Путешествие во времени (гет)

PPh3

"Сомневаюсь, например, что в каком-нибудь развитом обществе, но при военной диктатуре, например, классовые различия будут так уж сглажены. Скорее, логичнее, на мой взгляд предположить, что растет прослойка именно среднего класса, внутри которой различия более-менее сглажены. Но благосостояние между классами различается по-прежнему сильно, скорее, даже в логарифмическом масштабе."

К 20 веку (не берем СССР - отдельная и сложная тема) в самых разных обществах возникли концепции от корпоративизма с фашизмом, до "нового курса" с "обществом благосостояние". Все они были направлены имеено на снижение остроты противоречий. Другое дело, что сейчас, когда призрак Маркса поутих, идет откат. И да, имущественное расслоение по прежнему остается колоссальным и даже растет - снижается острота. Грубо говоря, с голода и на морозе помереть не дадут, развлекаловом обеспечат и т.п.

"Скорее, тогда уж в викторианской эпохе (с элементами средневековья) - вот уж когда все классовые различия и противоречия были напряжены до предела. Достаточно посмотреть на историю (революции) и литературу того времени."

Согласен, что во второй половине 19 в. было куда напряженней. Но вот насчет общества тут сложнее: в викторианскую эпоху чисто феодальные пережитки сохранились лишь на периферии.

"Что-то мне весьма сомнительно, чтобы культурный конфликт магглорожденных и чистокровных спровоцировал эту мясорубку."

Ну что вы, культурные противоречия здесь вторичны. На первом месте экономические. Когда из обычного мира приходит достаточно много амбициозных молодых людей, которые автоматически оказываются отсечены от привычных и доступных ресурсов, включая финансовые. И, что важно, сразу оказываются людьми второго, а то и третьего сорта. Тут уж жесткого противостояния никак не избежать. Вопрос кто и когда сумеет возглавить или оседлать это движение. О втором случае, собственно, вы и пишете.

GreyDwarf:

"а что нужно им самим? Пока дойдет до них, что прынцев на всех не хватит)) И половая диспропорция в численности в магмире должна ощущаться сильнее. Поскольку их меньше."

В пользу каково пола идет, на ваш взгляд, перекос в маг. мире?

Корнелий Шнапс:

"Ну что вы, культурные противоречия здесь вторичны. На первом месте экономические. Когда из обычного мира приходит достаточно много амбициозных молодых людей, которые автоматически оказываются отсечены от привычных и доступных ресурсов, включая финансовые."

Если вы приедете в другую страну, где тоже будете отсечены от всех привычных ресурсов, что, тоже митинги и демонстрации будете устраивать, чтобы вам дали равные права?

Экономически же маг. мир имеет относительно устойчивую систему как общество, во многом замкнутое на себя же.

"Тут уж жесткого противостояния никак не избежать. Вопрос кто и когда сумеет возглавить или оседлать это движение. О втором случае, собственно, вы и пишете."

Оу, вы хотите сказать, что знаете лучше автора, о чем он или она пишет?
Если главная героиня моего фика - магглорожденная, это не значит, что она пришла в маг. мир нагибать чистокровных, убеждая их, какие они дегенераты и лохи, и устраивать повсеместно демократию.

Все просто если глянуть на кого сделал ставку пан Томми.
А поставил он на чистокровных.Потому что они богаты,влиятельны, и время от времени рады предаться повторению времен когда маглы перед ними на цырлах ходили.Поэтому он их и взял в свой клуб.
Полукровки входят в банду по признаку полезности, и как дань самой широкой прослойке населения (ибо даже Гарика считают полукровкой, хотя технически это не так).Плюс чистокровок можно убедить, мол они невиновны в своей родовой проблеме.
Кто там еще у него был?Вырожденцы и отбросы Кэрроу, отморозок Сивый,иностранцы (с неизвестной биографией) и опасные волшебные твари.

GreyDwarf:

"Я подразумевал случайные отклонения. Например, в одном поколении девочек чуть-чуть больше - две-три, в другом - мальчиков. И не всем достается пара."

А что вы подразумеваете под "поколением"? Если год рождения или курс в Хоге (как, например, "поколение выпускников"), тогда еще не так страшно. Другое дело, что пару себе маги ищут как раз в школе и в основном среди своего курса. Другое дело, что для элиты важно, чтоб партия была подходящей - тем могут просматривать еще на на 1-5 лет вперед/назад.

"Кстати, девочек и мальчиков в группе Гарри было поровну аль нет?"

Если брать тех, что упомянуты непосредственно в каноне, то девочек получается меньше: 3 девочки (Гермиона, Парвати Лаванда) и 5 мальчиков (Гарри, Рон, Невилл, Дин и Шеймус). За пределами гриффиндора Гарри почти ни с кем не общался, поэтому однокурсники с других факультетов упомянуты эпизодически, и по ним судить уже нельзя: все-таки на каждом факультете может быть свое соотношение мальчиков и девочек. Так, мне кажется, что Хаффлпафф должен быть не только самым многочисленным факультетом (потому что обычных людей, без особых склонностей, как раз больше всего), но и самым "девчачьим".

ИМХО сцену где на Гермиону/Беллатрису бросается отчаянная мать тетя Ро вставила невпопад.
Поясню-в книгах/фильмах/играх/комиксах нередко бывает так, герой принял личину чужую, и пытается что-то сделать.И тут некое событие проверяет его на прочность.
Например воплотился в злодея, пошел общаться с другими злодеями-и тут оказывается надо сделать нечто злодейское, иначе тебя спалят.
Дальше два пути:-герой делает зло (или в этом резко пропадает нужда) и его не палят
-герой не делает зла и все понимают что злодей фальшивый.

Шаблон понятный, но на мой взгляд нищие от Беллы должны разбегаться как мыши от кошки.А они все давай на нее кричать, нарываться.
Это как если бы жители еврейского гетто нарывались на скандал с членом СС.

Фу-фу-фу! Вы что? Нельзя давать воли внутреннему Персику! :)

Ну ладно, безумец еще понятен.Вот тут я ошибся.

кукурузник:

"ИМХО сцену где на Гермиону/Беллатрису бросается отчаянная мать тетя Ро вставила невпопад. Поясню-в книгах/фильмах/играх/комиксах нередко бывает так, герой принял личину чужую, и пытается что-то сделать.И тут некое событие проверяет его на прочность... Шаблон понятный, но на мой взгляд нищие от Беллы должны разбегаться как мыши от кошки.А они все давай на нее кричать, нарываться. Это как если бы жители еврейского гетто нарывались на скандал с членом СС."

Не рассматривала данный эпизод в таком виде, но не могу не согласиться с вашей трактовкой. Действительно, если реакция бармена Тома, который отшатывается от "Беллы" еще правдоподобна, то поведение нищих в таком контексте выглядит совсем нелогично. Единственное объяснение такому поведению отчаянной матери - если она сознательно нарывалась, уверенная, что ее дети уже мертвы или в принципе не представлявшая себе жизни отдельно от них.
Ну, или сюжетный ход Ро, желавшей показать, как сильно УпСы притесняют простых людей, особенно магглорожденных, но неудачно примененный.
И снова ЗТ под обороткой, как всегда, не умеет играть роли злодеев, чьи личины они приняли на себя.

PPh3

"Если вы приедете в другую страну, где тоже будете отсечены от всех привычных ресурсов, что, тоже митинги и демонстрации будете устраивать, чтобы вам дали равные права?"

Хм... Зависит от многих обстоятельств. Но, в предельном случае, безусловно буду бороться за свои права и права товарищей. В биографии, кстати, подобные эпизоды были. ))

"Экономически же маг. мир имеет относительно устойчивую систему как общество, во многом замкнутое на себя же."

Спорный вопрос. Или магмир обходится низкой товарной массой (в пользу этого, кстати, говорит дикое имущественное расслоение). Или плотно завязан на импорт ресурсов или товаров низкой степени переделки из обычного мира. В обоих случаях ничем хорошим это не закончится. Судьба СССР в первом, Индии, Китая и, в лучшем случае, Японии во втором.

"Оу, вы хотите сказать, что знаете лучше автора, о чем он или она пишет?"

Ну что вы. Я лишь об одном из ваших комментариев.

Добавлено 07.05.2015 - 23:36:
Имеется в виду Индия, Китай и Япония в 19 веке.

Корнелий Шнапс:

"Хм... Зависит от многих обстоятельств. Но, в предельном случае, безусловно буду бороться за свои права и права товарищей. В биографии, кстати, подобные эпизоды были."

В моем фике уже дано объяснение, которое я сама считаю объективным, пусть и вложила его в уста миссис Грей. А именно магглорожденные не нужны маг. миру - и без них система работает стабильно. Их берут учиться в Хог лишь потому, что проще потратить какое-то количество денег на их обучение и приучить к палке, чем министерство будет потом разбирать последствия стихийных маг. выбросов. И, возможно, Хогу выгода поскольку-постольку - не от самих магглорожденных, а просто от большего количества учеников, если у них подушевое финансирование (но при этом, на что потрачены деньги, никто не проверяет).
В реальной жизни магии не существует, поэтому крайне сложно найти схожий пример, где человека из-за каких-либо его особенностей вынуждена была бы обучать организация (или другое государство), которой он, в общем-то не нужен, но, обученный, доставляет меньше проблем.

Что касается работы за границей. Одно дело, если я еду по специальному приглашению или стажировке, по рабочей визе, и права и обязанности сторон четко прописаны в контракте или же закреплены законом данной страны. В этом случае я имею право бунтовать и обращаться в соответствующие органы, если организация, пригласившая меня на работу, нарушила мои права, закрепленные рабочим контрактом или же законом страны, регламентирующим такие случаи независимо от происхождения/гражданства работника. Например, если мне заплатили меньше исключительно потому, что я женщина, а не потому, что я на самом деле работала хуже или меньше других. И по этой причине я, например, вряд ли сунусь в страну, где женщины законодательно имеют поражение в правах, а "начальник всегда прав".
Другое дело - если я ехала на "заработки" по обычной турвизе, устраиваясь на какую-нибудь неквалифицированную работу (потому на нормальную квалифицированную работу по турвизе не возьмут). В таком случае я могу сколько угодно сокрушаться по поводу того, что мне очень мало платят, что меня унижает начальник и т.д. - все мои претензии будут бессмысленны, потому что с самого начала я, по закону, не имела устраиваться на работу в чужой стране не по рабочей визе. Иными словами, я первая пошла в данной гипотетической ситуации на нарушение закона, и потому дальше начальство может творить в отношении меня полный беспредел - ведь официально я у них даже не работаю.

"Спорный вопрос. Или магмир обходится низкой товарной массой (в пользу этого, кстати, говорит дикое имущественное расслоение)."

Если учесть небольшое маг. население в принципе (вся страна, как небольшой город), это выглядит вполне логичным. Некоторые из этих вещей Лотар объяснял Гарри, когда они в первый раз предприняли вылазку из Хога. По этой же причине у магов нет массового производства, за исключением отдельных видов продукции, до сих пор не было сильных финансовых кризисов и существует золотой стандарт.
Зачем им внедрять массовое промышленное производство и перескакивать в новую формацию, если они в текущей вполне себя нормально чувствует, и спрос в среднем удовлетворяет предложению? По этой причине прогрессорство, насаждаемое сверху (Дамблдором или Гермионой) может, наоборот, навредить экономике и социальной стабильности.

"Ну что вы. Я лишь об одном из ваших комментариев."

И что же это был за комментарий?

PPh3

"Если учесть небольшое маг. население в принципе (вся страна, как небольшой город), это выглядит вполне логичным. Некоторые из этих вещей Лотар объяснял Гарри, когда они в первый раз предприняли вылазку из Хога. По этой же причине у магов нет массового производства, за исключением отдельных видов продукции, до сих пор не было сильных финансовых кризисов и существует золотой стандарт."

А вот здесь тема уже сложная. По Адаму Смиту богатство создается трудом. Исходя из этого труд постоянно усложняется и совершенствуется. Давая переход от ремесленного производства к мануфактурному и т.д. Здесь сразу возникает вопрос о рынке сбыта и денежной массе у населения, которая должна соответствовать товарной. И вот тут я вижу странное: деньги в виде золота хранятся в банке. Просто лежат, не обеспечивают ценные бумаги или банковские билеты. Они лежат! А ведь так не бывает. И никогда с появления банковской системы не было. При этом 80% населения на избыток золота не жалуются. Получается очень странное общество, немного похожее на США времен депрессии. Но в магмире это состояние показано перманентным. Ладно, ну ее аристократию, держащую золото руками гоблинов. Средний класс и нижний. Крайне странно выглядит отсутствие скрытых связей с обычным миром, затоваренным по самое не балуйся и, соответственно, альтернативной денежной системы (в данном случае фунта) в теневом обращении. Идеологическое объяснение не пройдет, пример СССР перед глазами - идеология не смогла побороть экономику.
О рынках пока промолчу - это грустно.

"И что же это был за комментарий?"

Вот этот:

"...на мой взгляд, культурный конфликт между магглорожденными и чистокровными не мог быть причиной и даже поводом для той самой "войны", но оба лидера использовали его как предлог, чтобы привлечь больше людей на свою сторону, и, наконец, схлестнуться."

Я собснно и говорил о попытке отдельных сил оседлать нарождающееся движение.

Корнелий Шнапс:

"По Адаму Смиту богатство создается трудом. Исходя из этого труд постоянно усложняется и совершенствуется. Давая переход от ремесленного производства к мануфактурному и т.д. Здесь сразу возникает вопрос о рынке сбыта и денежной массе у населения, которая должна соответствовать товарной."

Тут надо учитывать влияние магии. Не в смысле "Это магия, детка!" (с), когда магией объясняется не только что-нибудь непонятное, но и очевидные нестыковки, но когда магия в данном случае является одним из экономических факторов. Когда с помощью магии отдельно взятая семья волшебников может практически полностью существовать автономно от остального общества, цивилизации. Наконец, когда на той же мануфактуре можно ручной/машинный труд заменить магией. В пределах небольшого количества населения и небольшого спроса (из-за той же самой магии) это вполне прокатывает.
Иными словами, существующие в маг. мире средства производства полностью покрывают имеющиеся запросы в обществе (во всяком случае, средние).

"И вот тут я вижу странное: деньги в виде золота хранятся в банке. Просто лежат, не обеспечивают ценные бумаги или банковские билеты. Они лежат! А ведь так не бывает. И никогда с появления банковской системы не было. При этом 80% населения на избыток золота не жалуются."

Нам в каноне показали только сейф Гарри и сейф Уизлей - так откуда известно, что остальные "не жалуются на избыток золота" или не пускают деньги (через гоблинов) в инвестиции? Галлеон в маг. мире имеет очень высокую покупательскую способность (что типично для экономики с золотым стандартом). Уизли не могли купить новую палку сыну (нечто, что приобретается в идеале на всю жизнь и потому стоит дорого), но при этом Рон и близнецы позволяли себе мелкие развлечения в Хогсмиде. Близнецы на халявную 1000 галлеонов, полученную от Поттера, выкупили участок в центре косого переулка, построили здание, устроили там магазин, склад, лабораторию, закупили ингредиенты и оборудовние, наняли персонал, купили себе новые костюмы из драконьей кожи (т.е. мега-дорогие), и у них еще излишки остались.

Маг. население, как мне кажется, по большей части средний класс с умеренными запросами и умеренными доходами, которые вполне себе хорошо покрывают эти доходы. Зачем нужно богатство исключительно ради богатства или некоего статуса? Это уже общество потребления получается. Хорошо оно или плохо, но маг. мир экономически до него еще не дошел. Опять же, вследствие своей автономности и атомарности.

"Я собснно и говорил о попытке отдельных сил оседлать нарождающееся движение."

Наличие культурного конфликта не значит наличие зарождающегося движения. Тем более, и магглорожденных, и чистокровной элиты было довольно мало по отношению к остальному населению. Даже если взять левые движения 1960-70-х гг., то они затрагивали в основном уже молодежно-студенческую среду и вряд ли бы приобрели широкий общественный резонанс, если бы не выходили за пределы ограниченной тусовки. Детей вряд ли оно могло затронуть так сильно, разве что в пределах моды (например, мини-юбки у девочек), потому что в политику и прочее дети еще не вникают. Как уже неоднократно обсуждалось здесь в комментариях, дети покидают маггловский мир в 11 лет и с каждым годом все больше теряют с ним связь. А после Хога и вовсе предпочитают оставаться в маг. мире. Так что вряд ли так уж много магглорожденных или полукровок могло загореться левыми идеями и, тем более, пытаться распространить их среди своих однокашников. Достаточно посмотреть, как ту же идею Гермионы с освобождением эльфов встретили ее еже одноклассники-гриффиндорцы.
Иными словами, как мне кажется, не было никакого зарождающегося движения в маг. мире, с его аморфностью и атомарностью - максимум, "кухонные дискуссии" в кругу некоторых пуристов или промаггловски настроенной молодежи. И т.н. движение, равно как и последующий вооруженный конфликт был спровоцирован сверху. В моей версии - Дамблдором, увлекавшимся социальными экспериментами (и заодно имевшим цель уничтожить некоторых своих противников).

PPh3
"/Не рассматривала данный эпизод в таком виде, но не могу не согласиться с вашей трактовкой. Действительно, если реакция бармена Тома, который отшатывается от "Беллы" еще правдоподобна, то поведение нищих в таком контексте выглядит совсем нелогично. Единственное объяснение такому поведению отчаянной матери - если она сознательно нарывалась, уверенная, что ее дети уже мертвы или в принципе не представлявшая себе жизни отдельно от них. "/
Однако нищие массово кидаются.Ладно, спишем на психоз.







"/Ну, или сюжетный ход Ро, желавшей показать, как сильно УпСы притесняют простых людей, особенно магглорожденных, но неудачно примененный."/
Вот именно. Смертожоры должны вызывать животный страх, ужас.Их должны бояться-а не бросаться на них (если только не от отчаяния или желая убить).


"/И снова ЗТ под обороткой, как всегда, не умеет играть роли злодеев, чьи личины они приняли на себя."/

Вот-вот.Они знают Беллу с одной стороны, но даже не знают какая она с мужем, с деверем, с сестрой и прочими родичами.Подделать личину не так легко как кажется.
И конечно они не подумали о поведении.Во

Так понимаю Джинни успела залететь... Интересно, как бедный Гаррик будет от этого отмахиваться...

vi117:

"Так понимаю Джинни успела залететь... Интересно, как бедный Гаррик будет от этого отмахиваться..."

А почему вы решили, что Джинни успела "залететь"?

Можно поступить по "доброму".Через газеты ославить, мол недобросовестная рыжая самка хочет примазаться.Вот если магией и магловскими методами будет доказано что ребенок его-тогда возьмет.

кукурузник:

"Можно поступить по "доброму".Через газеты ославить, мол недобросовестная рыжая самка хочет примазаться.Вот если магией и магловскими методами будет доказано что ребенок его-тогда возьмет."

Сомневаюсь, что подобная публичность не навредит репутации ГП. Да и тест можно подделать.

Неприложный Обет в помощь.Скрепляющий заранее оговорен, требования от Уизли-и процедура прерываетя.А потом цитирую:"Клянешся ли ты,Уизли, не припятствовать прверке?
Клянешся ли предоставить ребенка?
Клянешся ли отвалить если ребенок не мой?"
И все решено.

кукурузник:

"Неприложный Обет в помощь."

Я имела в виду, что вывешивание подобного "грязного белья" на обозрение всем в принципе не способствует повышению репутации Гарри - скорее, наоборот. И Дамби, естественно, попытается этим воспользоваться.

"Скрепляющий заранее оговорен, требования от Уизли-и процедура прерываетя."

Процедура прерывается? Не совсем понятно, что вы имели в виду. Зачем в таком случае прерывать непреложный обет?

"А потом цитирую..."

В таком случае мало взять клятву с одной Джин-Джин. Тогда надо брать клятву с колдомедика/зельевара, который будет проводить проверку, со свидетелей проверки, предусмотреть варианты, чтобы никто не мог испортить или подменить образцы, и вообще куча всякой мороки. Так что, на мой взгляд, овчинка выделки не стоит, тем более Гарри о подобных играх Джинни не знает.