто зараза его не коснулась, но в карантине пересидеть пришлось?