Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

kryvbas
Потому что без него, как представителя "злой" половины зла не будет. Сатана как бы показывает пример, альтернативу. И таким образом у тебя может сформироваться на выбор два мировоззренческих пути: идёшь по злому пути, за которым закреплён Сатана, либо по доброму. Кто закреплён за добрым, думаю, пояснять не надо.

kryvbas
Вообще человек такая штука, которая учится на примерах и действиях. Не показал бы Сатана зло и не было бы его (утрированно говоря).

UPD: Но стоит помнить, что нет ни одного искушения, которому принципиально невозможно противостоять. Сатана контрится, он не имба. Было бы желание.

voss22
Почему не будет то? Эмоции, такие как злость, ненависть, зависть - часть человека, а не внешнее влияние. Уровень эмпатии тоже от воспитания обществом или окружением зависит, а не от шепчущего на ухо злодея. Т.е. цепочка: "я хочу конфету" - "у Васи она есть, у меня нету" - "мне плевать если кому-то больно, у меня очень низкий уровень сочувствия" - "я избиваю Васю и забираю конфету" - работает и во вселенной без Сатаны.

Т.е. если взять к примеру группу детей у меня во дворе, то часть из них может однажды попробовать наркотики по своей глупости или по своему желанию, но это будет их личный выбор. А можно в это уравнение добавить злодея, который будет этих детей убеждать, что наркотики это очень хорошо. Если наша цель - сделать всех этих детей наркоманами, тогда действительно этот злодей необходим. Остальные варианты - софистика

kryvbas
Нет, это не софистика. У людей в Эдеме эмоции были, но Адам не избивал Еву, а значит согласно "заводским" характеристикам у людей такового быть не должно. Сатана таким образом представляет собой всё максимально извращённое в человеческих эмоциях, максимально худшее, что можно вообще вообразить и распространяет это на человека. Не зря говорят, что каждый грех маскируется под свою светлую альтернативу: любовь/похоть, гордость/гордыня и так далее. Если не будет сосредоточения зла в лице Сатаны - все люди будут друг друга любить, перестанут убивать и заживут в "счастливом светлом будущем". Однако в такой ситуации никакого духовного роста быть не может, а цель верующего, стремящегося в праведники, вырасти над собой и попытаться приблизиться к Творцу. Но как ты будешь расти, если у тебя не будет точки, относительно которой ты растёшь? И именно по этой причине, например, награда за раскаяние злостного грешника в грядущем мире выходит сильно больше, чем у человека, грехов особо не совершавшего. Затем зло и нужно, учитывая, что согласно парадигме, текущий мир - лишь промежуточное звено перед следующим, человек должен быть к переходу "готов". Могу судить лишь с иудейской стороны, ессна. Для консультаций на тему христианства и ислама стоит найти священника или муллу.

voss22
Ну может Адам просто был хорошим человеком? Ну как бы и сейчас очень не многие избивают своих жён, даже злодеи редко относятся плохо к родным.

Очень спорно, не вижу причин почему при свободной воле человек творит только добро, если его не склонять к злу. Сатана ведь не наделяет человека плохими качествами, они у него уже есть, это просто часть полного спектра чувств и эмоций человека. Т.е. если убрать Сатану, зло не исчезнет, но его станет меньше, потому что не будет подстрекателя, который обманом заставляет людей совершать плохие поступки.

Вообще, то что мы "знаем" о существовании Бога, противоречит концепции свободы воли. Если мы хотим справедливо определить чего заслуживает человек, не надо ему сообщать о существовании ада и рая, потому что тогда его поступки будут отталкиваться от этого. Т.е. к примеру, маньяк будет себя сдерживать и попадет в рай, хотя он на самом деле очень злой и ему доставляют удовольствия чужие страдания. Получается не отсеивание хороших от плохих, а разделение на тех кто поверил книге или нет. Среди поверивших будет большой процент плохих людей, которые делают вид, что они хорошие, ожидая за это награду. Почему наивность человека, т.е. вера на слово, считается самой главной благодетелю, за которую положен рай, даже если человек в остальном полное дерьмо? Это не имеет никакого смысла.

Кстати, а как к концепции свободы воли относится Веррес-Эванс? особенно когда это не его воля?

kryvbas
Нельзя быть хорошим человеком, не имея в качестве контекстной антитезы концепцию зла, а так как Творец быть злом не может по определению (это аксиома), то для существования зла нужен его моральный антипод.

Сатана отвечает за негативную коннотацию нейтральных и положительных чувств и эмоций, буквально выкручивает их на изнанку, в результате чего человек, вместо того, чтобы гордиться своими успехами, заслуженными тяжелым трудом, начинает задирать нос и презирать тех, кто таких же успехов не достиг. Если ты уберёшь из уравнения Сатану - человек злым не будет, он будет, по меньшей мере, никаким.

Концепции "Рая" и "Ада" (если упустить долгое пояснения на тему их природы исходя из писаний) существуют для того, чтобы дать человеку выбор того, что его устраивает больше. Злому человеку Рай противопоказан, он не сможет там находиться, так как свет и добро, исходящее от Творца ему отвратительны. Более того, согласно иудейской концепции, маньяк, наслаждающийся страданиями людей, но также искренне жалеющий об этом и не совершавший убийств и пыток в течение жизни, будет очищен и допущен в Рай, после чего маньяком быть перестанет.


Игра с терминами и словами с Творцом не прокатит, это не юриспруденция и не адвокатская практика, где можно пользоваться лазейками в букве закона, судят-то дух, а не букву. Наивность человека не считается самой главное добродетелью, добродетелью считается честность и бесхитростность, что не одно и то же. И тем не менее за одну только добродетель человеку не положен надел. Также как и с раскаяньем. Раскаянье - это не просто сходить к попу, выполнить ритуал и "ты прощён", можешь дальше ебать собак и убивать старушек. Раскаянье - это тяжелый процесс духовной трансформации, который может инициировать только человек и если ты раскаявшись "на словах" рассчитываешь на награду - такого не будет.

И ещё одна мелочь. Дамблдору фанонячники очень любят инкриминировать борьбу за "общее благо". Что же в таком случае говорить про Веррес-Эванса?

voss22
Возникновение добра или зла не требует их физических воплощений. Если человек делает комфортнее жизнь другому человеку - это уже добро. Если наоборот - это уже зло. Бог ведь нас создал полноценными, со всем набором эмоций и чувств. К примеру у нас есть чувство справедливости, это же чувство вызывает зависть. У меня и соседа есть по огороду, мы одинаково трудимся, но случается некое природное бедствие, все мои посевы погибают, у соседа с этим все прекрасно. Я чувствую, что это несправедливо, мы вложили одинаковое количество труда, но он легко переживет зиму, а моя семья будет голодать. Я завидую, а затем однажды зимой иду воровать у него хлеб чтобы накормить семью. Я совершаю зло и мне не нужен для этого Сатана. То, что мы с соседом и нашими семьями первые люди на планете и понятия добра и зла ещё никто не изобрел не играет никакой роли, мы сами эти понятия изобретем когда будет необходимо. С другой стороны, сосед имеет врождённое чувство эмпатии, он сочувствует мне и делится своим хлебом, этим путем мы приходим к добру. Опять же таки, участие Бога при этом не требуется, и "добро", и "зло" это всего лишь проявление человеческих качеств, которые есть в нем по умолчанию.
Злодею плохо в раю? Почему это? Он же не черт, который боится света, он просто не любит людей, просто не умеет сострадать или просто прожил очень тяжёлую жизнь. Самому же ему приятно все тоже самое, что и другим людям. Вот очищение маньяка вопрос интересный, изменение личности? Звучит очень сомнительно с этической точки зрения. Ну и маньяк ведь социопат, он не может чувствовать раскаяния. Но он может быть достаточно умен чтобы оставаться маньяком только у себя в голове и прожить при этом жизнь святого. Он ведь попадет в рай? Вот только нафиг он там нужен? И прочие козлы, которые не делают зла лишь из страха попасть в ад? Может все же разумней судить намерения, а не поступки?

Проблема в том, что знание людей о рае и аде, даёт шанс плохим людям попасть в рай просто не делая зло. Им не в чем раскаиваться, они прожили обычную жизнь и не сделали ничего особо плохого. Но они бы его с радостью делали, если бы не боялись попасть в ад.

kryvbas
А давайте всё же про машину атлантов. Итак, атланты построили машину, которая выполняет запросы лиц, но не всех, а с определённым генетическим маркером. При этом для выполнения запроса лицам надо не сформулировать просьбу, не представить желаемый результат - надо выписывать вензеля особой палочкой и произносить заклинание.
Ну что ж, всё рационально. "Заклинания усложнены для удобства пользователя, как автомобили" (с)

kryvbas
Если я тебе детально сейчас буду расписывать все ошибочные утверждения (а они именно ошибочные, так как ты не предоставил контраргумент и не продемонстрировал цепочку умозаключений, а просто проигнорировал либо не обдумал мой тезис), начиная с:


и заканчивая:


То это займет ещё минимум двое-трое суток. Если тебе действительно интересна точка зрения верунов, то для тебя есть сайты на эту тему, где все вопросы разбираются реально подробно и где есть шикарные лонгриды как раз с подробностями, которые пишут попы и раввины: azbyka.ru и toldot.com.

Если ответить кратко по, например вот этому утверждению:


Не будь Сатаны - такой бы мысли у тебя не возникло в принципе. Сатана - это фундаментальная концепция и из моих ответов тебе это увидит любой человек. Сатана - зло. Нет зла - нет злых мыслей. Ещё проще, с аналогией, чтобы понятно было даже школьнику: рождённый без глазного нерва не видит цветов и картинок, в его мыслительной парадигме этих понятий просто не существует. И сны с участием персонажей он не видит. Только звуки, запахи, ощущения. Не картинки.


Если упростить - именно так. Ему плохо от сияния Творца, его от него корёжит и выворачивает. Рай представляет из себя не место, где у тебя тёлок в достатке, золотая бугатти и гора евродолларов, а место, где праведники постигают благо Творца, находясь с ним в прямом взаимодействии. Для них всё остальное перестаёт иметь значение, только абсолютное добро, олицетворением которого является Творец. Злодею в раю делать нечего, ему Творец противен также, как противно добро и потому туда он не попадёт никак.


Маньяк-социопат таковым является от рождения и это его крест. Если он пронесёт его до конца жизни, не совершив злодеяний - он будет исцелён от этого по ту сторону.

Не даёт, они туда попасть не могут. Таковы правила. Б-г не джинн и не волшебный камень, его обмануть нельзя.

Он судит всё: и намерения и поступки, я тебя больше удивлю: даже смягчяющие обстоятельства учитываются) Даже в людской юриспруденции, например, больные люди не всегда несут ту же ответственность, которую несут здоровые, что уж говорить про суд, который точнее и справедливее человеческого.

И да, не игнорь Бетона, ты делаешь ему больно...

voss22

Я чо, я за МРМ переживаю.

Тощий Бетон_вторая итерация
Насколько я себе это представляю, магия довольно опасная штука, поэтому защита от дурака очень даже необходима, было бы наверное не очень удобно, если бы люди случайно убивали других людей просто подумав об этом. Т.е. машина программируется в виде: еслиусловиеусловиеусловие тогда(исполняемый код). А странные слова заклинаний, ну новые ж заклинания кто-то создаёт(например Флитвик), значит существует доступ к базе данных, а эти слова выдумывают сами маги при создании заклинаний, возможно им кажется что именно так и должны звучать заклинания.

voss22
Хорошо, закончим на этом. Но останусь при своем, я так и не увидел веского аргумента в пользу того, что зло или добро могут существовать только если есть божества, которые человека им научат.

kryvbas

И что, это кому-то хоть раз помешало причинять вред с помощью магии?


Тем не менее, машина зачем-то авадит других людей по запросам пользователей...


Где она и как выглядит доступ к ней?

Тощий Бетон_вторая итерация
Защита от дурака защищает от случайной активации, а не от причинения вреда.
Ну она ж машина, ей пофиг

В Антарктиде, под базой Гитлера. Или нет. 50/50. А вызывается нажатием f5, там в панели отладки можно править код.

kryvbas

Чтобы активация не была случайной, хватило бы сознательного волевого усилия для установления контакта с машиной.


То есть атланты обеспокоились тем, чтобы машина выполняла запросы только индивидов с определённым маркером, вооружённых палочкой, машущими этой палочкой и зачитывающими заклинание. При этом если условия выполняются, то пофиг, что за запрос.
Всё рационально, всё продумано.


Поди, на перфокартах машина работает.

Может и так.
Этот маркер, вероятно, помогал отличать машине "атлантов" от "не атлантов"
А вот это уже не обязательно делали атланты, эти условия уже задаёт создатель заклинания. Кто ж виноват, что волшебники думают, что именно так должна работать магия? Возможно машина атлантов это вообще многофункциональный портовой погрузчик сверхразвитой цивилизации, т.е. изначально там было пару функций с условиями: если(держит пульт в руке);(движет рукой вверх)тогда(переместить контейнер вверх). А затем туда влезли маги с кривыми руками из 10 века и расширили функционал.

Более того, Гитлер сделал из машины свой крестраж, теперь Гарри нужно уничтожить саму магию, иначе Гитлер скоро возродится

kryvbas

Вот я и говорю, всё связно, логично и рационально до прозрачности. Неудивительно, что Веррес-Эванс сразу про эту машину подумал.


То есть мало того, что машина атлантов выполняет запросы кого угодно с "генетическим маркером", палочкой и прочим, в неё встроена возможнсть расширения функционала.




Веррес-Эванс уже есть.