Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Гриня
>> А факты такие: человек, отказавшийся от "своего" - неважно чего, слов, действий, семьи, друзей, вещей - показывает, что он в той или иной мере недоговороспособен.

Что-то совсем непонятно. Недоговороспособен человек, который отказывается сделать то, под чем подписался. Более того, я даже не могу считать недоговороспособным человека, который осознал, что не в состоянии сделать то, под чем подписался, и искупил свою вину тем или иным образом.

Как уже было сказано, не изменяясь, нельзя стать лучше. Изменение подразумевает отказ от чего-то. А отказаться от того, чего у тебя не было - нельзя, отказаться можно только от своего :)

Это было первое. А второе еще проще :) Какое отношение ко всему этому имеют гомосексуалисты? От чего "своего" они отказываются?

Теперь про "зажравшихся". Всё познается в сравнении. Жители некоторых стран Африки или Азии могут точно также считать зажравшимися нас, как мы считаем зажравшимися некоторых жителей США. Факт в том, что наше общество, как бы мы его не оценивали, уже перегружено различной информацией. И в этой среде нам нужно уметь принимать решения. Данная книга подсказывает как научиться это делать, поэтому она полезна. Ну и при этом она сочетает свою полезность с многочисленными приятными вещами :)

Сенектутем, как это "действия больше"??? Тут больше разговоров и идей, чем какого бы то ни было экшена. И не надо утверждать обратного - буду громко возмущаться!:)

Матемаг, тут скорее "нерва" больше. Ибо вся трепалогия написанна грамотно.

ТемныйСвет, да вообще эти травмы детства - сплошная беда =) Печальный нюанс состоит в том, что, надеюсь, Ваша мама не знакомы с автомобилистами, похищающими людей, а вот у моей полно друзей-геев. И каждый раз вижу и боюсь =( При этом нельзя не признать, что они в каждый в своем деле достаточно круты.

Гриня, то, что Вы рады - это, конечно, прекрасно, но вот то, что Вы предпочитаете остаться при своей точке зрения, совсем не пытаясь ее пересмотреть, не слишком радостно. И уж точно не рационально.

Добавлено 26.06.2012 - 16:36:
Матемаг, ну я специально добавил "как мне кажется", ожидая, что именно по этому поводу найдется много других мнений. Кроме того, я так понял, что вопрос был про стиль изложения, а не про остаточный эффект. Лично по мне - тут сплошной экшен. Преподносимых идей, конечно, куда больше, но они преподносятся "в действии", а не с помощью большого числа длинных сложных монологов автора, как, например, у Толстого. Разговоров много, но они довольно "экшеновые", ибо активное взаимодействие сторон диалога. Без диалогов и экшена быть не может!
Предвосхищая терминологический спор, скажу иначе: читается сравнительно легко и увлекательно.
Я еще заслуживаю тухлые помидоры? :)

Добавлено 26.06.2012 - 16:39:
> только харкорд - общественный транспорт
Только хардкор - только свои две!

Для Аларика
>я даже не могу считать
Я веду речь не о том, кто чего считает, а о том, кто договороспособен а кто нет. Хотя более точно нужно бы говорить, о каких издержках идет речь. Кто-то с большой вероятностью исполнит договор, если крест поцелует, кто-то, если его имущество или близкие служат залогом исполнения договора. Преступники по факту являются недоговороспособными несмотря на "слово вора" и прочие фокусы. Догадайтесь, почему, и что обычно происходит с теми, кто считает иначе. Подумайте о том, как же вести дела с теми, кого даже преступники считают недоговороспособными.

>Изменение подразумевает отказ от чего-то.
Изменение - не отказ, а обмен. И это не простая игра слов.

>От чего "своего" они отказываются?
От своего пола, от возможности продолжить род, от необходимости нести обязательства перед своими предками. Разумному человеку этого достаточно.

>Теперь про "зажравшихся". Всё познается в сравнении.
Напомню только, что кто-то живет за свой счет, а кто-то за чужой. Так вот, те, кто живут за чужой и не собираются даже возвращать долги - это они и есть, зажравшиеся.

Спасибо за беседу, сейчас уже всем скажу: всего хорошего, до новых встреч в эфире )

Зря Вы, Гриня, так уперты, и не хотите ничего слушать.
Перечисленные отказы имеют место, это действительно весьма и весьма прискорбно, но, казалось бы, как раз _разумному_ человеку такого не может быть достаточно, чтобы считать их отбросами. Признать просто вспыльчивого человека отбросом и то кажется разумнее, хотя, разумеется, это ни сколечки не разумно.
Говорят, Алан Тьюринг был гомосексуалистом. Но ведь независимо от того, так это или нет, он был великим человеком, и было бы жаль, если бы его не было, было бы жаль, если бы никто никогда не захотел иметь с ним дел.

Добавлено 26.06.2012 - 17:35:
Самое печальное в этой истории то, что все эти бредни про "долг перед предками" - излюбленный прием нацистов, например. Не найти в мире ничего страшнее, чем нациста, разбирающегося в истории и биологии. Они способны подвести под свои чудесные теории кучу исторических и медицинских доказательств. И, не обладая нужными знаниями, непонятно, что им противопоставить. И как вот в таких случаях пользоваться своим рационализмом? Что делать, если тебе обосновывают так, что тебе нечем возразить, точку зрения, которую по интуитивным соображениям принять ты не можешь? Принять, пока не сможешь опровергнуть? Бросить все дела и перечитывать кучу книг, чтобы разобраться во всем? Плюнуть на этот вопрос и этих людей, пусть дальше делают свое дело и обращают других в свою веру?

Гриня
>> Я веду речь не о том, кто чего считает, а о том, кто договороспособен а кто нет.

Тогда давайте строгое определение "договороспособности". На данный момент, судя по всему, вы подразумеваете под этим словом не то, что я.

И, я понимаю, почему я должен держаться подальше от человека, которого недоговороспособным считаю я. Но я не понимаю, почему я должен держаться подальше от человека, который на мой взгляд - договороспособен, просто потому что его недоговороспособным считает кто-то еще :)

>> От своего пола, от возможности продолжить род, от необходимости нести обязательства перед своими предками. Разумному человеку этого достаточно.

Я так полагаю, автору фанфика такого отказа недостаточно, чтобы считать гомосексуалистов недоговороспосбными. Он неразумен? :) Вообще, фраза "разумному человеку этого достаточно" представляет из себя типичный пример манипуляции. Вместо аргументации своего мнения использующий эту фразу пытается использовать ссылку на абстрактных "разумных людей".

Сенектутем, конечно, застуживаете! Просто так. ну не могу же я сказать "каждый из нас по-своему прав", это будет выглядеть как сознательный слив:)

Огромное спасибо за развёрнутый ответ, Матемаг! Даже не ожидала. Спасибо и вам, Сенектутем! Наверное, будет полезно размять мозги таким фиком и в дальнейшем принять участие в дискуссии!

Йа-йа! Упоминание Сталинской России, в которой кровавая гебня распространяла страшные лживые ужасы про запад- доставило весьма.

Для Аларика
Я таки вернулся
>Тогда давайте строгое определение "договороспособности".

Довольно просто: договороспособным мы называем того человека, который с высокой вероятностью исполняет наши с ним договорные обязательства. Если мы - простой законопослушный обыватель, у нас одно множество договороспособных людей, если представитель сурьезной структуры - другое множество, более широкое.

>Но я не понимаю, почему я должен держаться подальше от человека, который на мой взгляд - договороспособен, просто потому что его недоговороспособным считает кто-то еще :)

Не просто кое-кто еще, а кое-кто, обладающий бОльшим опытом работы с людьми и бОльшими возможностями проконтролировать исполнение договора.

Однако, вы никому ничего не должны. Это как езда по дороге, тот кто впереди - видит яму и притормаживает. Никто не запрещает водителю задней машины пролететь мимо с гиканьем. Ваша жизнь и ваш выбор.

>Вообще, фраза "разумному человеку этого достаточно" представляет из себя типичный пример манипуляции.

Извините, торопился написать ответ. Надо было ехать.


Для Арантиса

Точно то же самое, что с гомосеками. Автор превышает пределы своей компетенции, увлекаясь повествованием.

Гриня

>> Довольно просто: договороспособным мы называем того человека, который с высокой вероятностью исполняет наши с ним договорные обязательства.

>> А факты такие: человек, отказавшийся от "своего" - неважно чего, слов, действий, семьи, друзей, вещей - показывает, что он в той или иной мере недоговороспособен.

Не вижу, как второе следует из первого. Т.е. соглашусь, человек отказавшийся от обязательств может быть сочтен недоговороспособным, ибо уже есть сомнения насчет упомянутой вероятности. Семья в некотором роде тоже обязательство, поэтому принимается. Где обязательства в остальных случаях? И где обязательства в случае отказа "От своего пола, от возможности продолжить род, от необходимости нести обязательства перед своими предками. "? Обязательства - это то, что человек пообещал сам. Никто не может заключать договор за другого, договор каждый заключает самостоятельно. Пол человек не выбирает. Отказ от возможности - не нарушение обязательства.

>> Точно то же самое, что с гомосеками. Автор превышает пределы своей компетенции, увлекаясь повествованием.

С чего бы вдруг? Автор никогда не писал, что Гарри не ошибается. Более того, он прямым текстом писал обратное. Автор даже никогда не утверждал, что история - это стихия Гарри. Ну и более того, лично я, вовсе не являясь сторонником мнения об инфернальном Сталине, вижу в предложении "В сталинской России о Западе рассказывали и более страшные вещи, которые совершенно не соответствовали действительности." максимум легкое преувеличение. И то, подозреваю, что если взять подшивку Правды за 30-е года (или за конец 40-х) и тщательно её изучить, то и прямую неправду там найти можно будет.

Цитата:
"Йа-йа! Упоминание Сталинской России, в которой кровавая гебня распространяла страшные лживые ужасы про запад- доставило весьма."
Аналогично. Сразу почувствовал неприязнь к автору.

Русский_Волдеморт, "доставило весьма" и "почувствовал неприязнь к автору" как бы противоречащие друг другу высказывания. Если доставило - следовательно, нет причин для неприязни, не?

В самом деле, отчего неприязнь? Оно ведь так наверняка и было, и это всего лишь факт без эмоциональной окраски. И сейчас есть. Всевозможная поп-культура и желтая пресса активно промывает наши с вами мозги, рисуя нам американцев тупыми, жирными, жадными, эгоистичными, желающими захватить мир и все под себя подгрести.

Добавлено 27.06.2012 - 10:16:
Но все же, Гриня, Алан Тьюринг - яма на дороге истории человечества?

Добавлено 27.06.2012 - 10:51:
Матемаг, черт, ну вот. Может хотя бы тогда не тухлых? С одной стороны, закидать просто помидорами - вполне себе проявление возмущения, с другой - не так жестоко :)
А если серьезно, то я не вижу тут никакого слива. ИМХО, Вы ищете спор везде, и потом находите порой там, где его нет. Спор, конечно, это прогрессивно, да еще и дико увлекательно :) Но иногда затрудняет взаимопонимание, а еще чревато тем, что велик риск начать вместо истины искать контраргумент.
Если что, не подумайте, что меня задело или обидело :) Просто сам последнее время пытаюсь начать приучиваться не просто спорить, а именно обсуждать, и, по ощущениям, это разумная политика, и у многих это не всегда получается. Вот и советую всем :)

Матемаг
Не-а.
Здесь: доставило=повеселило.

Гриня
Точно то же самое, что с гомосеками. Автор превышает пределы своей компетенции, увлекаясь повествованием.
- Я нифига не понял!!!111
Какой-такой компетенции? В чем? Каким образом?

arantis, какбэ знаю, просто лулзы и радость редко сочетаются с неприязнью.
Сенектутем, спор в инете, в том числе, способ эмоциональной разгрузки. И к тому же я даже не собирался спорить, о чём говорит этот :) значок.

Арантис

Автор - г. Юдковский - занимается исследованиями искусственного интеллекта. В этих исследованиях он компетентен. В психологии, в обществоведении - компетентен постольку-поскольку. В истории, как видно, вообще эксперт с мировым именем, то есть вообще ни хрена не понимает.

Если четко осознавать пределы компетенции автора и вообще кто он есть такой, то все эти "рациональные" высказывания про гомосеков, про мораль и нравственность, про сталинскую россию и прочие заходы про "племя, к которому принадлежат большинство нобелевских лауреатов" перестают так уж сильно раздражать. Ну, превысил человек пределы своей компетенции, обычное дело.

Некоторым, наверное, непонятно, отчего это еврей по национальности нападает на Сталена, спасшего миллионы соплеменников Елиезера от поездок в газенвагене и создавшего Израиль, так я скажу, что непонятное остается фактом: есть такие евреи, которые на Сталина злы ) Рассчитывать на людскую благодарность вообще нужно очень аккуратно. Мое лучшее предположение: автора беспокоит и злит то, что сталинская россия достигла бОльших успехов в применении рациональности к общественному устройству, чем сам Елиезер способен оценить, и каждый ИИ, созданный в его институте, раз за разом предлагает повторить, а заказчики и спонсоры не довольны результатом )

Поддерживаю предыдущего оратора.

Я прошу прощения, если кого вдруг сейчас обижу, но я всё-таки скажу.

1. Считать, что точка зрения Гарри обязательно совпадает с точкой зрения автора может только человек, читавший текст по диагонали. В авторском примечании в 22-й главе написано строго обратное.

2. Каким образом из того единственного предложения можно сделать вывод, что автор нападает на Сталина, более того, что автор зол на Сталина, лично мне непонятно от слова "вообще". Т.е. может быть, автор действительно зол на Сталина, я не могу сказать, что читал очень уж много трудов автора, поэтому я не могу ничего сказать о его мнении по данному вопросу. Но, у меня складывается впечатление, что здешние комментаторы делают вывод не из каких-то дополнительных трудов, которые я не читал, а из одного предложения.
У меня складывается впечатление, что такой вывод из одного предложения может сделать только человек, у которого этот вопрос крайне болит. Как говорят в одном фэндоме - "воспаление Гондураса".

3. Ровно то же самое могу сказать про "гомосексуальный" вопрос. Из сторонней информации я могу сделать вывод, что автор ничего не имеет против гомосексуалистов. Вывода, что он их как-то дополнительно одобряет и пропагандирует, я не могу сделать даже из сторонней информации. Но как можно сделать вывод о пропаганде гомосексуализма по данному произведению, лично мне непонятно абсолютно. За исключением людей, у которых, опять же, этот вопрос крайне болит, и для которых день, в течении которого они не сказали "как страшно жить, всё заполонили проклятые геи" - день потерянный. После чего вспоминается соответствующий абзац про Паркинсонов и Монтегю.

Вообще, человеческое восприятие иногда очень забавно. Когда в 29-й главе Гарри пересказывает теорию, из которой следует, что Сириус - предатель, и которая обстебывает канонную версию, возмущений не было ни одного. Когда в 42-й главе Гарри высказывает предположение, что Сириус - гомосексуалист, а Люпин - кивает (сцена, на мой взгляд, прямо скопирована из учебника "Как Сделать Так, Чтобы Юный Герой Не Докапывался До Того, Что Ему Знать Не Положено"), идут массовые возмущения. Ну и пусть он предатель, главное, чтобы не гомосексуалист :)))