Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

to ablay: спасибо за предложение :) стукнусь в почту на днях

Да... И автор, и переводчики проделали колоссальную работу, но... Я трижды пыталась начать читать этот фик, осиливала около двадцати глав и больше не могла. Я примерно понимаю мотивы автора, но, читая фик, не могу отделаться от мысли, что это скорее диссертация по философии, физике и смежным дисциплинам.

В общем, добавлю "ложку дегтя в бочку меда", но этот фик произвел на меня двоякое впечатление. С одной стороны, прекрасный литературный язык и перевод, очень глубокое осмысление различных проблем, вполне живые и не шаблонные персонажи, но... Образ Гарри у меня вызывает откровенное противление - его уму, холодной логике, равнодушию и, как мне кажется, жестокости.

За сим кланяюсь, с наилучшими пожеланиями в работе, Пряничная кукла.

Пряничная кукла, вы абсолютно уверены, что не перепутали "тёмную стороны" ГП, вероятно, возникшую из-за интеграции с хоркруксом, с самим Гарри? От человека, который смог вызвать душевным теплом о будущем человечества истинную форму патронуса, сложно ожидать равнодушие и жестокость, а вот холодную логику - пожалуйста.

Alaric, меня зацепил сам факт, без контекста, что ГП не читал философию. Этическую-то вряд ли. Хотя... Пройти мимо Канта... Как минимум точки зрения таких вот маститых философов знать должен. В том числе из околонаучной литературы. Иначе откуда трансгуманистическая точка зрения, из пустоты, что ли? Конечно, вундеркинд, но не настолько.

madness, :)) Люблю!!
ИМХО, психика - это феномен, от сознания неотделимый. Соответсвенно, один нейрон её не создаст. Ну, это моя точка зрения: психика по определению = сознание + сознательное + бессознательное + "невидимые пружины психики" (а в сущности - те же условные рефлексы, только менее категоричней, более высокоорганизованней). Если нет сознания - это не психика, а просто вычислительный механизм. Возможно, на шаг отстающий от ИИ, но всё ещё не он.

"сомневаюсь, что мне следует со своим скромным мозгом блондинки туда соваться" - это у вас-то скромный мозг? Скорее более гуманитарной ориентации - да и только. Особенно если судить по эрудиции.

"следует рассматривать в совокупности физическое тело человека, его психику и сознание, со всеми многочисленными ежесекундными взаимодействующими процессами" - это так. Вот только пока - невозможно. Да и дальше - не факт. Мозг - очень тонкое устройство. Полагаю, работает на уровне, где точное наблюдение уже не отличается от воздействия (привет, квантмех!) - и нанотехнологии тут не в помощь. Зато если пойти другим путём и создать ИИ на нейросетях и попытаться его понять... Но это тоже дело будущего. С другой стороны особо не подойдёшь - слишком индивидуально восприятие своей психики у каждого человека, слишком мало возможностей объективного наблюдения. Так что, как бы я ни был согласен с комплексным подходом, пока его не реализуешь:(

"То есть, чем больше людей прочитает этот фанфик, тем реальнее будет Гарри Поттер, в нем описываемый." - скорее тем больше будет цифирка на неком виртуальном счётчике "число людей, думающих о ГП":) Грань между реальным и нереальным - качественная, а не количественная. Ну, с той точки зрения, в которой слово "нереальность" есть "интерпретация неких объектов относительно самих объектов". Букв, например, или слов, коими написан фик. Важно не число интерпретирующих и даже не их присутствие - скорее возможность интерпретации. А как воспринимаете слово "нереальный" и "реальный" вы?

"вы что-то говорили про матрицу" - мы все в ней! Где моя красная таблетка, немедленно!?:)

Матемаг

>> Alaric, меня зацепил сам факт, без контекста, что ГП не читал философию. Этическую-то вряд ли. Хотя... Пройти мимо Канта... Как минимум точки зрения таких вот маститых философов знать должен. В том числе из околонаучной литературы. Иначе откуда трансгуманистическая точка зрения, из пустоты, что ли? Конечно, вундеркинд, но не настолько.

Считать ли философией "ГЭБ" или, условно, "Кибернетику" Винера - это вопрос очень дискуссионный. То же самое и с квантовой механикой. Я, во-первых, отвечал на другой вопрос, во-вторых, в определённой степени относил к философам тех, кто считается философами в учебниках по философии :) Короче, мы здесь кардинально разошлись в определениях :)

В-третьих, читать об основных взглядах философов, это не то же самое, что читать их трактаты. Гарри безусловно знает, кто такие Бэкон и Декарт, но твёрдой уверенности, что он читал именно их труды, у меня нет. В конце концов, несмотря на неоспоримые заслуги учёных прошлого, изучать науку и историю науки гораздо проще по трудам современности.

Что же касается Канта, то мне крайне сомнительно, что Гарри знает о нём больше, чем где-то на абзац-два текста. Мне не кажется, что Кант укладывается в сферу интересов Гарри. Что же касается трансгуманизма, то, во-первых, автор старательно не использует это слово в тексте, во-вторых, нигде, где Гарри упоминает трансгуманистические идеи, он не ссылается на какие-либо труды. Поэтому, по-моему, трансгуманизм Гарри скорее "интуитивен" и выведен, возможно, чуть ли не из тех же фэнтезийных книг :)

Матемаг, я, возможно, просто не дочитала до этого момента. Для меня этот фанфик читается очень тяжело; сами понимаете, "плакать, но грызть кактус" я не буду)) Может, когда перевод будет закончен, я соберусь и прочитаю его целиком...

Пряничная кукла
Ну, раз уж вы ушли не до конца... :) Чёрт с ней, с жестокостью, дети вообще часто могут быть жестоки, это отмечал далеко не только автор этой книги. Мне интересно, где же Вы равнодушие нашли :)

Матемаг, боюсь, что насчет психики с вами многие не согласятся. У животных тоже есть психика и даже своя психология, а вот сознание - сложно сказать, во всяком случае если и есть, то оно другого уровня, примитивное.

"Важно не число интерпретирующих и даже не их
присутствие - скорее возможность интерпретации. А как воспринимаете слово "нереальный" и "реальный" вы?"
Все взаимосвязано.
О главном герое этого фанфика у меня более полное представление, чем, например, о вас.
Герой открыл очень серьезную закономерность: осознание того, что жизнь драгоценна, способно творить магию огромной силы. То есть истинную форму патронуса может вызвать только истина, это как правильный ответ может получиться при правильном решении. Скорее всего многие будут помнить фанфик только в общих чертах, но эта закономерность останется где-то в подсознании. Совершая поступки, читатели будут учитывать ее в какой-то степени, то есть на их поступки будет оказывать влияние мир фанфика. Получается, что мир фанфика реален. Чем большее влияние он оказывает, тем он реальнее, хотя существует только в воображении.
Получается, что для меня реально все, что на меня воздействует. Просто реальность разная бывает. Например, один и тот же объект может меняться в моем представлении, в зависимости от того, какую информацию я о нем получаю. Меняется ли при этом объект? Может да, а может нет. Такая вот субъективная реальность.
Оффтопный довесок шлю в личку)

Пряничная кукла, чорт, наспойлерил вам, извините.

madness, да, я думал об это, когда писал. Надо было таки уточнить: психика разумного. Такого понятия нет, верно, но понятно ведь, что психика с возможностью множественной рефлексии, абстрактного синтеза и анализа и, в конце концов, второй сигнальной - это не кардинально иное понятие, чем без всего этого.
А насчёт примитивности... Хм, читал я недавно цикл про Хонор Харингтон Вебера. Не знаю, насколько реалистично, но верится, что древесные коты могли существовать. А это существа с абстрактным мышлением, эмоциями и рассудком, но вместо второй сигнальной - эмоциональная и образная телепатия. Возможность освоить речь в примитивном варианте и полная разумность - прилагаются. И ведь долго считались животными, пусть и очень-очень умными. Скользкая это тема - психика.

Хм. Мы мыслим иными категориями. Для меня реальность и нереальность - относительные (онтологические) абстрактные свойства. То есть "реален относительно чего-то там". Наверное, отдельно стоит выделить свойство "подреален" и "надреален". Реальность - это, прежде всего, замкнутость. Если "миры" не связаны - они нереальны друг для друга. Нельзя говорит о времени одного относительно другого, о расположении в пространстве или сравнивать совокупную энергию-массу (если такие понятия реальны для этих миров). А вот если связь, взаимозависимость есть - всё меняется. В этом смысле мир фика или подреален или нереален: подреален в том смысле, что он создаётся в подреальности - психике автора. И влияет на него, как и он на мир (можно и интерпретировать как самодействие психики самой на себя, да). А нереален - если считать его завершённым, а просто по некоему совпадению такому же, что в уме автора. С нашей-то реальностью он не связан. Чорт, опять философия. Зато фик в роли примера, так что не флуд:)
То есть, получается, что для вас реально всё, что воздействует, влияет, а для меня - что взаимодействует, связано. М-да, старая истина, что большинство обсуждений - терминологические.

"Рядом с Гарри стоял бледный мальчик с заострённым лицом и обалденными белыми волосами." нееет, слэш в моей душе просто неистребим)) *троллфейс*
Отличная глава) мне очень нравится этот Гарри)

Матемаг,
"Реальность - это, прежде всего, замкнутость."
Получается, если наша вселенная - замкнутая реальность, то все внутри нее тоже реально? Включая все наши фантазии?
Надо учесть, что взаимодействия между людьми происходят на разных уровнях, и чисто физического взаимодействия практически не бывает, ну, если только два человека в коме лежат рядом, соприкасаясь. Так же на физическом макроуровне часть энергии, прикладываемой к определенному объекту, рассеивается по вселенной.
Если я, например, кого-то оскорблю, а потом закрою вкладку своего браузера, чтобы мне в ответ ничего не прилетело, то это не значит, что мое оскорбление нереально и не имело воздействия на человека. А с другой стороны, раз нет ответа, то это не взаимодействие? Я так думаю, что все-таки взаимодействие, только ответ до меня не долетел в первоначальном виде, рассеялся.
Так что, возможно, мы говорим об одном и том же.

"Ну конечно. До этого он казался нормальным ребёнком, потому что он нормален. Просто так и должен себя вести мальчик, чей любящий отец — не кто иной, как Дарт Вейдер." ух... мне самой жутковато стало))
"Заметка на будущее: свергнуть правительство магической Британии при первой же возможности," так держать :D
Спасибо переводчики! :-*

madness,
"Включая все наши фантазии?" - вот потому-то и сказал, что стоит отделять понятия "надреальность-подреальность" от "нереальность". Ваши фантазии - подреальны. А возможные мириады миров, выстроенные "с их помощью" - нереальны.

"чисто физического взаимодействия практически не бывает" - таким образом, опять приходим к взаимодействию разных подреальностей (психик) посредством реальности (взаимодействий моделирующих систем). Подреальность психики также замкнута. Взаимодействие идёт только через мозг. По сути, если вместо мозга будет аналогичная по свойствам нейросетевая программа, а вместо реального мира - сложная модель, этого никто и не заметит. Вы бы также говорили про "взаимодействие с другим человеком на физическом уровне", в то время как вместо человека была бы такая, как вы, программа. Подреальность (или даже все подреальности) осталась той же, изменился лишь моделирующая система. Как можно говорить о физическом взаимодействии, если нельзя точно сказать, есть ли оно? Это всего лишь пример - он должен был показать, чем отличаются взаимодействия разных уровней. В частности, "истинная суть" реального взаимодействия для подреальности всегда будет ускользать (отсюда и невозможность доказать, что мир вокруг не иллюзия, кстати). Примерно так.




Переводчики, спасибо за проду! Однако, дело всё меняется и меняется. Теперь ГП будет немного полегче - надо "всего-то" найти способ покинуть Азкабан, пока его не настигли дементоры. Причём о последних узнать неоткуда, хотя о нехватке времени ГП осведомлён. Интересно, решит он эту загадку, или дементоры немного пообедают Беллой, а кто-то сядет на пожизненное. Судя по числу следующих глав, таки выкрутится. Но какой ценой? Чую, Белле не судьба выжить. Так ей и надо, в принципе. Надежды Квирелла спасти её из мрака очень-очень-очень призрачный. Примерно как надежды целителей, что Лонгботтомы излечатся сами по себе.

Матемаг, ну Гарри надо либо найти способ покинуть Азкабан, либо продержаться невидимым до тех пор, пока Квирелл прийдет в себя. А цену за все это он уже выбрал, когда согласился с Квиреллом, что ему прийдется врать всем, МакГонагалл, Гермионе..

nadine, ну и что "Квирелл"? Думаете, он придёт в себя в этом логовище дементоров? А если придёт и даже будет дееспособен - сможет найти способ перехитрить кучу авроров, лично Дамблдора и подконтрольных им дементоров? Плащ-невидимка у ГП один. Квирелл без плаща утонет в собственных кошмарах. Белла без плаща издохнет. ГП без плаща сможет здраво мыслить лишь какое-то время. Сверху прёт патруль авроров при поддержке Боунс (лично ненавидит Беллу, в каноне, по словам Дамби, замечательная волшебница, кою Волди пришлось убивать лично) и Дамби (который не только добрый дедушка, а после рассказа Беллы, что ГП овладел Волди - под веритасерумом, ессно - совершенно недобрый и даже очень жестокий). Ещё есть 12 дементоров, чующих ГП. И почему у меня так мало оптимизма?:)

Ох, как сложно Гарри! Прямо переживаю, чтобы он не пострадал. Спасибо за главу!

Матемаг,
"По сути, если вместо мозга будет аналогичная по свойствам нейросетевая программа, а вместо реального мира - сложная модель, этого никто и не заметит."
Соглашусь.
"Как можно говорить о физическом взаимодействии, если нельзя точно сказать, есть ли оно?"
Н-да, все субъективно, все уровни взаимодействия - дележка нашего разума, который тоже плод субъективности.

madness,
"Н-да, все субъективно, все уровни взаимодействия - дележка нашего разума, который тоже плод субъективности." - ага. И даже "я мыслю - следовательно, существую" не скажешь - что, если это "мышление" и "ощущения" есть всего лишь прокрутка некоей записи в программе? Жутко немного...

Матемаг, значит надо найти способ спрятаться без плаща, ТРИЗовская такая задача :)
А Беллу ведь почему-то велено убить, а не доставить к Дамблдору (почему - неужели они боятся Беллы?)
А сочетание Гарии+Квиррелл - это в два раза сильнее, чем просто Гарри. С другой стороны - хочет ли Гарри, чтоб Квиррелл очнулся после того, как тот пытался убить аврора..

nadine, не боятся (хотя это тоже). Скорее ненавидят. Учитывая полномочия Амелии Боунс и степень её ненависти...

"Гарии+Квиррелл - это в два раза сильнее, чем просто Гарри" - вряд ли. Ресурсов больше нет. Мантия-невидимка - последний козырь. Если что и будет новое - это скорее придумает ГП, чем Квирелл. А если Квирелл не очнётся, то одним бездушным телом будет больше. Или двумя.

Хм...
А возможно ли под мантией Невидимости спрятать патронуса? Да, он бестелесный, но, думаю, можно придержать мантию левиосой.
Если да, то будет ли он под мантией защищать от дементоров?

Матемаг, так можно было бы расспросить Беллу под сывороткой правды, а потому убить. Ну понятно, Амелия из-за ненависти забыла, что ее долг - поймать нарушителей.