Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

>тупая программа, для которой мораль не имеет значения. А создатели его вообще с человеческой моралью незнакомы, им не "плохо" или "хорошо", им перпендикулярно.
Именно! поэтому и не имеет смысла поиск причины появления дементоров (и не появления суккубов). Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"

> Вы серьёзно думаете, что технологией такого уровня можно "неправомерно завладеть"? Очень, очень маловероятно.
Технологией маловероятно. Устройством - запросто. Особенно если создатели оного и не предполагали в принципе, что такое может произойти.

> Не вижу, почему бы тогда Мерлину не запретить "Аваду", "Империо" и тот же Адский Огонь.
Потому что не получится просто запретить какое-либо определенное заклинание. Необходимо так-же полностью уничтожить любые упоминания о нем. Историю про Герострата помните-же, да? Поэтому проще запретить записывать, и рано или поздно в обращении останутся только те заклинания, которые не приводят в немедленному экстерминатусу использовавшего.
Ну что такое "авада"? в магловском мире аналог - выстрел из пистолета.
Можно наверняка найти даже аналог ядерного оружия (я не знаток канона и что там из заклинаний используется). Забытыми-же благодаря запрету наверняка оказались аналоги например бактериологического оружия. То-есть нечто, что наносит неконтролируемый урон по непредсказуемым целям.
ЯО, кстати, если отбросить суеверные страхи и мифы, вполне себе кинетическое оружие. С ограниченной областью поражения (причем не такой безмерно огромной как принято подавать). И в погоне за эффективностью уже давно менее "грязное" чем взрыв на атомной станции.

/поэтому и не имеет смысла поиск причины появления дементоров (и не появления суккубов). Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"/
Значение и смысл имеет все, иначе ученые не углублялись бы в детали строения материи и не изучали бы законы ее возникновения, зачем этот коллайдер и т.д. У меня такое ощущение, что Дамблдор, МакГонагалл и другие взрослые волшебники знают о чем-то таком, о чем Гарри и не догадывается и это что-то сложно принять, как в свое время людям было сложно принять теорию Эйнштейна. Но это лишь мое ощущение, основанное на кое-каких неоднозначных репликах.

А вот по поводу запрета заклинаний. Мне кажется, что все намного сложнее. В каноне Снейп изобретает заклинание. В этом фанфике у Гарри невиданный патронус. Было ли это уже заложено в некую программу Источника магии или ее можно менять волшебникам? Может быть все эти авады - результат изобретательства волшебников? А если просто все уже было там, то даже после запрета кто-нибудь когда-нибудь додумается сказать "империо" и подумать о том, чтобы человек повиновался или чего там надо подумать.

Матемаг, а по каким критериям должны выбираться магглорожденные? Почему тогда получаются сквибы? Для чего должна поддерживаться определенная численность магов - источник магии ограничено функционирует и на всех его может не хватить?
Ген мне больше нравится. Даешь каждому человеку по органу мага! (шучу) Сколько магов были донорами, если методы лечения у них другие и живут маги замкнуто?

vegetate,
>Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"
И какого фига тогда дементоры завязаны на _человеческую_ смерть? Причина-то всё равно должна быть. Псих с админским доступом к ИМ выглядит убедительней.

>Технологией маловероятно. Устройством - запросто. Особенно если создатели оного и не предполагали в принципе, что такое может произойти.
Отнюдь. И дело не столько и не сколько в защите - положим, создатели были сверхгуманисты и наивные придурки, потому защиты не было. Дело в коммуникации. Чтобы устройство было именно таким, чтобы им могли управлять наши гипотетические неандертальцы или древние человеки - это, хм...

> Потому что не получится просто запретить какое-либо определенное заклинание. Необходимо так-же полностью уничтожить любые упоминания о нем.
Ну будет упоминание, и что? Случайно откроют, методом подбора? Ладно Авада, понимаю, всем нужна. А вот уже круцио начало бы за 1000 лет и пару веков (когда там Мерлин жил) забываться.

> Забытыми-же благодаря запрету наверняка оказались аналоги например бактериологического оружия. То-есть нечто, что наносит неконтролируемый урон по непредсказуемым целям.
Например, Адское Пламя. Из-под контроля выходит, может кастоватьс каждым неудачником, вскоре число неудачников будет стремится к нулю и о нём забудут. Что мешает запретить?
Самое главное, пока не упомянута связь запрета с определённым типом заклинаний, буду считать, что Мерлин мог запретить письменную передачу чего угодно. Например, Авады. Кроме того, вспомним, когда жил Мерлин и какую ОГРОМНУЮ роль играла при нём письменность. Помимо прочего, цель могла быть совсем иной, поскольку пророком не был и знать, как важна письменная передача знаний, не мог.

madness,
> Было ли это уже заложено в некую программу Источника магии или ее можно менять волшебникам?
А вот не знаю. Однозначно не могу быть уверен. Возможно, в Источник заложена мазаика по сборке самых разных заклятий, и маги изначально не знали их все, а потом открыли методом подбора. Возможно - были лишь фиксированные команды, которые могла забываться, переоткрываться и т.п. Однако сложность того же Патронуса (движения палочки, сосредоточение на чувстве, причём не просто "я радуюсь!") - как бы намекает, что, скорее, изначально были все формулы, просто какие-то забылись (в том числе из-за Запрета). Простые, типа люмоса, однако, могли и переоткрыть.
То, что Снейп "открыл" заклятия - мы знаем со слов Снейпа. Он мог и нарыть их в каком древнем фолианте, а затем сжечь фолиант. С него станется.

Насчёт, зачем нужна замкнутая популяция магов - например, эксперимент. Или что ещё. Просто тут спорили-спорили насчёт адекватной передачи генов магии по наследству - так ни к чему и не пришли. Вот и думаю, что в таком случае - почему бы не передавать их виртуально? Если цель - эксперимент (неважно, с какими целями - это вы у Источника Магии спрашивайте), то виртуальность гена обеспечит его надёжность.

К слову, на тему эксперимента есть любопытный фик: http://hogwartsnet.ru/mfanf/printfic.php?l=0&fid=53008

>Чтобы устройство было именно таким, чтобы им могли управлять наши гипотетические неандертальцы или древние человеки - это, хм...

Нет никакого "хм...". Пододвинь временную планку поближе, и обнаружатся философы/математики/естествоиспытатели жившие настолько задолго до Мерлина, как Мерлин от нас. И вот такой пытливый ум обнаруживает устройство (причем позаброшенное многие века назад), в котором создатели даже не думали предусматривать защиту от отличных от них разумных существ. Зато предусмотрели, ради удобства использования, простую и быструю регистрацию пользователей и подробную инструкцию по конструированию заклинаний.

>Что мешает запретить?
опять 25. Ну не получится запретить индивидуально "Адское Пламя". Найдется очередной умник, который его запишет, но назовет "Дыхание Дракона". В итоге в запрете придется описывать не только название заклинания, но и его действие и полный способ использования. То-есть опять-же сохранять его в письменном виде. поэтому запрет письменной записи именно на семейство заклинаний (не на все, ведь учебники то существуют). С какой-то отличительной характеристикой.
А в том, что круцио сохранилось ничего удивительного. Маглы тоже не спешат избавляться например от стрелкового оружия. Так что то, что общество осуждает что-либо, еще не означает что оно (общество) готово от этого отказаться.

> И вот такой пытливый ум обнаруживает устройство (причем позаброшенное многие века назад), в котором создатели даже не думали предусматривать защиту от отличных от них разумных существ. Зато предусмотрели, ради удобства использования, простую и быструю регистрацию пользователей и подробную инструкцию по конструированию заклинаний.
Вам не кажется такое стечение обстоятельств очень маловероятным? Из всех вариантов (самих по себе фантастичных, ну да ладно), где древние человеки находят чужой техноартефакт высшего уровня, этот выглядит самым неубедительным. Тупые инопланетяне настолько тупы, что даже придумав высшую технологию, не вставили в неё защиту от дура... я хотел сказать, разума низшего уровня.

> Ну не получится запретить индивидуально "Адское Пламя"
И почему? Вы просто исходите из концепции, что маги могут конструировать чары. Я полагаю, это не так. Если там, в непереведённом, нет тому противоречий, то конструирование заклинаний, а уж тем более с разной формой и подобным, но различающимся эффектом - как минимум очень сложно. Примерно как подобрать цифровой пароль из 100 миллиардов сочетаний вручную. Учитывая постоянные неудачи, постратить на такое целую жизнь... м-да. Запрещается, полагаю, чары во всех их вариациях (то есть, например, если можно вызвать Адское Пламя без взмаха палочки и со взмахом - запрещаются по эффекту, а не форме).
С какой-то отличительной характеристикой? Прекрасно. Поскольку очевидно, что Источник Магии обслуживает ИИ, запретить всё, могущее убить на ровном месте. Авады, Адские Пламя, всякие там сектумсепры и редукты. Но у Мерлина была одна попытка и он, полагаю, поступил мудрее - запретил лишь то, что опасно не для людей, а для самого порядка вещей. На смертельные заклятья и уж тем более что-то более узкое, вроде пыточных, его не хватило.

> А в том, что круцио сохранилось ничего удивительного. Маглы тоже не спешат избавляться например от стрелкового оружия.
Cравнение не катит. Пыточное заклятие - не пистолет, от него и отказаться можно. Да и от пистолета тоже - достаточно ступефаев с петрификусами для стражей порядка - а там повязал и в камеру. Дознание - с помощью легилименции да сыворотки правды, тоже без круцио обходимся. Но дело даже не в этом, а в том, что выбирала не цивилизация, выбирал Мерлин. Что, если не смертельные чары, он мог запретить? Верно, нечто куда более опасное в перспективе. Жестоко, но мудро.

>> Если там, в непереведённом, нет тому противоречий, то конструирование заклинаний, а уж тем более с разной формой и подобным, но различающимся эффектом - как минимум очень сложно.

В уже переведённом. 6-я глава.
"МакГонагалл снова пожала плечами:

— Я по-прежнему не уверена, что вы понимаете под «научными экспериментами», мистер Поттер. Как я уже говорила, я видела маглорождённых учеников, которые пытались применить магловскую науку в Хогвартсе, и, кроме этого, каждый год создаются новые чары и зелья."

Обратите внимание на концовку последнего предложения.

Добавлено 09.08.2012 - 18:31:
Кстати, почему Вы считаете, что Мерлину, жителю, если верить легенде примерно 4-6 веков, вообще могла прийти в голову мысль, что заклинания, позволяющие убить, надо как-то запрещать?

Угу, угу. Вы так говорите "убить", как будто это что-то плохое…

"каждый год создаются новые чары и зелья", хм, а ведь точно. Этот момент упустил. С другой стороны, маловероятно, что это что-то действительно сильное, больше похоже на всякую там магию, благодаря которой магическое радио работает да мётлы новые. Хм. С другой стороны, сам факт... Наконец, нам не открыли КАК эти чары и зелья создаются. Случайно, методов перебора, систематически, научно? Неясно. Если перебором - то мой аргумент сохраняет всю силу.

"жителю, если верить легенде примерно 4-6 веков, вообще могла прийти в голову мысль, что заклинания, позволяющие убить, надо как-то запрещать?" - а не мало ли взяли? 4-6 веков назад... хм. Вроде бы как, это пятый-шестой век шёл, там убийства да войны процветали. Точно, до убийства Мерлин бы не додумался, а почему додумался до запрета письменной передачи знаний, по его мнению опасных, вопрос, конечно, интересный. Учитывая распространённость этой самой письменности среди, хм, племён, кажется, тогда ещё были племена бриттов. Хотя, Мерлин вряд ли ограничивался одной Англией, иначе не стал бы знаковой фигурой магмира.

>Учитывая распространённость этой самой письменности среди, хм, племён
Здрасьте, Новый Год... Мерлин, король Артур, крестовые походы... Походы за артефактами, уже успевшими стать мифами. Христианскими артефактами. Христианство же передавалось [s]воздушно капель...[/s] письменностью, как основной утверждающей формой. Так-что с письменностью во времена Мерлина Все было уже хорошо...

Йоуклмн... ПЕЧАТИ небыло еще! Книги переписывались! Еще маленько допусков, и выходит что в те времена небыло разграничения на магов и маглов. А способность к магии обуславливалась доступом к знаниям.

Добавлено 10.08.2012 - 00:50:
>Вам не кажется такое стечение обстоятельств очень маловероятным?
Нет, не кажется. И у автора есть переведенная статья на тему оценки вероятностей :)
Кроме того...
"Туземцы не смогут научиться трелять из ружей"
"Женщины не смогут научиться водить автомобиль"
"чтобы использовать компьютер нужно как минимум высшее образование"
...

> Здрасьте, Новый Год... Мерлин, король Артур, крестовые походы
Первый крестовый поход: 1096—1099. Датировка событий легенды про короля Артура (и всяких там Мерлинов) - это 5ый-6ой века. 5 (ПЯТЬ!) веков разницы. Или википедия очень нагло лжёт, или я очень туплю, или вы совершенно не правы. Я не историк и в истории не очень-то шарю, но помнится, что грамотных было крайне мало, библию там почитывали, до изобретения печатного станка так вообще все книги переписывались, в основном (или даже "только") в монастырях, понятно, какие это были книги. Библиотека из нескольких книг - уже роскошь. Таким образом, центрами культуры были монастыри, а маги, насколько известно из канона, не очень-то со священниками да монахами дружили. Хотя да, грааль - это туда, но всё равно - это скорее устные легенды, предания и т.п. Монахи вряд ли их записывали. Пожалуйста, поправьте меня, есть где ошибся насчёт истории.

>И у автора есть переведенная статья на тему оценки вероятностей
Ну, не знаю, тяжёлый у автора язык, мыслью расплывается в статьях. Приходится потом эту мысль собирать воедино. Там действительно что-то такое вот переворачивающее мир написано?

> Кроме того...
Давайте так: "туземцы не могут полноценно использовать компьютер". Хотя нет, это мягко. "25-летний туземец уже не сможет постичь, что значит уравнение Эйнштейна. Даже если посвятит этому жизнь". Понимаете, о чём я? Между ружьями и туземцами не такой большой барьер, как культурный, так и интеллектуальный. Между Туземцем и компьютером - уже поболе. Между туземцем и ОТО - практически непреодолимый, хотя, наверное, найдётся один из миллиона, гений. А как насчёт туземца и управления системой, выходящей за рамки современной физики, возможно, способной согласованное менять физические константы или даже сам вид физзаконов? Вы серьёзно верите, что такое возможно? Или, может, создатель этого артефакта специально подготовил его для управления туземцем, возможно, на нескольких уровнях доступа, как думаю я?

>Монахи вряд ли их записывали. Пожалуйста, поправьте меня, есть где ошибся насчёт истории.
Ну я о граале, да. Я тоже не сильно историк :) А за граалем разве не в крестовые походы ходили? Тогда я и правда промахнулся на пяток веков.

>Там действительно что-то такое вот переворачивающее мир написано?
Не то чтобы переворачивающее мир. просто в данном случае мы рассматриваем события о вероятности которых достоверно ничего не известно. В таких случаях невозможно говорить о том, что вероятность одного события больше чем вероятность другого.

>Давайте так: "туземцы не могут полноценно использовать компьютер". Хотя нет, это мягко. "25-летний туземец уже не сможет постичь, что значит уравнение Эйнштейна. Даже если посвятит этому жизнь".

Нет, не мягко, как раз наш уровень. Туземец обнаружил компьютер. Обнаружил что с нажатием кнопки его состояние меняется "включил". Обнаружил связь между перемещением мышки и курсора на экране. Через некоторое время запустил Lines, ярлык для которой прошлый владелец вытащил на десктоп. Через пару часов он поймет логику игры. А так-же то, что мышка является переводчиком его пожеланий внутрь магического ящика.
Ему при этом совсем не нужно знать как этот компьютер работает. При должном усердии он еще много чего научится запускать. А вот программировать - вряд-ли.
И через много-много поколений данное племя туземцев будет отлично управляться с всевозможным софтом внутри этого компьютера. Все так-же не имея ни малейшего представления о принципах его работы.

vegetate,
"просто в данном случае мы рассматриваем события о вероятности которых достоверно ничего не известно. В таких случаях невозможно говорить о том, что вероятность одного события больше чем вероятность другого." - угу, всё верно. С другой стороны, ничего не мешает руководствоваться "нечёткой оценкой" с помощью личной нейросети - мозгов, конкретно "интуиции". Мой багаж знаний "говорит", что это менее вероятно, ваш - нет. Увы, имха имху не переспорит. Впрочем, можно попробовать оценить вероятность исходя из самых общих принципов, но сложно, муторно и необязательно получится.

>Ему при этом совсем не нужно знать как этот компьютер работает. При должном усердии он еще много чего научится запускать. А вот программировать - вряд-ли.
Вот в том-то и дело, что это выглядит так, будто на компе единственный ярлык - и это среда разработки программ. Шанс, что туземцы через сто поколений разберутся с этой средой, конечно, есть. Но только потому, что их собственное развитие шагнёт на несколько порядков вперёд.
Почему я сравниваю именно со средой разработки ПО? Да потому что понятные человеку средства "магии" там появятся только в том случае, если разработчики артефакта это предусмотрели специально. И, соответственно, оставили доступным. Опять же, прихожу к концепции намеренного эксперимента, ну, как вариант, подачки или просто "ради смеха", если разум высокого уровня имеет такое чёрное чувство юмора.

Честно говоря, потерял нить беседы. Что вы хотите доказать?

В тексте сказано, что Интердикт стал завершающим творением Мерлина, "забравшим его жизнь, магию и время", после эпохи затяжных магических войн и сделано это было потому, что пророки вещали, что войны проставили само существование мира и магии под угрозу.

Новые заклинания несомненно создавать можно, но! Самое понятие "новизны" достаточно спорное. Вспоминая эксперименты с летучими мышами, можно допустить ненамеренную/намеренную ошибку в существующем заклинании и получить полезный эффект.

кстати,
"Честно говоря, потерял нить беседы. Что вы хотите доказать?" - настаиваю, что не древние человеки случайно захапали себе уберартефакт и стали магами, а скорее этот уберартефакт экспериментирует над людьми. Ну, и то, что целью Мерлина был не запрет всяких там авад, а чего-то опаснее, видимо, на авады его не хватило, Что вы и подтвердили.

"В тексте сказано, что Интердикт стал завершающим творением Мерлина, "забравшим его жизнь, магию и время", после эпохи затяжных магических войн и сделано это было потому, что пророки вещали, что войны проставили само существование мира и магии под угрозу." - ну вот, это немного проясняет тему. Вероятно, запретил именно заклятья, что можно было использовать на войне. Огненные дождики, кислотные ливни, цепи молний, самонаводящиеся файерболлы, всякую массовую некромантию с чарами чумы и голода и т.п. Логично.

>>настаиваю, что не древние человеки случайно захапали себе уберартефакт и стали магами, а скорее этот уберартефакт экспериментирует над людьми.

А, ну настаивайте-настаивайте, дело-то хорошее. Надеюсь, на медицинском спирте?

>>Огненные дождики, кислотные ливни, цепи молний, самонаводящиеся файерболлы, всякую массовую некромантию с чарами чумы и голода и т.п. Логично.

Да как бы особо массовых кислотных ливней и огненных дождей в европах историками не фиксировалось довольно давно до Мерлина )) А уж что касается чумы и голода, то послемерлиновское средневековье стало самым их разгаром.

кстати, не, я непьющий. И даже травку не покуриваю. Мой бред - только натурпродукт, настоянный на чае и личной шизофрении:)

"Да как бы особо массовых кислотных ливней и огненных дождей в европах историками не фиксировалось довольно давно до Мерлина )) А уж что касается чумы и голода, то послемерлиновское средневековье стало самым их разгаром." - тогда вопрос к автору, какие-такие уберстрашные военные магии отменил Мерлин. Впрочем, "не фиксировалось историками" - это значит, записей нет, благо устной традицией бы до нас с пятого-шестого века не дошло. А записи можно откорректировать. Или, как вариант, Мерлин запретил не просто письменные рецепты заклятий, но и любое их описание. Вот и истёрлось из письменной памяти, историки ничего и не знают. Заодно хорошее объяснение, почему магсообщество не раскрыли, если оно не скрывалось до Статута о секретности - банально все следы заметных чар стёрлись мерлиновским запретом, остались незначительные - а там уж во время Статута министерства подтёрли лишнее.

Что-то затихает дискуссия. надо новую главу! правда я не выдержал и прочитал уже, но с удовольствием прочитаю на русском.

Кстати в комментариях стоило-бы делать метки "вышла глава NN", а потом собрать все в один сборник вместе с комментариями.

Матемаг, я тут подумала над вашей версией эксперимента и виртуальностью гена и вот что вышло.
Начну издалека.
Во вселенной существуют определенные законы протекания процессов. Это неоспоримо.
Результат протекания процессов по этим законам неслучаен, случайно только наличие определенных условий для определенного результата.
Результат или комбинация результатов может послужить началом более сложного процесса, поскольку процессы во вселенной постепенно усложняются от момента ее рождения.
Человек – самый значимый результат на сегодняшний день из известных результатов, но человек – не последнее звено в цепи сложностей. Он уже создал то, что без его участия никогда бы не существовало – орудия труда или другими словами приспособления для подчинения энергии-материи. Начиналось все с каменного топора, сейчас эти орудия на стадии развития интеллекта, что говорит о наличии вероятной возможности создания Исполнителя желаний.
Надо заметить, что возможности каждого последующего звена в цепи развития увеличиваются, но все же они имеют свои ограничения. Отсюда следует, что человек создаст нечто, что будет превосходить его по своим возможностям. Что будет следующим звеном за Исполнителем желаний – без понятия, дальше мне лень думать.
Если когда-то Исполнитель желаний будет самодостаточным саморазвивающимся интеллектуальным нечто, способным подчинить себе вселенную, то такое звено в цепи, как человек, перестанет быть необходимым. Но в фанфике человек взаимодействует с Исполнителем желаний, а значит, он необходим. Можно как один из вариантов вероятностей рассмотреть проведение эксперимента ИЖ. Для каких-либо экспериментов должны быть существенные причины, нацеленные на возможность получения результата, превосходящего полученные ранее. Возможно, ИЖ создает какие-то условия, которых в предыдущей цивилизации не было, с целью что-то получить.
Еще одна вероятность, что Исполнитель желаний хоть и относительно автономен, но устроен таким образом, чтобы зависеть от определенного сорта людей.
В любом из этих двух вероятностей происходит взаимодействие между ИЖ и магами. И я склоняюсь к определенной химической комбинации в организме мага для этого возникновения взаимодействия и вот почему.
Отличие должно быть именно реальным, то есть существовать в организме мага, и этому отличию должно быть виртуальное соотвествие в виде символов в ИЖ. Само по себе наличие символов без соответствия чему-то реальному – это просто ничего не значащие символы.
Если у магов существует биологический маркер, то значит ИЖ способен различать состав индивида. Тогда вполне вероятно, что ИЖ различает не только маркер, но и определенные процессы (химические например) организма волшебников, служащие командой для начала операций ИЖ, то есть ИЖ реагирует на определенные химические комбинации в организме с маркером.

Ничего себе, в один пост не уложилась. продолжу.

Что по сути своей представляет жизнедеятельность человека? Непрерывная цепь химических реакций. Слово, жест, мысль – биохимический процесс. Отсюда так важно правильно выполнить заклинание, чтобы получилась именно та химическая комбинация, которая заставит ИЖ отреагировать. Чем способней и трудолюбивей маг, тем больших успехов он добьется.
Тогда понятно, почему зелья работают.
Вероятно, Мерлин был гением. Он мог делать то, что другим волшебникам не под силу, но мне почему-то кажется, что он был таким же пользователем, как и другие, только более умелым.
Тут мое желание писать закончилось, хотя вопросов меньше не стало.