Путешествие во времени (гет)

"Финалы... можно выделить следующее:
1. Анна гибнет в противоборстве сторон. Печально и нежелательно."

Понятно, почему печально. Но почему нежелательно? Ведь в истории бывало немало случаев, когда люди погибали просто из-за того, что оказывались не в том месте, не в то время.

"2. Анне удается отстоять свою нейтральность и влиться в общество, войдя в один из кланов. Вроде как хэппи-энд, но, на мой вкус, теряется острота. Именно наличие конфликтов оживляет персонажей."

Хэппи-энд с выходом замуж (если я вас правильно поняла) мне кажется тоже слишком скучным и банальным финалом.

"3. Нейтральность, вхождение в клан номинально (или без вхождения, так даже любопытнее), работа в университете, где Анна становится некоторым фокусом внутреннего напряжения - слишком отличается она от окружающих."

Хм... я рассматривала вариант с сохранением нейтральности и работой в университете. И некоторая доля неприязни ей таки доставалась. Но что вы подразумеваете под номинальным вхождением в клан или невхождением вообще?

"4. Более менее активное участие в политической жизни (без претензии на ведущие роли), умеренное участие в гражданской войне на стороне умеренных."

А нафига ей это надо?

"В вероятность такого развития событий говорит слишком сильная заинтересованность в ней сторон"

Мне кажется, что здесь будет более вероятной, скорее, вынужденная оборона из серии "отстаньте от меня".

"5. Активное участие в политике. Пока предпосылок нет, но теоретически события могут подтолкнуть ее к этому... Предполагает активное участие в войне."

Опять же, нафига Лапиной это надо, если она не планирует оставаться в Британии?

"Хм... а Дамби с его политикой уравнивловки и, так сказать, постепенным искоренением маг. аристократии через запрещение их культуры и традиций - его разве нельзя отнести к левым?"

Нисколько. ) Разве что к "неправильным левым". Настоящий левый (красный) никогда не стал бы бороться за запрещет знаний. Он, скорее, должен был бороться за ослабление статуса секретности в отношении магглорожденных учеников, чтобы дать им возможность хоть как-то сравнять шансу и развернул деятельность по рассекречиванию части родовых техник (например из немецких трофеев) и исследованиям на тему их адаптации к широкому применению, пусть и при некотором снижении эффективности. Кроме того, снижение уровня образования тоже не вписывается в этот образ.
Дамблдор скорее демагог и политический авантюрист, чем действительно левый, и принадлежит, по сути, к умеренно-консервативному крылу, не переставая бороться за влияние внутри его. В противоположность, кстати, умеренным реформистам, понимающим, что общество надо выводить из тупика, пока хуже не стало.

"Таких людей полно, но не все же из них нытики с внутренним конфликтом, выходящим зачастую за рамки внутреннего мира."

Увы так. Крах одной системы и становление другой пометил всех. А дальше уже идут "личностные особенности", как мягко выражается знакомый психиатр.

"Хм... мне кажется, здесь вы верно подметили. Если бы она попала в Равенкло, вряд ли бы это привлекло внимание общественности. Но магглорожденная в Слизерине... это действительно и Дамби, и Волди может заинтересовать. Впрочем, с некоторой стороны, мне кажется, на пользу Лапиной играет замкнутость факультетов, иначе ее доставали бы гораздо более активно."

Мне тоже так кажется. Вне фокуса конфликта внимание к ней было бы привлечено - это неизбежно, - но скорее всего в более мягкой форме и позже. Хотя остается и в этом случае Бранау и вероятность открытых разборок с ним, с последующим повышенным вниманием со стороны пожирателей.

"Понятно, почему печально. Но почему нежелательно? Ведь в истории бывало немало случаев, когда люди погибали просто из-за того, что оказывались не в том месте, не в то время."

Нежелательно, тут скорее моя личная вкусовщина. Слишком она живая, чтобы ее убить просто для развития сюжета. А повторить чудо Аркадия Гайдара, который умел писать захватывающе-интересно о вещах по-сути страшных крайне сложно.

"Хм... я рассматривала вариант с сохранением нейтральности и работой в университете. И некоторая доля неприязни ей таки доставалась. Но что вы подразумеваете под номинальным вхождением в клан или невхождением вообще?"

Имеется ввиду принятие покровительства того или иного клана, но без матримониальной составляющей и возможностью "заднего хода". Честно говоря я не слишком еще представляю структуру магического мира. Особенно много вопросов вызывает экономика, но они (вопросы) ведут еще к основательнице серии, как я понял.

"А нафига ей это надо?

Мне кажется, что здесь будет более вероятной, скорее, вынужденная оборона из серии "отстаньте от меня".

Опять же, нафига Лапиной это надо, если она не планирует оставаться в Британии? "

Тут вы правы, ей это действительно не надо. Но вы допускаете ее вынужденное участие, хотя бы в форме самообороны. Ведь согласитесь, если вспомнить Ьонапарта (как недавний пример), между обороной и обороной "на чужой территории" грани почти нет. Разумеется это предполагает определенных обстоятельств, и чем активнее гипотетическое участие, тем более жесткие граничные условия и более экстремальная ситуация с самой Анной и ее окружением. Что уменьшает вероятность такого развития событий, но полностью отрицать подобныю возможность я не берусь.
Если говорить о моих предпочтениях, то я за умеренный вариант (№3) с вариациями. На роль пламенной революционерка Анна не тянет, а ломать ее, чтобы ввести в эту роль, на мой взгляд, излишне.

"Настоящий левый (красный) никогда не стал бы бороться за запрещет знаний. Он, скорее, должен был бороться за ослабление статуса секретности в отношении магглорожденных учеников, чтобы дать им возможность хоть как-то сравнять шансу и развернул деятельность по рассекречиванию части родовых техник (например из немецких трофеев) и исследованиям на тему их адаптации к широкому применению, пусть и при некотором снижении эффективности"

Аристо это, естественно, не одобрили бы. Но здесь надо учитывать, что у человека, не принадлежащего к роду, родовое заклинание не получилось бы в принципе. Поэтому и может пойти уравниловка на тему: что недоступно нам, пусть будет недоступно всем. А уравниловка всегда и по любым аспектам всегда идет по нижнему уровню.

"Кроме того, снижение уровня образования тоже не вписывается в этот образ."

Очень вписывается, если вспомнить страны с левой направленностью. Те же Швеция, Норвегия, где, считается, совместили коммунизм с капитализмом. Там как раз идет очень сильная уравниловка на уровне образования, чтобы никто не чувствовал себя обиженным . Когда в школах не ставят оценки, а сдавать контрольную раньше других считается признаком плохого тона. Ведь в этих странах, а также в Канаде, из-за собственного низкого уровня образования, самый большой приток иностранных специалистов - потому что своих квалифицированных не хватает. Отчасти поэтому АФ и ушел из Дурмстранга, что в большинство голосов получила промаггловская партия, и это соответственным образом коснулось образования.

"Имеется ввиду принятие покровительства того или иного клана, но без матримониальной составляющей и возможностью "заднего хода"."

Ну, для Лапиной это пока самый оптимальный вариант, мне кажется. В данном случае ей прозе расплатиться за покровительство своей службой/своим трудом, чем в семье, когда начинают играть роль совсем другие факторы, из серии "должен по любви".

"Тут вы правы, ей это действительно не надо. Но вы допускаете ее вынужденное участие, хотя бы в форме самообороны... Если говорить о моих предпочтениях, то я за умеренный вариант (№3) с вариациями. На роль пламенной революционерка Анна не тянет, а ломать ее, чтобы ввести в эту роль, на мой взгляд, излишне."

Устраивать революции - действительно не для нее. Одно дело - устраивать кухонные дискуссии, и другое - организовывать людей, устраивать переворот. Последнее Лапиной незачем. Я бы такое больше ожидала бы от Гермионы.

Дамбус скорей всего авантюрист-консерватор.Он пользуется своим авторитетом для моделирования игр, где только ему можно быть главным.Узколобые чистокровные ему полезны как управляемое стадо, которому можно сказать все что душе угодно.А маглорожденные им успешно оболваниваются.В результате он построил себе свой личный мирок, в котором он орудует как хочет.Разного рода конфликты ему только выгодны, поскольку он может изучать качества других людей (ему всегда интересна эта тема) или устранять неудобных.

"Дамбус скорей всего авантюрист-консерватор.Он пользуется своим авторитетом для моделирования игр, где только ему можно быть главным... В результате он построил себе свой личный мирок, в котором он орудует как хочет.Разного рода конфликты ему только выгодны, поскольку он может изучать качества других людей (ему всегда интересна эта тема) или устранять неудобных."

Как назвал его Лотар в последней главе вроде бы - "великий комбинатор"...

PPh3
Жду не дождусь когда Лотар с Гарри в Хог вернуться.Интересно чего там в тайнике у Лили лежало?

"Аристо это, естественно, не одобрили бы. Но здесь надо учитывать, что у человека, не принадлежащего к роду, родовое заклинание не получилось бы в принципе. Поэтому и может пойти уравниловка на тему: что недоступно нам, пусть будет недоступно всем. А уравниловка всегда и по любым аспектам всегда идет по нижнему уровню."

Весь мой здравый смысл и остатки научного мышления негодуют и протестуют. )
Собссно, вся история науки дает массу примеров, что принципиально неразрешимая "в лоб" проблема имела несколько решений. Не вижу особых препятствий и здесь, в магическом мире. Родовые техники представляются мне методами, оптимизированными под определенный генотип.
Другое дело что за рамки вашего произведения это уводит слишком далеко.
С другой стороны, припоминаются вопли Бранау, что-то вроде: "Как ты посмела украсть родовую магию".

"Очень вписывается, если вспомнить страны с левой направленностью. Те же Швеция, Норвегия, где, считается, совместили коммунизм с капитализмом."

Боюсь, вас ввели в заблуждение старыми пропагандистскими штампами. ) Социализм это не уравниловка с соцпакетом, а, прежде всего, метод организации общественного производства. Даже в бывшем СССР он так и не был построен, если что. Про коммунизм, как общественную формацию я просто молчу - уровень развития производительных сил не дает возможности его осуществить даже сейчас, не говоря про тогда. Швеция, например, заработала бешеные бабки на двух мировых войнах. В последнюю до четверть стали (причем крайне высокого качества) выплавлялось в Германии из шведской руды, не говоря уже о всем прочем. Норвегия - это нефть, помноженная на небольшое население. Эдакий северный Кувейт. Да и насчет глобализации с неизбежной мультикультурностью и уравниловкой к левым идеям отношения не имеют. Скорее к политике ТНК.

"Одно дело - устраивать кухонные дискуссии, и другое - организовывать людей, устраивать переворот. Последнее Лапиной незачем. Я бы такое больше ожидала бы от Гермионы."

Не факт, что и Гермиона подобное вытянет - слишком зависит от мнения авторитетов. Не говоря уже о способности физически вытянуть таков воз работы.

"Да и насчет глобализации с неизбежной мультикультурностью и уравниловкой к левым идеям отношения не имеют. Скорее к политике ТНК."
Вы знаете я недавно делал доклад о стволовых клетках, эмбриональных и соматических.Если без подробностей то есть всемирный банк стволовых клеток и база доноров этих клеток.Но добыча эмбриональных клеток во многих странах законом не приветствуется (кроме Великобритании и Украины).Плюс есть иакое явление как метисы и прочие помеси.Они например реже получают доноров костного мозга (при лейкемии) ибо несовместимость.
С одной стороны открытость границ и свобода перемещения людей дарует возможность многим получать помощ от банка стволовых клеток.
С другой стороны есть риск огромного роста смешанных браков и распространения по миру многих местечковых заболеваний.И тогда запаса клеток не хватит.
А вы как считаете?

Увы, от медицины я безмерно далек, но, если вам интересно, можно обсудить технологические особенности ядерных программ КНДР, ЮАР и Ирана. С небольшим экскурсом в прошлое.

ай... Ядерная программа сама по себе суть бесполезна без средств доставки. Основной прикол не не сделать ядерную бомбу, это ее доставить до нужной точки. Быстро. Иначе это лишь оружие террора (то есть, прислать самолетом, по неизвестным никому точкам и подорвать здание правительства твоего врага), а врага одним террором не одолеть. Без нормальных МБР ядерная программа лишена смысла. Ибо центры принятия решений, зачастую, лежат за океаном...

Скажем так речь шла о открытом мире, где легко переезжать.С одной стороны специалисты, мастера и просто полезные люди могут поискать себе теплое место не ограничиваясь страной.
С другой есть вероятность увеличения потока нахлебников из беднейших государств в развитые.Прибавьте к этому конфликты культур, распространение болезней и создание гетто из гастарбайтеров (как арабы во Франции).

"Собссно, вся история науки дает массу примеров, что принципиально неразрешимая "в лоб" проблема имела несколько решений... Родовые техники представляются мне методами, оптимизированными под определенный генотип."

При использовании родовых заклянок проводится что-то вроде моментальной проверки на принадлежность к роду, тем более что большинство таких заклянок требуют вплетения крови колдующего. Если человек не принадлежит к роду, то, даже зная формулу заклятия, не сможет его воспроизвести - в лучшем случае, ничего не будет, в худшем - он может умереть. По сути, это своеобразный способ защиты знаний, принадлежащих одному конкретному роду, чтобы никто посторонний не использовал эти же знания против этого самого рода. Т.е. это способ выживания конкретного рода.

"С другой стороны, припоминаются вопли Бранау, что-то вроде: "Как ты посмела украсть родовую магию"."

Лапина использовала заклинание, лишь внешне похожее на родовую заклянку Бранау, отсюда и вопли. Причем она его придумала еще до встречи с Бранау - модифицированный "Люмос", обладающий намного менее разрушительных эффектом, чем у Бранау, но, тем не менее, способный убить.


Добавлено 20.12.2013 - 13:42:
"Скажем так речь шла о открытом мире, где легко переезжать.С одной стороны специалисты, мастера и просто полезные люди могут поискать себе теплое место не ограничиваясь страной.
С другой есть вероятность увеличения потока нахлебников из беднейших государств в развитые.Прибавьте к этому конфликты культур, распространение болезней и создание гетто из гастарбайтеров (как арабы во Франции)."

С одной стороны, тот же маг. мир и так придерживался политики изоляционизма, в том числе с целью сохранить свою самобытную культуру и манию. С другой - после рассказа Анны о будущем маг. Германия уж точно не будет открытой, в отличие от маггловской, да и на маггловскую Шварц может попытаться повлиять. Зачем им стадо нахлебников? Тем более что у них уже был отрицательный опыт, когда победила промаггловская партия (о чем упоминает Карл), и что ничего хорошего из этого не вышло.

Так что чистокровная знать в большинстве своем (за исключением Бранау и Ко) стоит не на реформистских даже, а на умеренно консервативных позициях.

"Не факт, что и Гермиона подобное вытянет - слишком зависит от мнения авторитетов. Не говоря уже о способности физически вытянуть таков воз работы."

В отличие от Лапиной, Гермиона не задумывается о том, сколько она сможет вытянуть, а сколько нет. Она уверена, что можно всего добиться, если очень стараться. А огромный воз работы ее не пугает.

кукурузник

"Скажем так речь шла о открытом мире, где легко переезжать.С одной стороны специалисты, мастера и просто полезные люди могут поискать себе теплое место не ограничиваясь страной.
С другой есть вероятность увеличения потока нахлебников из беднейших государств в развитые.Прибавьте к этому конфликты культур, распространение болезней и создание гетто из гастарбайтеров (как арабы во Франции)."

А, вы в этом смысле... А я, признаюсь со своей застарелой паранойей заподозрил хитрую подколку.
На мой взглад, не все так явно. В открытом мире мы уже жили до ПМВ. И волны массовой миграции, особенно в США, там вполне переварили. И даже получили неплохие результаты - масса ученых осели именно там, хоть и чуть позже - привычка великая сила. В конце-концов, почти вся элита Манхеттенского проекта были или мигранты, или потомки мигрантов в первом поколении.
В наше время, кстати, картина не слишком отличается. Мой бывший сосед по комнате в общаге неплохо чувствует себя в Англии, бывший научник работал сначала в ЦЕРНе, потом в Берлине и т.п.
А вот ситуация с "бедными мигрантами" сейчас куда сложнее. Основная доля мигрантов приходится на страны, эксплуатируемых. Это или источник сельскохозяйственных монокультур, как в Африке, или гигантские швейные фабрики, вроде Бангладеша. Или государства, куда еще в 70х-80х выводили грязные и тяжелые производства, но впоследствии "ушли" оттуда по тем или иным причинам (Турция и прочие). По-сути, проблемы начинаются, когда социальные противоречия соединяются с культурными.
Те кто извлекает из этих государств прибыль не платят издержки, а те кто платят, простые европейцы, получают издержек многократно больше, чем пользы.
Но до тех пор, пока нахлебники выгодны получателям прибыли, остальные могут или терпеть, или пытаться бороться.

UnholyKnight

Затраты на создание средств доставки всегда в разы ниже собственно полноценной ядерной программы.

PPh3

"При использовании родовых заклянок проводится что-то вроде моментальной проверки на принадлежность к роду, тем более что большинство таких заклянок требуют вплетения крови колдующего. Если человек не принадлежит к роду, то, даже зная формулу заклятия, не сможет его воспроизвести - в лучшем случае, ничего не будет, в худшем - он может умереть. По сути, это своеобразный способ защиты знаний, принадлежащих одному конкретному роду, чтобы никто посторонний не использовал эти же знания против этого самого рода. Т.е. это способ выживания конкретного рода."

Ясно, есть над чем подумать. Впрочем, даже без родовых заклятий политика Дамблдора выглядит крайне своеобразно. На мой взгляд, он человек, скорее, постмодерна, играющий смыслами и управляющий посредством них людьми. Эдакий Макиавелли конца 20го столетия. Хотя Макиавелли в сравнении со стариком выглядит наивным бессребреником. И уж точно ни разу не левым, если смотреть "Cui prodest"

"В отличие от Лапиной, Гермиона не задумывается о том, сколько она сможет вытянуть, а сколько нет. Она уверена, что можно всего добиться, если очень стараться. А огромный воз работы ее не пугает."

Так, но вопрос и в другом - найдет ли она единомышленников? А если найдет, то что выйдет: подобие Гашека и его смешной "Партии разумного прогресса в рамках законности" или что-то действительно радикальное и перспективное (в смысле влияния на общественные процессы).
Хм... А ведь своеобразный вариант местного будущего. ))

"На мой взгляд, он человек, скорее, постмодерна, играющий смыслами и управляющий посредством них людьми."

ну так Дамби и занимается тем, что играется с сознанием людей, их восприятием тех или иных понятий.

"Так, но вопрос и в другом - найдет ли она единомышленников? А если найдет, то что выйдет"

Найти сколько-то единомышленников Гермиона, я думаю, сможет - во многом благодаря своему энтузиазму и склонностью к лидерству, навязать она тоже может, особенно тем, кто младше ("Мы - магглорожденные, мы должны быть вместе!"). Другое дело, что к ее организации все власть имущие будут относиться, как к тараканьей возне, а своих ресурсов для захвата власти у Гермионы нет. Так что ее варианты - это идти в арьергарде какой-либо существующей силы, например, того же Дамби, или же воспользоваться нестабильной ситуацией в стране, когда полный раздрай и бардак, чтобы захватить власть.

"ну так Дамби и занимается тем, что играется с сознанием людей, их восприятием тех или иных понятий."

Согласен. Все-таки, при всей своей отрицательности, он заставляет относиться к себе если не с уважением, то крайне серьезно. За это играет поразительный контраст его и окружающих - они в большинстве мыслят категориями или сословными, или модерна. А тут целый гений-самоучка. Интересно, его занятия алхимией/трансфигурацией направили на скользкую дорожку или еще что?

"Найти сколько-то единомышленников Гермиона, я думаю, сможет - во многом благодаря своему энтузиазму и склонностью к лидерству, навязать она тоже может, особенно тем, кто младше ("Мы - магглорожденные, мы должны быть вместе!"). Другое дело, что к ее организации все власть имущие будут относиться, как к тараканьей возне, а своих ресурсов для захвата власти у Гермионы нет."

Насчет несерьезного отношения вы правы, но вот насколько оно, такое отношение, оправдано? В маленькой магической Британии даже небольшая идейно-сплоченная группа может дел навертеть. РАФовцы в Германии, кстати, в начале своего пути были в подобном положении (если строить аналогии) - группа ребяток, боровшихся с ренацификацией легальными средствами. Вначале легальными, естественно.
И, на мой взгляд и по некотором размышлении, если на Розу Люксембург она не тянет (нет соответствующей политической среды), то роль местной Ульрики Майнхоф сыграть в состоянии. Но, боюсь, толку будет как и у РАФ в реале - чуть меньше чем ничего.
По поводу политического фарватера Дамблдора - маловероятно в средней и дальней перспективе. После школы, оказавшись вне сферы его прямого влияния и будучи оторванной от рыжей семейки, думать начнет неизбежно, и с изрядной долей уверенности можно угадать ход ее мыслей.
Интересно вытанцовывается. Вы не только интересный автор, но и как собеседник на высоте. Между прочим, сейчас это редкость.) Сужу по Самиздату.

Корнелий Шнапс
Да, автор радует не меньше чем произведение.
Касательно обществ: в 5 книге Фадж видимо рассуждал схожим образом.Что даже маленькая но подготовленная группа имеет влияние.Отсюда и внедрение Амбридж и заказные статейки в газете против Гарри.

"Согласен. Все-таки, при всей своей отрицательности, он заставляет относиться к себе если не с уважением, то крайне серьезно."

Видела одну картинку: Дамблдор - победитель Гриндевальда. К сожалению, ссылку сейчас не могу дать, но Дамблдор, изображенный там, действительно внушает уважение.

"За это играет поразительный контраст его и окружающих - они в большинстве мыслят категориями или сословными, или модерна"

Я бы поставила еще на недалекость маг. мира в целом, если учесть, как в той же маг. Британии едва ли не все велись на газетные утки в "Пророке". На фоне таких людей Дамблдор действительно сморится гением.

"Насчет несерьезного отношения вы правы, но вот насколько оно, такое отношение, оправдано?"

Тем, что Гермиона на данный момент времени не имеет никаких ресурсов, кроме собственного энтузиазма. Ну и стереотипы: вряд ли кто-нибудь допускает, что в результате какого-нибудь переворота под шумок сможет захватить власть магглорожденная.
Если вспомнить, как вело себя большинство волшебников при ВДМе, вряд ли организация Гермионы встретит приятие гражданского населения. Опять же, у нее нет денег или влиятельных знакомых на проведение своего лобби. Что касается методов борьбы, то вряд ли бы Гермиона отважилась на жесткое насилие в виде поджогов и убийств.

"По поводу политического фарватера Дамблдора - маловероятно в средней и дальней перспективе. После школы, оказавшись вне сферы его прямого влияния и будучи оторванной от рыжей семейки, думать начнет неизбежно"

Если Гермионе будет куда податься после школы. А то она и в Дамби будет видеть великого человека дальше. Ведь тот же ОФ-1 был сформирован во многом из бывших школьников. Даже если случится какое-нибудь серьезное событие, вызывающее слом ценностей, вряд ли Гермиона с первого раза откажется от своих идей.

"и с изрядной долей уверенности можно угадать ход ее мыслей."

Хм... и какие же ее мысли вы предполагаете дальше?

"Вы не только интересный автор, но и как собеседник на высоте. Между прочим, сейчас это редкость"

Спасибо за похвалу, но на самом деле я очень плохо разбираюсь в политике и в истории многих политических движений.

кукурузник:

"Касательно обществ: в 5 книге Фадж видимо рассуждал схожим образом.Что даже маленькая но подготовленная группа имеет влияние.Отсюда и внедрение Амбридж и заказные статейки в газете против Гарри."

Есть одно "но": Фадж считал, что за этой маленькой группой стоит Дамблдор, готовящий захват власти с помощью радикально настроенной молодежи. И подозрения Фаджа, не считая его уязвленного ЧСВ и зашатавшегося кресла, были частично оправданы, ибо Дамби действительно имел огромное влияние на молодежь, будучи весьма известным директором едва ли не единственной маг. школы в Британии, имел популярность в массах и считался одним из главных претендентов на пост министра. И вряд ли деятельность ОФ, по крайней мере, ОФ-1 была такой уж секретной. Так что прецедент для формирования такой организации уже был.