Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

afyabrjvfy
Ох, ладно, будет длиннопост.
1. На детских спортивных соревнованиях дисциплина достигается легко. Я прекрасно помню наши школьные турниры по футболу и баскетболу. Там мы, ученики не самой благополучной школы, придерживались гораздо большего числа правил. Без дополнительных указаний.
2. В "войнах" фанфика участвуют ученики в школьных соревнованиях - их дисциплина достигается общей школьной дисциплиной, как и на всех школьных соревнованиях.
3. Правил в "войнах" там практически нет.
4. Дисциплины там тоже особой нет. Вспомните выходки Блейза, Гринграсс или заговорщиков.
5. Дети добровольно играют в войны. А потому и дисциплины на минимальных уровнях придерживаются добровольно - это же часть игры. Но вот заговоры никто не смог остановить.

Теперь по физике. Чтобы превратить дерево в металл, надо представить на месте дерева металл. Гарри так и сделал. А вот чтобы транфигурировать отдельный кусок предмета, надо убедить свой мозг в том, что реальность работает не так, как представляется на уровне 3д-макромира. Кварки и уравнения надо "представлять" не для их превращения, а для того, чтобы мозг поверил, что часть бруска не связана намертво с остальным бруском. Так работает в фанфе трансфигурация.

afyabrjvfy
не извиню.
Про обезьяну была аллегория, призванная сказать, что правила устанавливает автор, а не вы.
И если то, что сделал Гарри, сработало, совсем не означает, что он сделал нечто невозможное, и есть вариант, что вы не поняли, что он сделал и как это сработало.

Scumorokh
1. Футбол и баскетбол пример не сюда.
2. Прошу, в следующий раз воздержитесь от объяснения элементарных вещей.
3. А не поднимать "убитых", находящихся по чарами сна? Засечь подобное невозможно. А подчинение генералу?
4. Названные мною основные правила выполнялись, остальное мелочь.
5. Заговоры остановить - ума не хватило. Да и разве это не наглядный пример отсутствия дисциплины?

В этом есть смысл лишь отчасти. Для убеждения себя в отсутствии связи достаточно атомов. Но по сколько Гарри атомов было недостаточно ваша теория несостоятельна.

afyabrjvfy, все дело в том, что автору удалось написать, а переводчикам удалось перевести верибельно. А один человек из десятков тысяч прочитавших, который не поверил, это просто флуктуация. Статистическая ошибка. И придирки, в общем, к мелочам. С таким же пылом мне недавно знакомый рассказывал, что ни один человек никак не может представить себе четырехмерный объект, потому что никто никогда ничего четырехмерного не видел. Гарри, входящий в измененное состояние сознания при попытке представить кварковую структуру вещества, или полтора десятка школьников, которые беспрекословно слушаются сверстника (замечу, не какого попало, а весьма влиятельного на своем детском уровне в описанном автором мире), на мой личный взгляд куда убедительнее, чем большая часть других фанфиков. С родомагией, попаданцами и всемигадами. Не говоря уж про однополые отношения.

1. Сюда-сюда, речь только о правилах.
2. Но вы же их не учитываете.
3. "Все ученики, которые не участвовали в намечающемся сражении, устроились поблизости и смотрели на экраны, установленные профессором Квирреллом". Квирелл видит все. Даже зрители видят. А подчинение генералу - это часть игры. Забини доказал, что оно не абсолютно.
5. Вы уж определитесь, есть у них дисциплина или нет.

Значит, недостаточно

Замечательно. Какие вы уже придумали идеи, чтобы проверить вашу гипотезу?
Кстати, не могли бы вы пояснить, почему вы здесь ведёте себя так, как будто пытаетесь только лишь подтвердить эту гипотезу, но не пытаетесь опровергнуть её?
И ещё вопрос. Часто ли вам удавалось, придя куда-нибудь и начав дискуссию с "неужели тут все тупы или слепы", получить что-то ценное для вас? Если да, то что именно вы при этом получали?

Noncraft
Хоть такое понятие как флуктуация относится к квантовой механике общий смысл не может быть не понятен. Это не ошибка, просто ничего не целостно, в общем виде. Интересно, где вы увидели придирки именно к мелочам. Где вы увидели пыл мне ещё интереснее. Шедевр, являющейся шедевром, лишь по сравнению с работами дилетантов, не шедевр.

Scumorokh
1. Я имел ввиду последствия нарушения правил перечисленных вами играх.
2. Собственно в чём конкретно?
3. Это элементарно, достаточно дымовой завесы.
5. Она должна быть.

Значит у кого то нет желания признавать мою правоту.

Alaric
Опрос подойдёт?
В дискуссии одни за, другие против.
Довольно часто, но пару раз банили. В основном разновидность не физического геморроя, а так иногда бывают интересные идеи, в читаемых мною контраргументах. Это конечно не всё, но над формулировкой этой теории я ещё работаю.

Добавлено 04.06.2017 - 10:19:
А всё таки интересно получается, я указал множество ошибок и недочётов, а оспаривают всего два. Значит ли, что со всем остальным вы согласны?

Добавлено 04.06.2017 - 10:22:


Вы смотрели мультфильм "Big hero"?

afyabrjvfy

С какой формулировкой?


Считаете ли вы, что ваших целей (я не знаю, каковы они) проще достигать в споре, когда две стороны занимают жёсткие позиции и стремятся отстоять свою точку зрения, чем если люди пытаются понять, ради чего они спорят, как обсуждаемая точка зрения вообще связана с реальным миром, и стараются вести себя так, чтобы всем в споре было комфортно? Вам удобней, когда все ведут себя по принципу: спор - это война, аргументы в нём - это солдаты, атаковать солдат своей стороны недопустимо, помогать солдатам чужой - тоже?

Не могли бы вы прочесть эту статью: http://lesswrong.ru/w/Корень_разногласия_—_стратегия_для_разрешения_споров и сказать, что вы думаете о предлагаемом методе?


Не могли бы вы пояснить, а какую пользу вы видите для кого бы то ни было здесь от оспаривания вашей точки зрения? Просто, например, я совершенно не вижу для себя возможной пользы от этого.

Упомянутый вами мультфильм не смотрел.

Alaric


Нет, меня не интересует кто выиграет спор, кто проиграет, и естественно мне всё равно какой линии поведения придерживаться.



Не могу, так как при переходе по данной вами ссылке я не нахожу такой статьи.



Опыт разве не польза?



Будет время, посмотрите, ничего нового, вы конечно там для себя не найдёте, но сам по себе он интересен, хоть и с плоским сюжетом, но "плосковатость" сюжета компенсируют персонажи.

afyabrjvfy

Попробуйте так: lesswrong.ru/291


Опыт в чём?
Кроме того, я так полагаю, что при любом занятии мы получаем какой-то опыт. Однако, по-моему, далеко не любой опыт одинаково полезен. Чем опыт оспаривания вашей точки зрения настолько интересен какого-нибудь другого опыта? Даже в рамках этого сайта человек может найти множество интересных занятий, а уж если им не ограничиваться, так тем более.

Alaric
Прочитал. В этой статье приведены лишь основные причины споров. Да и в целом статья повторят смысл утверждения "В споре рождается истина". Ещё хотелось бы отметить, что в статье, на мой взгляд, слишком много ненужных примеров и пояснений. Например, простое утверждение, самая простая его формулировка "Спор - это несоответствие двух мнений" растянуто на несколько абзацев. Но стратегия интересная, правда редко кому подходящая, так как мало кто заинтересован в истине, лишь в доказывании своей точки зрения. И меня тоже, кстати, не интересует истина, я признаю существование других мнений отличных от моего и прекрасно понимаю, что истины, грубо говоря, не существует, ведь всё, в том числе и истина, относительно.

Относительно полезности опыта. Вы можете предвидеть своё будущее? Точно знаете когда вам понадобятся какие либо знания? Вот скажите,допустим вы учитесь ну пусть в 7 классе, и учитель дал задание выучить стих. Неужели вы зададите себе вопрос: чем конкретно мне поможет знание данного стиха? Ведь не в том выучить этот данный стих, а в том чтоб таким образом развивать память.

afyabrjvfy

Любой человек умеет предвидеть своё будущее, пусть и в некоторых относительных пределах. Например, каждый раз выходя в магазин за хлебом, я предвижу, что найду магазин на своём месте. (Да, может случиться, что такое предсказание не сбудется - магазин может неожиданно закрыться, например, но вероятность этого крайне мала.) И одна из идей, которую я почерпнул у автора обсуждаемой книги, и которая, с моей точки зрения стоит распространения, заключается в следующем: учитесь предсказывать своё будущее больше и чаще, и учитесь при этом на своих ошибках. (Тут, конечно, надо написать много уточняющих слов про вероятности, про калибровку и всё такое, если кого-то это интересует, я могу что-нибудь либо расписать подробнее, либо дать ссылки.)


Точно не знаю, но могу прикидывать вероятности. Я, конечно, могу ошибаться и вероятностях, но это уже моя зона ответственности. Предположим, что из попыток спорить с вами на предложенную вами тему я могу почерпнуть какие-то новые знания. Но я могу увести эту беседу в "мету" о том, как следует вообще вести беседу, и тоже почерпнуть новые знания. А могу вообще уйти отсюда, и пойти почитать какую-нибудь книжку, и там тоже почерпнуть новые знания. Или поспорить с кем-нибудь, но уже на другом ресурсе или вообще вживую. Это я к тому, что у меня есть уйма способов получить новые знания, и мне не очевидно, что оспаривание вашей точки зрения - это оптимальный из них. И что в этом случае я получу более полезные для меня знания.


Хорошо, предположим, что это верное рассуждение. Итак, какая же реальная польза от оспаривания вашей точки зрения? Что будет аналогом развития памяти в данном случае?

Alaric
Я не имел ввиду предвидение элементарнейших повторяющихся событий.
Не тем не менее вы продолжаете дискуссию. И это радует. Да и ещё во всех перечисленных вами случаях полученные знания будут в разном объёме, направленности, формате и предположительной пользе.
Оттачивание умения спорить? А опыта в чём либо много или достаточно не бывает.

От элементарнейших повторяющихся событий можно перейти не столь элементарнейшим или не столь повторяющимся. Например, я могу снять квартиру за границей и перед поездкой посмотреть по картам, где находится магазин, куда я после приезда пойду за хлебом. И, скорее всего, я там найду магазин (думаю, не меньше, чем с вероятностью 95%, если речь идёт о стране Западной Европы). Насколько (по 10-балльным шкалам), это событие элементарное (1 - очень элементарное, 10 - совсем нет) или повторяющееся (1 - очень часто повторяющееся, 10 - уникальное в пределах мира)? Замечу, что в этом случае я предсказываю то, что я найду магазин, даже не смотря на то, что я никогда в нём не был (и возможно, никогда в нём не буду после этого ещё раз). (Могу, кстати, посоветовать ещё статью lesswrong.ru/303 , там написано о том, какие ещё элементарные предсказания полезно делать.)

Также, не могли бы вы оценить по тем же 10-балльным шкалам, насколько элементарным и повторяющимся с вашей точки зрения является следующее событие: в комментарии к книге ГПиМРМ является некий человек и называет что-то, упомянутое в книге, бредом?


Да, конечно. Но у нас у всех в сутках всего 24 часа, а нам надо ещё спать и есть иногда. И поэтому нам просто необходимо делать выбор - какие именно знания/опыт получать, а какими, увы, жертвовать. И, чтобы делать этот выбор эффективно, надо так или иначе "предсказывать будущее" - оценивать, какие знания в жизни скорее всего пригодятся, а какие - вряд ли. (А также, какие возможности в жизни ещё будут, а какие, скорее всего, уникальны. И многое другое.)

Что, как вы ожидаете, такого (пусть относительно) редкого и полезного получают те люди, которые спорят именно с вами? А именно на тему бреда в ГПиМРМ?


Я, честно говоря, не очень понимаю, где бы мне это могло помочь в жизни (ну, сверх того, что я и так умею). Не могли бы вы привести парочку своих самых лучших примеров из собственной жизни, как вы получили пользу благодаря вашим, как я понимаю, очень активно отточенным в интернет-баталиях, умениям спорить?

Alaric
Я имел ввиду не предсказания исходящие из возможностей, а уникальные события, вероятность которых равна одной тысячной, но они тем не менее произошли.

А это ещё к чему? Если не ошибаюсь новый виток данной дискуссии начался именно с возможности предсказаний.

Именно знания для уникальных событий и возможностей можно подчерпнуть где и в чём угодно, а обыденные вещи или имеют некий алгоритм исполнения, или не нуждаются в стратегии и в них можно импровизировать.

Люди получают убитое время и некий опыт. Я удовольствие от беседы, пусть она даже в дискуссионной форме.

Для конкретных случаев, да, это умение бесполезно. Но если брать в общем дискуссии помогают научиться использовать словарный запас, я лично знаком с людьми у которых с этим проблемы и я имею ввиду не себя, на основе опыта в спорах можно выработать некоторые стратегии для прекращения споров, что очень помогает в общении с детьми и я это проверял, так же опыт полученный в спорах помогал мне несколько раз убедить людей в том что они не правы, и этим избежать значительных потерь. Этого достаточно или вам привести ещё пару десятков примеров.

afyabrjvfy

Простите, я не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы привести пример уникального события, имеющего отношения к данной дискуссии?
Является ли уникальным событием, с вашей точки зрения, явление сюда человека, который считает, что где-то в ГПиМРМ есть бред? Является ли уникальным событием, с вашей точки зрения, извлечение какой-то пользы из беседы с этим человеком?


Да. А к возможности предсказаний мы перешли от вопроса: можно ли делать предсказания о том, осмысленно ли участвовать в некоей дискуссии или нельзя. Я так понял, что вы согласны, что для элементарных и повторяющихся событий предсказания делать можно. В связи с этим я и уточняю, насколько уникальным или повторяющимся является то событие, которое нас изначально интересовало.


Неужели это можно посчитать чем-то редким и полезным?


Пару десятков не надо. Два самых впечатляющих (где вы получили больше всего пользы), если не сложно.

Alaric
Уникальное событие: в данное обсуждение зайдёт Роулинг. Как пример.
Нет, где пятьдесят на пятьдесят вероятность. Нет, из всего можно извлечь пользу в любом случае.

В каком смысле осмысленно участвовать?

Полезным да, немного. Да и поскольку одинаковых людей нем существует беседа с любым человеком в каком то роде уникальна.

Умение спорить мне помогло один раз в споре с учителем и мне поставили за экзамен пять, а не четыре, и второй раз пожалуй несколько забавный, когда меня забанили в осуждении и я не опоздал на одно важное для меня мероприятие.

Нет, не значит.

madness
Это исходя конкретно из ваших слов. А если взять поступки?

Добавлено 04.06.2017 - 19:27:
Alaric
В той статье, про дискуссии, были названы причины по которым люди хотят отстаивать свою точки зрения. А как же причины по которым люди не хотят навязывать другим свою точку зрения?

afyabrjvfy
честно говоря, поначалу у меня возник интерес к вашему мнению, но в процессе диалога интерес угас. Так что. Разворачивать ответ по пунктам не вижу для себя смысла.