Путешествие во времени (гет)

"Я на самом деле очень плохой психолог и очень слабо разбираюсь в человеческих отношениях"

Добро пожаловать в нащ тихий скромный клуб плохих психологов)

"Гермиона - чужая в магмире, и ей нужно за что-то держаться."

Что ей мешает выбирать себе людей, за которых можно держаться? Та же Луна, например, Невилл, еще кто-то. Хотя я понимаю, что тут играет роль менталитет, заинтересованность в людях, чего у Гермионы в силу характера не наблюдается, и это грустно...

"К тому же Гермиона свято верит книгам"

Мда, и дар, и проклятие... Мне, кстати, кажется, что ее стремление во всем полагаться на авторитетов берет свои корни именно отсюда - авторам же книг надо доверять, они же как бы умные, раз это написали. Только вот странно, получается, у Гермионы с самого начала в этом аспекте отсутствовал критический принцип действия "поверяй, но проверяй", а мне кажется, он характерен для любознательных людей.

"С первой по пятую книгу она действительно очень наблюдательная и находчивая, но с каждым курсом это ее качество становилось слабее ИМХО"

В каноне вообще столько всего наворочено... в шестой-седьмой книге вообще у всех поголовно крышу сорвало. Это одна из причин, по которой я не признаю гудшип - Гермиона из канона под конец тихо спускала свои мозги в канализацию.

"Возможно, причина в окружении, а, может быть, и в том, что в магмире не поощрялось критическое мышление"

Возможно и то, и другое, во-первых, тут "с кем поведешься, от того и наберешься", а во-вторых, магию в каноне спустили на уровень "тупого махания палочкой" ((с) один мрачный профессор) и по сути, не более чем ремесла. Впрочем, по этому поводу я писал в комментах уже давненько) А по первому пункту - лучше бы Гермиона общалась с Луной...

"пытаясь прокачать те качества, которые могут быть полезны в компании, в отношениях"

А пытается ли? Методика "всем угождай" здесь приводит только к тому, что на тебе ездить будут... странно, что родители Гермионы не повлияли на нее в этом отношении и не объяснили ей этого, вроде бы у нее ситуация далеко не такая, как у Лапы.

"Кстати, Гермиона в моем фике кажется не очень умной только на фоне иностранных студентов (в т.ч. Лапиной) или даже по сравнению с Гарри, Роном и Джинни?"

Ну как сказать... на фоне немцев резко видно у нее отстуствие желания обращаться к анализу, критике, отсутствие хоть каких-то творческих начинаний в учебе - хотя бы в том самом принципе "поверяй и проверяй". А на фоне откровенно тормознуто-тупого Поттера (уж Финиту он точно должен был помнить, вроде бы это у него основная реакция на что-то выходящее из-под контроля) и лениво-пофигистичного Уизли... Единственный относительно хорошо мыслящий человек в стаде баранов, почему-то стремящийся утянуть этих баранов за собой.

"Кстати, если не секрет, где вы увидели логические ошибки во фразах Дамбдлдора?"

Ну не ошибки а логические уловки, они для убеждения и применяются) В следующем комменте сейчас уточню, а то лимит 3000 знаков...

Например:

"- Ты поступил не очень хорошо в этой ситуации, Гарри, — сказал Дамблдор голосом умудренного годами старца и, встав с кресла, подошел к насесту с фениксом, — ты должен был проявить прощение и милосердие, а не гнев.
...
- Но ведь оно Сириусу уже не нужно, не так ли? — продолжил Дамблдор, словно ответив на мысли Гарри. — Ты мог бы просто попросить у Вонючки медальон. Я думаю, он бы понял, что уничтожение этого предмета приблизило бы нас на один шаг к победе над Вольдемортом, — погладил перья Фоукса, однако тот демонстративно отворачивался от рук своего хозяина. — К тому же твои родители вряд ли бы обрадовались, если бы узнали, что их сын растет жадным и высокомерным, не умеющим прощать."

Неявная подмена тезиса, апелляция к личности, к авторитету, к милосердию. Подмена тезиса: отсутствие милосердия подменяет тезис о справедливом возмездии за преступление. Апелляция к личности на новом тезисе: "...жадным и высокомерным, не умеющим прощать". Апелляция к авторитету: во-первых, неявно - к Дамблдору, во-вторых - к Общему Благу ("...приблизило бы нас на один шаг к победе над Вольдемортом..."). Это Гарри раскусил, но далее его мысли перебило следующее. Апелляция к милосердию: "К тому же твои родители вряд ли бы обрадовались...". Логическая связь с ложным утверждением: "Но ведь оно Сириусу уже не нужно, не так ли?" - а при чем тут вообще Сириус, скажем мы, если вещи принадлежат Гарри, они ему важны именно как память, и, в конце концов, он сам имеет право распоряжаться своим собственным имуществом?

Ну и так далее, все монологи Альбуса можно так растащить на цитаты.

P.S. Длина комментов у меня растет экспоненциально...

"...А на фоне откровенно тормознуто-тупого Поттера (уж Финиту он точно должен был помнить, вроде бы это у него основная реакция на что-то выходящее из-под контроля)..."

Любимая заклянка Поттера - Экспеллиармус. Лотар же говорил о контрзаклятье - ИМХО при непрокачанных мозгах не так-то легко додуматься до того, что это может быть простая финита, а не что-то мудреное, тем более что Поттер был уверен, что это темная магия, пока Патронуса не вызвал.

"... при чем тут вообще Сириус, скажем мы, если вещи принадлежат Гарри, они ему важны именно как память, и, в конце концов, он сам имеет право распоряжаться своим собственным имуществом?"

Здесь я частично опиралась на ГП и ПП - Гарри не нравился дом Сириуса, он сказал, что дом ему не нужен, и разрешил использовать для нужд Ордена. И Дамбик мог бы использовать это в качестве аргумента, тем более что Флетчер - член Ордена, а благодаря пофигизму Гарри на 6 курсе дом неформально стал коллективной собственностью ОФ. А то, что принадлежит коллективы - не принадлежит никому --> можно растаскивать.

"... все монологи Альбуса можно так растащить на цитаты."

Вам они так понравились?

"Что ей мешает выбирать себе людей, за которых можно держаться? Та же Луна, например, Невилл, еще кто-то. Хотя я понимаю, что тут играет роль менталитет, заинтересованность в людях, чего у Гермионы в силу характера не наблюдается, и это грустно..."

А вы вспомните ГП и ФК - когда с ГГ никто не хотел общаться, потому что считали ее занудой (что, в общем-то так и было) и не хотели терпеть ее помощь с уроками. С Гарри и Роном ИМХО она подружилась чисто случайно и, кроме них и потом Джинни, больше ни с кем не общалась и не пыталась завести себе новых друзей, хотя бы по соответствию уровня интеллекта.
Невилл для Гермионы ИМХО тот, кого надо опекать, т.е. еще одно ярмо на шею (хотя фики с пейрингом НЛ/ГГ я встречала). А Луна - они с Гермионой мыслят совершенно по-разному. Луна больше полагается на фантазию и вольный полет мыслей, считает Гермиону ограниченной. Мышление Гермионы, наоборот, жестко детерминировано, причем на знания сильный запрет накладывает этика ("адский огонь" - темное заклинание, поэтому мы лучше по лесам пошатаемся, а его использовать не будем). Она признает и считает необходимым изучать лишь то, что написано и одобрено авторитетами (министерство, Дамблдор, учителя и пр. известные личности).

"... у Гермионы с самого начала в этом аспекте отсутствовал критический принцип действия "поверяй, но проверяй", а мне кажется, он характерен для любознательных людей."

ИМХО у Гермионы этот принцип закрепился в раннем детстве, когда она только научилась читать. А в детстве люди редко способны к критическому осмыслению действительности ИМХО. К тому же, у ГГ могла быть еще фиксация на четкое следование правилам, инструкциям (молодец, хорошая девочка). Возможно, также родители (которые, судя по всему, оба карьеристы) мало уделяли внимания дочери, предоставив ее книгам + закрепление из серии "читать полезно + можно узнать много нового".

"В каноне вообще столько всего наворочено... в шестой-седьмой книге вообще у всех поголовно крышу сорвало. Это одна из причин, по которой я не признаю гудшип - Гермиона из канона под конец тихо спускала свои мозги в канализацию."

Согласна. По поводу ее отношений с Роном - я могу поверить в короткую влюбленность, особенно на фоне отношений Гарри/Джинни, но ИМХО создать нормальную семью у них бы не получилось - слишком разные у них характеры, не подходящие друг другу.

"А пытается ли? Методика "всем угождай" здесь приводит только к тому, что на тебе ездить будут... странно, что родители Гермионы не повлияли на нее в этом отношении и не объяснили ей этого, вроде бы у нее ситуация далеко не такая, как у Лапы."

Многие люди ИМХО считают, что их любят и уважают лишь в том случае, если им во всем угождают и соглашаются. А по поводу родителей - как мне кажется ГГ мало что им рассказывала, считая себя, благодаря свалившимся ей на голову приключениям, уже достаточно взрослой, чтобы не отчитываться папе с мамой. А начиная с ГП и КО она вообще половину каникул проводила с Уизли, так что родители ИМХО не являлись для нее авторитетом и мало могли на нее повлиять. Так, в моем фике упоминалось, что ее родителям не понравился Рон, и Гермиона из-за этого с ними поссорилась.


Добавлено 25.11.2011 - 17:20:
"А на фоне откровенно тормознуто-тупого Поттера... лениво-пофигистичного Уизли... Единственный относительно хорошо мыслящий человек в стаде баранов, почему-то стремящийся утянуть этих баранов за собой."

Гермиона считает, что поступает хорошо, вытягивая на себе Поттера и Уизли - ведь они друзья. В противном случае она чувствовала бы себя эгоисткой, а ведь она хочет быть хорошей девочкой - а, значит, нужно помогать более слабым.

Кстати, считаете ли вы неравноценной, несимметричной дружбу ГГ с ГП и ПУ в каноне и в фике?
Можно ли, по-вашему, назвать дружбу Анны с Карлом такой же случайностью? Есть ли у них перекос в общении, и если да, то кто, по-вашему, больше дает?

Хм, начало заинтересовало, а вот дальше, к сожалению, хуже: совершенно невнятные условно плохие консерваторы (чернуха в лучшем духе советской интеллигенции - как будто смотришь фильм Михалкова) и дебильные "старые добрые мамароулингские" условно хорошие либералы (добрая сказочка с всего тремя плохими заклинаниями).

Непонятно, где внутренний тормоз пуристов, их лидер позволяет себе убивать чистокровных, а это как бы "преступление против магии", нет?

Надоедает повторение одного и того же хода "пурист получил отпор от грязи, чуть не истек кровью, но не успокоился". Как при всем этом даже Малфой согласился дать клятву - решительно непонятно, ведь проигрыш на дуэли ему ничем не грозит, подумаешь, пара дней в больничке.

Другой пример: дуэль Лотар-Рональд, проигрыш рыжика имеет последствия в репутации среди львят, непонятно, кстати, почему, и на этом все. Насколько помню школьные драки, там если вышел и честно дерёшься до конца, неважно, победил или проиграл. Главное, показал, что "не боишься".

А дуэль - не драка, и должна заканчиваться дыркой в теле, лучше еще и в ауре, и потерей магической силы, части аркана, либо ощутимым шансом получить инвалидность или даже смерть. Так же, как эти детки "дуэлятся" можно повторять хоть каждый день, и внушения да и вообще любые слова старпёра и кошки "о недопустимости" только приведут к разделению "надзиратель"-"зк", потому что с детьми нельзя сначала сказать одно, а потом переобуться, авторитет потеряешь, останется только власть без опоры.

Жопоголового немца не могут успокоить свои же, хотя там даже с ограничением "не пойти против семьи" делов-то даже без всяких дуэлей на 3 сеанса по полчаса: вставить ума через задницу невкусным, но полезным ремнём, повторять до устойчивой ремиссии. Даже если не успокоится - будет шелковый, особенно если повторять каждый раз, как есть возможность. Или не выдержит, и откажется от помощи рода, а там и на дуэли кончится.

Так же совершенно непонятны метания девочки. Должна же уже понять, как она собирается отдавать долги, и что для этого будет делать, а что - нет. Те же заходы Снейпа про похотливость - повод для отличной пощечины, и объяснения, что можно говорить чужим женщинам, а что - нет. При этом неважно, прав он или нет, но это вообще не его дело.

Ах да, чуть не забыл: если так снимать и раздавать баллы с "лидера факультета" Уизли, за обжимашки на заннятиях, за драки, за дерзость, за плохую учебу и за ночные походы, то система баллов потеряет свое значение, и через несколько недель, много - через пару месяцев, на неё забьет болт вес факультет: баллы - система наказания через коллектив, и действует через ядро. Если ядро позволяет себе ставить под сомнения авторитет декана и систему баллов, то начнут колебаться "основные", а там и смена понятий не за горами. Тут уж либо Уизли - просто шестерка авторитетного парня ГП, либо факультетский лидер и его надо "ставить в стойло" не прибегая к авторитету коллектива.

Опять же если Джинни "крута", то у неё должна быть свита.

"Непонятно, где внутренний тормоз пуристов, их лидер позволяет себе убивать чистокровных, а это как бы "преступление против магии", нет?"

Если вы Волди имеете в виду, то он: а) полукровка; б) вырос в магловском приюте. Внешне исполнять обычаи чистокровных, этикет не так-то сложно - это оболочка, а вот менталитет - извиняйте. Он всего лишь рвался к власти, используя идею превосходства чистокровных как приманку. Все равно что "из грязи в князи " ИМХО. Для Люциуса действительно было бы преступлением убить главу или наследника древнего чистокровного рода. А для ТЛ - пофиг: в каноне он налево и направо раздает авады и круциатусы провинившимся пожирателям, нападает на беззащитного ребенка. Здесь ИМХО он еще растерял часть мозгов, когда в него собственная авада прилетела: все-таки после возрождения это был уже не полноценный человек.

"Надоедает повторение одного и того же хода "пурист получил отпор от грязи, чуть не истек кровью, но не успокоился". Как при всем этом даже Малфой согласился дать клятву - решительно непонятно, ведь проигрыш на дуэли ему ничем не грозит, подумаешь, пара дней в больничке."

Если у ГБ хватило сил еще бегать по подземельям и бесчинствовать, значит не так уж он и истек кровью. Да и как он может успокоиться, надо доказать, что он лучше. А про Малфоя - он боялся, что если проиграет на дуэли, вероятность чего была велика, то потеряет авторитет: ему бы досталось и от отца, и от одноклассников.

"Другой пример: дуэль Лотар-Рональд, проигрыш рыжика имеет последствия в репутации среди львят, непонятно, кстати, почему, и на этом все. Насколько помню школьные драки, там если вышел и честно дерёшься до конца, неважно, победил или проиграл. Главное, показал, что "не боишься"."

Последствия не будут большими, если спихнуть все на темную магию + Лотар оставил его одного с Поттером, а не расколдовал, что тоже можно использовать, чтобы выставить Рона жертвой подлянки со стороны "змея в львиной шкуре".

"Жопоголового немца не могут успокоить свои же, хотя там даже с ограничением "не пойти против семьи" делов-то даже без всяких дуэлей на 3 сеанса по полчаса: вставить ума через задницу невкусным, но полезным ремнём, повторять до устойчивой ремиссии. Даже если не успокоится - будет шелковый, особенно если повторять каждый раз, как есть возможность. Или не выдержит, и откажется от помощи рода, а там и на дуэли кончится."

И кто его будут бить - мама с папой? Так мама с папой - те еще идеологи чистокровности. Максимум, пожурят, что вел себя неосторожно и нарвался на драку. И если вы внимательно читали, то могли заметить, что Генрих боялся дуэли именно с Лотаром: Карл был его родственник и, максимум, что мог сделать, это отправить в нокаут - как в самый первый раз в гостиной Слизерина.

"Так же совершенно непонятны метания девочки. Должна же уже понять, как она собирается отдавать долги, и что для этого будет делать, а что - нет. Те же заходы Снейпа про похотливость - повод для отличной пощечины, и объяснения, что можно говорить чужим женщинам, а что - нет. При этом неважно, прав он или нет, но это вообще не его дело."

Лапина находится в подчиненном положении и как бы не может возразить Снейпу, тем более что он теперь учитель и декан --> имеет больше власти, чем раньше. Кто же, не стоит забывать, что Снейп просто физически сильнее ее: попытка дать пощечину - и она уже валяется на полу. Для Снейпа есть только одна женщина - Лили Эванс, а все остальные не заслуживают уважения. Здесь ИМХО достаточно вспомнить, как он третировал на уроках Гермиону. И потом, а разве то, что Лапина испытывала к парням, разве нельзя условно назвать похотью?

"Ах да, чуть не забыл: если так снимать и раздавать баллы с "лидера факультета" Уизли, за обжимашки на заннятиях, за драки, за дерзость, за плохую учебу и за ночные походы, то система баллов потеряет свое значение, и через несколько недель, много - через пару месяцев, на неё забьет болт вес факультет: баллы - система наказания через коллектив, и действует через ядро. Если ядро позволяет себе ставить под сомнения авторитет декана и систему баллов, то начнут колебаться "основные", а там и смена понятий не за горами. Тут уж либо Уизли - просто шестерка авторитетного парня ГП, либо факультетский лидер и его надо "ставить в стойло" не прибегая к авторитету коллектива.

Опять же если Джинни "крута", то у неё должна быть свита."

ИМХО коллективная рейтинговая система абсолютно неэффективна уже хотя бы потому, что, например, только одна ГГ зарабатывает баллы, а все остальные раздолбайничают. А Уизли считают себя крутыми, потому что лучшие друзья Гарри Поттера, реального же авторитета, так чтобы за них поднялся весь Гриффиндор и набил бы морду Лотару, у них нет. Сам ГП авторитета среди одноклассников имеет немного, а вот его титулы - много. А чем для Джинни не свита ее брат и парень?

Добавлено 26.11.2011 - 14:43:
"А дуэль - не драка, и должна заканчиваться дыркой в теле, лучше еще и в ауре, и потерей магической силы, части аркана, либо ощутимым шансом получить инвалидность или даже смерть."

А это зависит уже от условий дуэли. Одно дело, когда просто оскорбили, другое - когда убили кого-то из близких. А потери будут в том случае, если не будут выполнены условия дуэли: вы обещали три раза прокукарекать перед всем классом, а не сделали, и будет вам дырка в магической ауре, потеря потенциала и все остальные вещи.

Ну, панеслася... (с)

Гриня, начну с вас, то есть с вашего коммента) Автор уже ответила, пока я это писал, но все-таки посмотрю со своей колокольни. Про "условно плохих/хороших" не буду, это личное восприятие каждого.

"Непонятно, где внутренний тормоз пуристов, их лидер позволяет себе убивать чистокровных, а это как бы "преступление против магии", нет?"

Данная фракция даже не знает, в большинстве своем, о том, что их лидер - полукровка, это раз. Во-вторых, у Лорда, как я понимаю, интересная идеология, слабо обоснованная с магической стороны (как вы говорите, со стороны "преступлений против крови" и тому подобного), в духе "истребления неверных", а под это очень широкое понятие можно грести и грязнокровок, и маглолюбцев, и всех прочих, прикрываясь "очищением мира от скверны". Это и позволяет Лорду лавировать в очень широких границах, реализуя свои личные интересы (и только свои, а не тех, кто к нему примкнул - вспомните, с чего все начиналось).

"Как при всем этом даже Малфой согласился дать клятву"

Малфой - трусоватый балбес, не думающий головой когда надо. Вспомните случай на приеме у Люциуса, скажем. Драко везде и всюду считает себя королем, а как только сталкивается с более-менее реальной угрозой, либо бежит под крыло папаши, который всегда отмажет, либо изо всех сил пытается не обгадиться и готов пойти на все что угодно, в том числе и первое предложенное. Пусть даже угроза несколько раздутая, как в эпизоде с клятвой - Малфою этого было достаточно. "Тухлый" он аристократ.

"Другой пример: дуэль Лотар-Рональд, проигрыш рыжика имеет последствия в репутации среди львят, непонятно, кстати, почему"

Какие последствия? Я их пока не увидел, все последствия, что описаны - это минус двести баллов и отработки. Если ссылаетесь на письмо Джинни, то перечитайте его еще раз и посмотрите на поведение Джинни ранее и в последующей главе - естественно, что у нее все проходит через ее призму восприятия. Последствия-то будут, я не сомневаюсь - на "злого профессора Снейпа" не свалишь, Уизли сам подставился, причем перегнув все существующие палки, уж до этого-то должны были допереть даже самые недалекие на факультете. А распри, о которых пишет Джинни - прямое следствие того, что Рон наверняка пытается выгородить себя и очернить ЛВ, в то время, как гриффы уже начали потихоньку принимать сторону ЛВ. Сам Уизли при этом не авторитет на факультете ни в коем разе, разве что за счет положения, об этом чуть ниже.

"Главное, показал, что "не боишься"

У первогодок - да, стопроцентно. У семнадцатилетнего населения - сильно сомневаюсь, человек в этом возрасте хоть немного, но меняет систему ценностей, даже если говорить о стадных гриффах и с учетом идей Гриффиндора (об актуальности которых на факультете речь шла парой глав ранее от лица ЛВ). ИМХО.

Продолжение следует...

"А дуэль - не драка, и должна заканчиваться дыркой в теле"

Вот это и последующие рассуждения про авторитет - вообще не понял, к чему. И почему дуэль рыжих должна была проходить именно в таком стиле? Уизли надо было слегка дать по шее, дав пинка в направлении его места. Для чего привлекать родовую магию, настоящую дуэль с заключением магического контракта, серьезными последствиями? ЛВ что, совсем дурак, что должен так легко играть с магией, когда требуется всего лишь немного театральности и демонстрации своего места в социальной иерархии для постановки зарвавшегося товарища на место? Магия шуток не любит, про заклинание Слияния отрывок в середине фика показателен. Это, кстати, относится и к следующему абзацу.

"Жопоголового немца не могут успокоить свои же, хотя там даже с ограничением "не пойти против семьи" делов-то даже без всяких дуэлей на 3 сеанса по полчаса: вставить ума через задницу невкусным, но полезным ремнём, повторять до устойчивой ремиссии."

Похоже, вы либо невнимательно читали все монологи и диалоги немцев, особенно письма, либо пропустили их. 1) Попробуйте сами ремнем (физическим или словесным) вправить мозги такому человеку, как Бранау. Не малолетнему идиоту, который вздумал начать орать "Зиг Хайль!", а Бранау, убежденному нацисту, очевидному психопату, семья которого активно поддерживает идеи времен Второй Мировой. 2) Как уже говорилось, кто ему будет вправлять мозги? Собственная семья, которая его только по головке погладит - однозначно нет. Шенбрюнны? Кровь - не вода, Бранау это ярко продемонстрировал применением аркана. Отсечь от рода? Кто, кого, как и по какому праву будет отсекать (см. диалог за столом Слизерина в середине фика и последующие реплики Карла в диалогах)? Воздействовать извне? См. письма немцев в предпоследней главе.

"Так же совершенно непонятны метания девочки"

Попробуйте перечитать мой очень масштабный диалог с автором выше в комментах, там есть рассуждения про характер Лапы и ситуацию, в которой она оказалась, хотя немалая часть их ушла в переписку в личке. Возможно, ситуация станет более ясной.

"Ах да, чуть не забыл: если так снимать и раздавать баллы с "лидера факультета" Уизли"

А вот тут вы забыли канон. Уизли не лидер, не был им никогда и не будет, он вечная "шестерка" по жизни - вспомните, что он видел в зеркале Еиналеж аж на первом курсе. Также вспомните, какая его черта постоянно эксплуатируется едва ли не во всех фиках с его участием: "Гарри, у тебя есть слава, известность, у меня же нет ничего". Он заметен только потому, что входит в свиту Мальчика-Который-Выжил (не просто своего друга Гарри, здесь в фике это подчеркнуто - все-таки автор Уизлигад пишет), как и его сестра, одержимая идеей стать женой национального героя и прославиться. Реально же они никто: выходцы из бедной семьи, хоть и чистокровной, обделены умом, не знают о правилах приличия - деревенщина в ее худшем проявлении.

Продолжение следует...

В контексте фика - всего лишь прихлебалы, занявшие место рядом со знаменитостью и потому считающие себя важными персонами и отчасти котируемые выше во внутренней иерархии стада за счет этого. "Крутыми" сами по себе они не являются нисколько, если говорить о Джинни. Насчет системы баллов - согласен с автором, эта система у Роулинг вообще достаточно рахитная, как и система магии.

PPh3, теперь к вам)

"Лотар же говорил о контрзаклятье - ИМХО при непрокачанных мозгах не так-то легко додуматься до того, что это может быть простая финита, а не что-то мудреное"

Уфффф... ЕМНИП, Поттер обычно орет именно Финиту, когда рядом происходит чего-то страшное и непонятное, хотя, возможно, это фанонный, а не канонный факт. Надо открыть ГП и ПП, вроде в эпизоде у Слизнорта с безоаром это мелькало. Не помню, честно.

"И Дамбик мог бы использовать это в качестве аргумента"

Мог бы, но ИМХО, тут Поттер бы точно закусил удила на тему частной собственности на волне своего гнева на тему "воровать нехорошо!". А, может, и не закусил бы, шут его знает. Я-то с вами согласен, я просто противопоставил мнение абстрактного читателя мнению героев в том диалоге.

Про Гермиону далее соглашусь, первое впечатление самое сильное, особенно в детском возрасте, да на фоне отторжения коллективом (заучек, какой была Гермиона, действительно не любят). Только вот про Гермиона/Луна... ИМХО, это как раз тот случай. когда принцип "противоположности притягиваются" все же мог бы сработать - Луна и Гермиона очень хорошо уравновешивают друг друга, и будь Гермиона не настолько ограниченной и предвзятой по отношению к Луне, все пошло бы совершенно по-другому. Опять-таки, здесь влезли Уизли в ГП и ОФ, если мне не изменяет память, и снова странное нежелание Гермионы как следует подумать головой на фоне чересчур сильной прямолинейности.

"А начиная с ГП и КО она вообще половину каникул проводила с Уизли, так что родители ИМХО не являлись для нее авторитетом и мало могли на нее повлиять"

Ну вот он, результат закрытости магического мира... хотя, возвращаясь к письмам, разве Гермиона не имела такой связи с родителями хотя бы посредством писем? Хотя если бы имела, не случилось бы того, что случилось, так что это плюс вашему предположению, что родители не очень много уделяли внимания дочери, хотя искренне любят ее.

"Гермиона считает, что поступает хорошо, вытягивая на себе Поттера и Уизли - ведь они друзья. В противном случае она чувствовала бы себя эгоисткой, а ведь она хочет быть хорошей девочкой - а, значит, нужно помогать более слабым."

ГП и МРМ напомнило, последнюю главу - я туда заглянул недавно, в надежде все же увидеть нечто похожее на нормально развитие сюжета, а увидел такое... *буээээ* В любом случае, Гермионе сильно не хватает человека (ЛВ? Он уже начал предпринимать попытки в этом направлении), который бы сказал ей, что делать за друзей вообще все != помогать друзьям (а дружба ли это в полном смысле слова? Об этом абзацем ниже).

"Кстати, считаете ли вы неравноценной, несимметричной дружбу ГГ с ГП и ПУ в каноне и в фике?"

ПУ - видимо, РУ имелся в виду) ГГ/ГП - в целом равновесное положение, не будь Поттер таким раздолбаем по части шевеления извилинами, как у вас. Философствовать про пампкинпай не буду, но Гарри - очень неплохой друг. И в каноне, и в фике, хотя канон уже забывается... Хотя отдельные места из седьмой книги и чуть раньше припоминаю в пользу этого. ГГ/РУ - неравновесно однозначно, фик - вообще без комментариев, я даже не понимаю, осталась ли там та дружба вообще, когда один в открытую ездит на другом, крутя им как захочет, да еще и подчеркивает, что второй это ОБЯЗАН делать. Канон - добрые старые знакомые, но до полноценной дружбы что-то не дотягивает, по крайней мере, чем дальше в книге, чем больше трещин в их отношениях, тем более, что Гермиона часто оказывается на стороне Гарри/вместе с ним, и это смотрится не так, как будто кого-то им недостает (вспомним концы 1, 3 книги, Турнир, напряженности 5 книги, Рон в "походе" за крестражами - вообще без комментариев, я вот думаю, а что же все-таки его действительно заставило вернуться тогда?).

"Можно ли, по-вашему, назвать дружбу Анны с Карлом такой же случайностью?"

И да, и нет. С одной стороны, все направлялось чужими руками, а Лапе, по сути, был найден человек, который за ней будет присматривать, с другой - что было бы, если бы Лапу не нашли немцы в поезде? Конечно, скорее всего, Лапа потянулась бы к ним, во-первых, чтобы поддерживать свою хлипкую легенду, во-вторых, искала бы общества людей, хотя бы приблизительно равных ей по уровню развития (уровень социальный оставим в стороне пока). Как развились бы отношения Лапы и Карла в этом случае - сказать сложно, но Карл, скорее всего, был бы не прочь дружить с Лапой - и как с интересным человеком, и как с девушкой - судя по его характеру, ему нравится изучать окружающее и он не против помогать людям, если человек того заслуживает. Он - нечто среднее между Рейвенкло и Слизерином (если давать "факультетскую" характеристику всем, то ЛВ - Гриффиндор, АФ - Рейвенкло-Гриффиндор, ЭМ - Хаффлпафф- (возможно) Рейвенкло, ГБ - без комментариев). Он бы изучал ее - она бы училась у него, ну, собственно, это сейчас и происходит. Интересный и, на мой взгляд, стабильный баланс. Насчет перекоса - пока что явно доминирует Карл, по очевидным причинам, далее - посмотрим.

P.S. Четыре коммента... OMFG... продифференцируйте меня, кто-нибудь, чтоб следующее мое творение не было длиной комментов десять... О_о

Silver Horse, спасибо за поддержку ))

Вы очень хорошо понимаете о, что я хотела показать в своем фике.

Дуэль с Уизли действительно была больше показательной, чтобы поставить товарища на место, потому что он действительно нарвался.

"А вот тут вы забыли канон. Уизли не лидер, не был им никогда и не будет, он вечная "шестерка" по жизни - вспомните, что он видел в зеркале Еиналеж аж на первом курсе."

ППКС!

А Малфой для меня не больше, чем трусливый хорек, который с первого по пятый курсы прятался, чуть что, за спину папочки. А потому и поддался на такую раздутую угрозу со стороны АФ.

"Поттер обычно орет именно Финиту, когда рядом происходит чего-то страшное и непонятное, хотя, возможно, это фанонный, а не канонный факт. Надо открыть ГП и ПП, вроде в эпизоде у Слизнорта с безоаром это мелькало. Не помню, честно."

Я тоже не помню. Просто я здесь использовала следующий эффект: люди часто усложняют ситуацию, когда она яйца выеденного не стоит, и не додумываются до решений, который лежат у них под боком. Как в ГП и ДС, когда Гарри метался, у кого бы спросить про диадему, а тут Луна говорит: а если никто из живых ее не видел, то почему бы не спросить мертвых. В магмире ИМХО вообще много альтернативных возможностей, с чем ИМХО и связан интерес к книгам Ро и сам фанфикшен, просто сами герои о них подчас забывают (маггловоспитанные Гарри и Гермиона, воспринимающие приведений больше как декорацию, туповатый Рон и т.д.). Так и здесь: Гарри был уверен, что это какое-то жуткое заклинание, которое снять под силу только спецам вроде Снейпа или Дамблдора.

"противоположности притягиваются" все же мог бы сработать - Луна и Гермиона очень хорошо уравновешивают друг друга, и будь Гермиона не настолько ограниченной и предвзятой по отношению к Луне, все пошло бы совершенно по-другому."

В целом да, однако эти две девушки мыслят совершенно по-разному, что ИМХО мешало бы понять им друг друга. Вернее, Луна могла бы понять Гермиону, а вот Гермиона Луну - нет + Гермионин детерминизм, о котором я говорила ранее.

"Опять-таки, здесь влезли Уизли в ГП и ОФ, если мне не изменяет память, и снова странное нежелание Гермионы как следует подумать головой на фоне чересчур сильной прямолинейности."

Так Уизли влезли вроде бы до знакомства с Луной. Хотя Джинни действительно могла повлиять. Она с одной стороны защищает Луну от нападок, с другой - относится к ней снисходительно, как безобидной чокнутой ИМХО. А Гермиона и раньше не стремилась расширять круг общения. Что, например, мешало ей общаться с ребятами с Равенкло, которые тоже вроде как ботаны?

"... возвращаясь к письмам, разве Гермиона не имела такой связи с родителями хотя бы посредством писем? Хотя если бы имела, не случилось бы того, что случилось, так что это плюс вашему предположению, что родители не очень много уделяли внимания дочери, хотя искренне любят ее."

Тут ИМХО несколько факторов играют роль: 1) ГГ считает себя уже взрослой; 2) недостаток внимания со стороны родителей, которых в данном случае вполне устраивает самостоятельность дочери; 3) ГГ намеренно сообщает мало информации, чтобы родители не испугались и не забрали ее из Хога (что могли сделать до начала шестого курса, пока была еще несовершеннолетней по магическими меркам); 4) между ней и родителями вполне могли быть трения, о том, какой мир, маггловский или магический лучше, и если в маггловсом мире ГГ, по ее мнению, ждала уже проторенная дорожка, спокойная и обустроенная жизнь, то в магическом - друзья, море приключений и чувство собственной важности (помогает ГП в борьбе со злом); 5) демократичность и "современный подход" родителей Гермионы: раз она уже взрослая и самостоятельная, то они не вмешиваются и не мешают строить ей жизнь по собственному усмотрению, они свое дело сделали и могут теперь жить в свое удовольствие.
Но это так, предположения...

"ГП и МРМ напомнило, последнюю главу - я туда заглянул недавно, в надежде все же увидеть нечто похожее на нормально развитие сюжета, а увидел такое..."

Вы имеете в виду, как ГГ себя оправдала, что она типа влюбилась в Гарри. Если это, то меня тоже это выбесило, в т.ч. как она потом в сопровождении хихикающих девочек повела Гарри "на свидание". Вот тупость тупостью! ИМХО это позор - унизить так человека.

"ЛВ? Он уже начал предпринимать попытки в этом направлении"

ИМХО он пока ничего особенного не сделал, просто открыл ей глаза на некоторые вещи. Ей не понравилось то, что она увидела, и снова их закрыла. Кстати, как вам кажется, такая ГГ должна раздражать ЛВ?

"ГГ/ГП - в целом равновесное положение, не будь Поттер таким раздолбаем по части шевеления извилинами, как у вас. Философствовать про пампкинпай не буду, но Гарри - очень неплохой друг. И в каноне, и в фике, хотя канон уже забывается... Хотя отдельные места из седьмой книги и чуть раньше припоминаю в пользу этого."

Согласна с вами. Неужели мой фик так вытесняет канон из памяти или это общее действие фанона в целом?

"ГГ/РУ... Канон... до полноценной дружбы что-то не дотягивает, по крайней мере, чем дальше в книге, чем больше трещин в их отношениях, тем более, что Гермиона часто оказывается на стороне Гарри/вместе с ним, и это смотрится не так, как будто кого-то им недостает (вспомним концы 1, 3 книги, Турнир, напряженности 5 книги, Рон в "походе" за крестражами - вообще без комментариев, я вот думаю, а что же все-таки его действительно заставило вернуться тогда?)."

Продолжение ниже...

Я вижу, разом написал слишком много, получается трудно для восприятия. Давайте по-действиям: вред после дуэли и взаимоотношения между родственниками.

"И кто его будут бить - мама с папой? Так мама с папой - те еще идеологи чистокровности. Максимум, пожурят, что вел себя неосторожно и нарвался на драку. И если вы внимательно читали, то могли заметить, что Генрих боялся дуэли именно с Лотаром"

Как раз это и странно. Максимум, что может сделать Лотар с наследником чужого рода - оглушить на дуэли, как Рональда. Иначе вред роду-месть рода-блаблабла и, самое главное, "преступление против магии" - извольте уважать наследника магического рода. Никаких последствий, никаких дырок в теле, все "допустимые" повреждения лечатся за 15 минут и 5 принятых зелий.

": Карл был его родственник и, максимум, что мог сделать, это отправить в нокаут - как в самый первый раз в гостиной Слизерина."

Раз уж Карл - родственник, так пусть и поучит как следует тупорогого братца, добавляя ума ремнем через задницу. Нормальное внутрисемейное действие, когда один брат лупит другого, а ремень - для особо запущенных, не понимающих "просто тумаки". Дальше рецепт старый - повторять при каждом рецидиве, пока младший братик не станет "шелковым" или не поумнеет.Сопроводиловка простая: ты снова не следишь за "метлой" и позоришь мой род, своих родственников? На вот, по родственному, побудь денёк-другой на уроках стоя, подумай над своим поведением.

Мне кажется, если Гарри и Гермиона дополняли друг друга и хорошо понимали, и многие вещи (кроме учебы) делали сообща, то Рон больше брал, нежели давал. В этом отношении он мне несколько Питера Питтергю напомнил - такая же завистливая шестерка и посредственность.
А ГП и ДС... насколько я поняла, там Рона егеря схватили, а без друзей он сражается не ахти как (вспоминаем эпическую битву в министерстве) + ему потом Билл мозги вправил. Совесть-то у мальчишки есть, но большую часть времени спит ИМХО. А, может, тетя Ро испугалась, что подвела ситуацию под Уизлигад и начала его спешно реабилитировать - типа друзья снова в сборе и вместе борются со злом + соблюдение политкорректности и равновесия: Гарри с Гермионой - яркие сами по себе и без Уизли смотрятся вполне нормально, а тут умница-комсомолка ГГ влюбляется в РУ, обычного парня без особых достоинств. А Гарри достается Джинни (надо же и Уизлетту в люди вывести) --> аналог пары Джеймс/Лили.

"... что было бы, если бы Лапу не нашли немцы в поезде? Конечно, скорее всего, Лапа потянулась бы к ним, во-первых, чтобы поддерживать свою хлипкую легенду, во-вторых, искала бы общества людей, хотя бы приблизительно равных ей по уровню развития (уровень социальный оставим в стороне пока)."

ИМХО тут может быть два варианта: 1) Лапа действительно потянулась бы к ним, чтобы поддерживать легенду, но ее бы тогда легко раскусили (чего она боялась еще в поезде), что собственно и произошло, хотя голову ей пока никто не открутил и депортировать не собирается; 2) как раз в целях того, чтобы ее не раскусили, она старалась бы держаться в стороне по принципу "моя хата с краю - ничего не знаю", в этом случае, возможно, она больше бы общалась со Снейпом, хотя здесь уже предполагать сложно.

"... как развились бы отношения Лапы и Карла в этом случае - сказать сложно, но Карл, скорее всего, был бы не прочь дружить с Лапой - и как с интересным человеком, и как с девушкой - судя по его характеру, ему нравится изучать окружающее и он не против помогать людям, если человек того заслуживает. Он - нечто среднее между Рейвенкло и Слизерином. Он бы изучал ее - она бы училась у него, ну, собственно, это сейчас и происходит. Интересный и, на мой взгляд, стабильный баланс."

Согласна с вами. ИМХО они действительно интересны друг другу, в то время как сдержанный стиль общения помогает им поддерживать баланс без сильных перегибов.

"... АФ - Рейвенкло-Гриффиндор..."

ИМХО он вообще сборная солянка, потому что по канону Гриффиндор-Равенкло - это вроде бы ГГ.

Кстати, считаете ли вы извращением отношения КШ-АЛ и АФ-АЛ в силу разницы в возрасте?

И еще: если, допустим, обман Лапы дойдет до официальных лиц, то какие санкции против нее могли бы предпринять?

"Четыре коммента... OMFG... продифференцируйте меня, кто-нибудь, чтоб следующее мое творение не было длиной комментов десять..."

А, может быть, лучше проинтегрировать? ;)
У меня всего на один меньше :D

"Максимум, что может сделать Лотар с наследником чужого рода - оглушить на дуэли, как Рональда."

Нанести серьезные тяжелые повреждения, которые угрожали бы жизни и способности воспроизвести потомство он не мог бы, а превратить в кого-нибудь - вполне. К тому же, Лотар, в отличие от ГБ, не стесняется маггловских приемов и в ближнем бою мог бы заехать в глаз, по носу и т.д.

"Раз уж Карл - родственник, так пусть и поучит как следует тупорогого братца, добавляя ума ремнем через задницу... Дальше рецепт старый - повторять при каждом рецидиве, пока младший братик не станет "шелковым" или не поумнеет."

А с какого перепуга Карл должен учить Генриха? Во-первых, они одного возраста, во-вторых, между ними не такое близкое родство, чтобы давать тумаки. Это тоже самое, как если бы ваш дядя (который не является опекуном) или двоюродный брат оттягал бы вас за уши за двойки. Максимум - небольшая нотация. А воспитанием занимаются обычно родственники по восходящей линии. И, думаете, ГБ просто так пугал КШ "бабушкой Вальпургией"? Род ГБ намного древнее, чем у КШ, поэтому он и считает, что может всем указывать.

"а превратить в кого-нибудь - вполне. К тому же, Лотар, в отличие от ГБ, не стесняется маггловских приемов и в ближнем бою мог бы заехать в глаз, по носу и т.д."

И чего? Лечится махом, это раз, получить люлей в драке не позор - это два. В общем, концепция дуэлей в текущем виде не имеет смысла для регуляции социума и должна проходить по разряду банальных драк. Уж добавьте, что дуэль - божий суд у маглов - и суд магии у магов, разрешает убивать и калечить своего противника, будь он хоть даже Мерлин, а уж все там совершенное никак не должно подпадать под "преступление против магии". Максимум, уголовное.

"А с какого перепуга Карл должен учить Генриха?"

Семейные вещи как правило довольно банальны. Родство либо признается, и уже изволь поступать как родственник, либо не признается и тут чужие люди. Причем, в каждом конкретном случае, и один раз. Так, братья могут встретиться по разные стороны баррикад, признать "ты мне родственник" и начать действовать сообща, либо не признать "ты мне родственник, но здесь играют по-другому" и убить один другого. Оба случая встречаются в истории, и не может одно считаться прецедентом, а другое-нет.

Раз жопоголовик спрятался за бабушку, значит родство признал. А раз группа родственников участвует в общем деле, должна быть иерархия, кто старший, кто умный и так далее. Карл - умный, Гена - тупой, и должен подчиняться. Кроме того, их дела - дела ровестников, они молоды, и поэтому один вполне может потребовать от другого не вмешивать старших, потому, что бабушки и папы это хорошо, но придет время, когда их поколение будет решать самостоятельно, и к тому моменту им - а не папам и бабушкам - необходимо знать, кто чего стоит.

"Карл - умный, Гена - тупой, и должен подчиняться."

А с чего это вы взяли, что Герих станет подчиняться Карлу? Тем более он не признает главенство интеллекта в определении правой стороны.

"Родство либо признается, и уже изволь поступать как родственник, либо не признается и тут чужие люди. Причем, в каждом конкретном случае, и один раз. Так, братья могут встретиться по разные стороны баррикад, признать "ты мне родственник" и начать действовать сообща, либо не признать "ты мне родственник, но здесь играют по-другому" и убить один другого."

У Блэков за двадцатый век, как минимум, пять человек изгнали из рода за то, что они поступились традициями и нарушили волю предков. Вспомните, как в ГП и ДС Белла яростно отрекается от изгнанницы Андромеды и ее дочери Доры. Кровь остается, а официальное родство - нет. Поэтому Генрих и говорил про бабушку, имея в виду, что та может надавить на отца, чтобы он изгнал Карла из рода за общение с грязнокровкой. А Карл все-таки не сорви-голова, как Сириус, который только и ждал повода уйти из дома.

"Кроме того, их дела - дела ровестников, они молоды, и поэтому один вполне может потребовать от другого не вмешивать старших..."

Карл, кстати, никого и не вмешивает. А про Генриха - еще раз: это не просто детская жалоба родителям, а что-то вроде донесения, что вот такой-то и такой-то поступается традициями --> ему нужно вправить мозги, желательно наказав, либо отсечь от рода, а Карлу не нужно ни то, ни другое.

"В общем, концепция дуэлей в текущем виде не имеет смысла для регуляции социума и должна проходить по разряду банальных драк. Уж добавьте, что дуэль - божий суд у маглов - и суд магии у магов, разрешает убивать и калечить своего противника, будь он хоть даже Мерлин, а уж все там совершенное никак не должно подпадать под "преступление против магии".

"Божий суд" тоже не проводили с бухты-барахты, а когда для этого были серьезные основания, при этом ни одна из сторон не имела веских доказательств своей правоты. А дуэли за прекрасную даму или за оскорбления - сколько хотите. В ряде случаев считалось позором не вызвать оскорбившего на дуэль. Тут был важен именно сам факт вызова: я буду драться с тобой не потому, что хочу драться, а потому что ты оскорблял неоднократно меня, а теперь еще наехал и на мою невесту. Поэтому проигрыш на дуэли для Лотара был бы более личным позором (не мог победить заведомо более слабого противника, как для ГБ - когда его завалила АЛ), в то время как для Уизли воспринимался бы всеми, что он просто получил люлей за свое нахальство, поскольку начал первый.

"А с чего это вы взяли, что Герих станет подчиняться Карлу? Тем более он не признает главенство интеллекта в определении правой стороны."

Вот поэтому Карл и должен его несколько раз избить, возможно даже, ремнем. Родственники либо действуют вместе в пределах заданной иерархии, либо не признают друг друга родственниками в данной ситуации.

"У Блэков за двадцатый век, как минимум, пять человек изгнали из рода за то, что они поступились традициями и нарушили волю предков."

Ну, я невысокого мнения об интеллекте г-жи Роулинг и ПМ оригинал книжек о ГП - макулатура, мне фанфики интересны только с отступлениями от канона, так что лично я только приветствую собственный авторский взгляд на подобные вещи. Впрочем, вам виднее.

"Поэтому Генрих и говорил про бабушку, имея в виду, что та может надавить на отца, чтобы он изгнал Карла из рода за общение с грязнокровкой."

Отец - не девушка юная, и поэтому поступит так, как посчитает правильным сам. Я бы на месте Карла отписал бы бабушке, рассказал бы, что Гена открывает рот не по месту, позорит роды, как свой так и родственные, и что не стоит обращать внимания на его обиженные стоны, дуракам всегда живется тяжело.

""Божий суд" тоже не проводили с бухты-барахты, а когда для этого были серьезные основания, при этом ни одна из сторон не имела веских доказательств своей правоты."

Поединки "за даму" или "из-за оскорблений" общество терпело только считая разновидностью божьего суда. Неспроста дуэли вывели вне закона в то же время, когда отказались от идеи божьего суда в юридической практике.

"Тут был важен именно сам факт вызова: я буду драться с тобой не потому, что хочу драться, а потому что ты оскорблял неоднократно меня, а теперь еще наехал и на мою невесту."

Удел говорящих и действующих так -- быть в обществе военной аристократии или просто "права силы" маменькиным сынком, "обсоском" или просто бесправным чужим. Уважаемые мужчины думают и действуют иначе.

Попробую объяснить, как действуют основные столпы общества, даже тот же Волди: "вокруг меня все действуют так, как правильно. Если ты действуешь неправильно - ответь. Деньгами, здоровьем, жизнью - в зависимости от тяжести моего решения. тот, кого я признал старшим в иерархии, вправе требовать от меня некоторых вещей (список), и вправе просить у меня некоторых других вещей (список с ценами). Неправильные действия не входят ни в один из списков и не должны оставаться безнаказанными."

"Вот поэтому Карл и должен его несколько раз избить, возможно даже, ремнем. Родственники либо действуют вместе в пределах заданной иерархии, либо не признают друг друга родственниками в данной ситуации."

Но вот это, извините, я представляю весьма слабо. ИМХО как-то по-варварски или по-блатняцки. Если вы внимательно читали, то могли заметить, что между Карлом и Генрихом стычки бывали и до Хога. От слов к действию Карл переходит тогда, когда другого выхода действительно нет (как это было в 21-й главе).

"Отец - не девушка юная, и поэтому поступит так, как посчитает правильным сам. Я бы на месте Карла отписал бы бабушке, рассказал бы, что Гена открывает рот не по месту, позорит роды, как свой так и родственные, и что не стоит обращать внимания на его обиженные стоны, дуракам всегда живется тяжело."

Я часто встречала вариант, когда взрослые сыновья поступали так, как говорили родители. ИМХО аргумент "Если ты нас не послушаешься, значит, ты нас не любишь, не уважаешь и т.д." в этом отношении убойный. А бабушка будет считать, скорее, что это Карл позорит род, общаясь с магглорожденной, а не Генрих, которых хочет ее убить. В противном случае Генрих мог бы попугать папочкой-главой рода.

"В поединки за даму или из-за оскорблений общество терпело только считая разновидностью божьего суда. Неспроста дуэли вывели вне закона в то же время, когда отказались от идеи божьего суда в юридической практике."

Т.е. по-вашему, простая победа в поединке не считается? Обязательно нужно кого-нибудь покалечить или вообще убить?

Добавлено 26.11.2011 - 20:11:
"Уважаемые мужчины думают и действуют иначе. Удел говорящих и действующих так -- быть в обществе военной аристократии маменькиным сынком, "обсоском" или просто бесправным чужим."

Я привожу это как повод, который: а) необходим для дуэли - этого, по мнению Лотара, и добивался Рон, которому все неймется и хочется проучить выскочку-аристократа; б) инициирующее звено, т.е. вас и ваших близких оскорбили, и вы не имеете право оставить это безнаказанным.
Тем более что о дуэли Рон и Лотар договаривались заранее в 17 главе, и наезд Рона на Лизу лишь ускорил процесс.