Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

>> Проблема с описанием битв озвучена уже дважды. Продолжаете отрицать?

Мне всё-таки кажется, что это вопрос вкусов. У меня все главы с битвами - одни из самых любимых.

>> Мне стало казаться, что возраст читателя - ключ к понятийному "нравится - не нравится" в отношении описания битв.

Чем старше читатель, тем ему больше нравится, или чем младше читатель, тем ему больше нравится? :)

>> Плох тем, что это просто водоворот в гуще событий, не имеющий дальнейшего сюжетного развития, следовательно, игровой и развлекательный по своей природе.

Как это не имеет дальнейшего сюжетного развития???

"Вторая часть эксперимента была направлена на разрешение межгрупповых конфликтов. Идея собрать ребят вместе для проведения фейерверка не сработала. Они держались поодаль и ругались друг с другом. А вот когда было объявлено, что в лагере побывали вандалы, и группам нужно работать сообща, чтобы починить водоснабжение — это сработало. Общая задача, общий враг.
У Гарри возникло стойкое подозрение, что профессор очень хорошо осознавал этот принцип, создавая три армии для каждого курса.
Три армии.
Не четыре.
И при этом не разделённые по факультетам... разве что в армии Драко из слизеринцев были только он сам, мистер Крэбб и мистер Гойл.
Подобные поступки убеждали Гарри, что Квиррелл, несмотря на его показной тёмный стиль и претензию на нейтральность в конфликте Добра и Зла, втайне поддерживает сторону Добра. Правда, Гарри никогда бы не посмел сказать об этом вслух.
И Гарри решил воспользоваться планом профессора, чтобы создать групповую идентичность по-своему."

По-моему, на этом закручена изрядная часть дальнейшего сюжета.

>> И плох тем, что так замечательно проявившие себя участники битв в процессе учебы Гарри продолжают оставаться пустышками.

Просто арка с Азкабаном отвлекла на себя внимание от остальных учеников. Дальше всё будет :)

>Проблема с описанием битв озвучена уже дважды. Продолжаете отрицать?

Напротив, я продолжаю настаивать на том, что имеет место быть субъективная оценка :)

> Плох тем, что это просто водоворот в гуще событий, не имеющий дальнейшего сюжетного развития, следовательно, игровой и развлекательный по своей природе.

Понимаете, мы имеем дело с не совсем рядовым худ.произведением. Многие намёки и, казалось, непонятно зачем произошедшие события, на самом деле являются сознательными подсказками автора. Он придерживается мнения, что все события должны быть чем-то подготовлены, обоснованы, а не падать на голову, как снег летом. Мы, простые читатели, не в состоянии полностью охватить весь замысел автора прямо в процессе чтения и не дочитав до конца. Многие намёки удаётся понять только после 2го или 3го прочтения.

to Alaric

>> Мне всё-таки кажется, что это вопрос вкусов. У меня все главы с битвами - одни из самых любимых.
>> Чем старше читатель, тем ему больше нравится, или чем младше читатель, тем ему больше нравится? :)

Я не отрицаю читательскую вкусовщину, я даже предположил, что она базируется на жизненном опыте, проще говоря - возрасте читателя. Предположение, не более того.

>> Как это не имеет дальнейшего сюжетного развития???

Ну, не убедительно как-то, правда. Щас поясню относительно приведенного момента: самые важные события в книге Автор дает не сразу, частями, неявно подводя читателя к ним - иногда дает несколько точек зрения на одну проблему, прежде чем Гарри сделает далеко идущий вывод.
Битвы и прочий ажиотаж вокруг них - чистой воды СОЦИАЛЬНЫЙ эксперимент. Господа, мы живем в России. Наше правительство ставит над нами эксперименты каждый день, мы вовлечены в такие игры, результаты которых могут сказаться только в следующих поколениях, продукты с ГМО тому примером. Тем более, что социальные эксперименты не имеют ВИДИМОГО результата, ЯВНЫЕ причины всегда скрыты и находятся несколько глубже поверхности социума, в социальных экспериментах видимой бывает только РЕАКЦИЯ социума на эксперимент, не более того.
Объяснение общим врагом натянутое. Я бы больше поверил в то, что из-за повреждения водопровода стало нечего пить и проблемно поддерживать чистоплотность.
В общем, реальность круче и сложнее описываемого момента с битвами в книге. "Двойных" и "тройных" агентов и у нас на предприятии полно - кто начальнику стучит, а кто еще и директору нашептывает.
Кто в армии служил, тот в цирке не смеется (с)

>> Дальше всё будет :)

Жду продолжения :) Не отрицаю, что некоторые мои взгляды на происходящее могут быть пересмотрены в дальнейшем.
Но это не значит, что за свои сегодняшние слова я не отвечаю :)

to кстати

>> Напротив, я продолжаю настаивать на том, что имеет место быть субъективная оценка :)

Если Вы подтвердите, что Ваша оценка единственно возможная и объективная, то я с гордостью стану под Ваши флаги :)

>> Мы, простые читатели, не в состоянии полностью охватить весь замысел автора прямо в процессе чтения и не дочитав до конца. Многие намёки удаётся понять только после 2го или 3го прочтения.

Я не буду пускать слезу, закатывать глаза и благоговейно вздыхать над каждым эпизодом книги. Если Автор учит своего Главного Героя ДУМАТЬ, я не собираюсь отсиживаться в стороне. Если мне какой-то момент описания не нравится здесь и сейчас, он не будет мне нравиться и после прочтения следующих 15-ти глав. Да, описание битв может в дальнейшем сыграть свою роль, открыть глаза на некоторые вещи и события, но это не будет означать, что ОПИСАНИЕ БИТВ МНЕ ПОНРАВИТСЯ.

На основании Вашей последней реакции на книгу Автора мне бы очень хотелось узнать Ваше отношение к жизни: она, не смотря на кажущееся спокойствие текущего момента, полна сюрпризов и не всегда приятна; иногда должно пройти время, чтобы правильно оценить события прошлого; любая, даже счастливая, жизнь заканчивается обычно смертью. А что Вы скажете тому, кто убеждает Вас, что жизнь удалась, что все хорошо, когда Вам нечего кушать и негде жить? Это, конечно, всего лишь пример, но пример, основанный на реальных событиях.

Так и в любой книге. Есть сильные стороны, есть слабые моменты. Никуда от этого не деться. Жизненный опыт является ключом, который открывает многие двери понимания. Это не значит, что книга плохая, Автор глупый или переводчик не справился. Книга хорошая, Автор молодец, а группа переводчиков достойна всяких похвал.

>Если Вы подтвердите, что Ваша оценка единственно возможная и объективная, то я с гордостью стану под Ваши флаги :)

Она наиболее вероятная, ибо тут вообще затруднительно сформулировать метрики, которые могут дать сколько-либо объективную оценку. Если просто устроить опрос, то, исходя из моего опыта, вы будете в меньшинстве, но это всё равно никому ничего не докажет.

>мне бы очень хотелось узнать Ваше отношение к жизни: она, не смотря на кажущееся спокойствие текущего момента, полна сюрпризов и не всегда приятна; иногда должно пройти время, чтобы правильно оценить события прошлого; любая, даже счастливая, жизнь заканчивается обычно смертью.

ниасилил вопрос.

>А что Вы скажете тому, кто убеждает Вас, что жизнь удалась, что все хорошо, когда Вам нечего кушать и негде жить? Это, конечно, всего лишь пример, но пример, основанный на реальных событиях.

Поверьте, нечего кушать и негде жить -- это ещё не самое плохое, что может быть с человеком, и таки на ощущение счастья это влияет отнюдь не непосредственно. Я умею смотреть на жизнь под разными углами.

>На основании Вашей последней реакции на книгу Автора мне бы очень хотелось узнать Ваше отношение к жизни

Казалось бы, причем тут Гарри Джеймсович Поттер.

>Так и в любой книге. Есть сильные стороны, есть слабые моменты. Никуда от этого не деться.

А еще кому книга приготовления супов ближе, а кому УК РФ - жизненные приоритеты у всех разные.

Автор фанфика сам по себе кажется мне человеком необычным, читать и смотреть с его колокольни очень интересно, это позволяет поразмыслить и увидеть раньше не замеченные явления.Имхо, конечно, но главы с битвами не выделяются в худшую сторону.

>> Я не отрицаю читательскую вкусовщину, я даже предположил, что она базируется на жизненном опыте, проще говоря - возрасте читателя. Предположение, не более того.

Я это понял, просто мне хочется уточнить - по Вашему мнению, чем больше опыта у читателя, тем больше шансов, что ему понравятся битвы, или наоборот? :)

>> Объяснение общим врагом натянутое. Я бы больше поверил в то, что из-за повреждения водопровода стало нечего пить и проблемно поддерживать чистоплотность.

Это в любом случае, общая задача.
И, собственно, изрядная часть дальнейшего сюжета строится на том, что Гарри пытается примирить Драко с Гермионой, причём это делает с помощью своей стратегии в битвах и перед ней. И в итоге, в 47-й главе он напрямую Драко в этом и признаётся. Он с самого начала пытался сделать так, чтобы Драко и Гермиона объединились против него.
И именно так битвы вплетены в основной сюжет. Мне, честно говоря, удивительно, что это нужно объяснять, всё сказано прямым текстом :)

Плюс, битвы уже играют важную роль в линии Невилла.

mspaintadventures

О, я рад, что перед лицом внешней опасности Вы смогли объединить свои силы :)

to кстати

>> но это всё равно никому ничего не докажет.
Я рад, что мы пришли к консенсусу. Я не навязываю свою точку зрения, я просто ей делюсь :)

>> ниасилил вопрос.
Значит, вопрос для Вас не актуален. Не заморачиваетесь :) Я снимаю свой вопрос с повестки дня.

to Alaric

>> чем больше опыта у читателя, тем больше шансов, что ему понравятся битвы, или наоборот? :)
Мне кажется, что наоборот. В чистом виде это не описание битв, это социальный эксперимент, как я уже писал выше. Чтобы отойти от "битвы" и увидеть "социальную" поднаготную, просто нужно быть постарше - важен не возраст, это весьма условная величина, - скажем так, играет роль жизненный опыт читателя. Все ИМХО
А когда переключаешься на сам эксперимент, то на его фоне сами битвы не смотрятся совершенно. А эксперимент, да, имеет продолжение.

>> Мне, честно говоря, удивительно, что это нужно объяснять, всё сказано прямым текстом :)
Просто мы в процессе разговора далеко ушли от его начала :) Первоначально вопрос был об "описании битв".

Спасибо за ответы.

>О, я рад, что перед лицом внешней опасности Вы смогли объединить свои силы :)

tilloulenspiegel, какбэ фанфик уже давно объединил многих читателей, дискуссии и споры являются показателем. Смотрите шире - вы тоже в этом читательском шабаше.

to Воланд

А то :)
Я там, где интересно и где можно научиться чему-нить новому :)
Беседу затеял не ради конфликта, захотелось поддержать озвученное ранее мнение.

Еще раз - респект команде переводчиков-тестеров :)

насчет битв - я не читал, что там в оригинале, но это скорее мое личное восприятие. Бред (остальной бред в фанфике я, правда, воспринимаю нормально), глупый пафос (типа замечание Квирелла о том, что Поттер может повернуть любую ситуацию в свою пользу (хотя я и не усмотрел там каких-то особых финтов Поттера в изменении стратегии, даже эти "Мерлин говорит" не использовались практически никогда), но в итоге он проиграл). До этого там, после момента с пьесой похожей по мотивам Тетради Смерти, уж было начинаешь подумывать (да и прослеживались обманки Поттера, которые тот скармливал Малфою), что Поттер обладает неслабым разумом, как у Киры или Рююдзаки, но потом это как-то забывается и начинается какое-то..равенство что ли. Да, можно списать Грейнджер на то, что она советуется и делегирует дела между своими тактиками (Уизли там, к примеру), Малфоя может немного научили - воспитание Малфоев, а Поттер просто пытается пробиться на своем рационализме. И с этим "великим могуществом рационализма" он все так же проигрывает.
Вроде бы именно эти факторы сложили мое отвращение к битвам, хотя может и то, что я просто не люблю подобное - даже соревнования типа футболов и прочего не смотрю.

DENIYA, вы еще читали не все битвы.

DENIYA, для Поттера победа в битве не стоит на первом месте, у него есть более широкие цели. То же самое касается и Квиррела. Реально ради победы играют только Гермиона и Драко

Спасибо переводчикам! Фанфик просто замечательный!

2ТемныйСвет: я уже до самого конца перевода давно дошел и подумываю на английском читать - может там чего интересного еще осталось. Но да, остальные битвы я просматривал быстро (подробно читал еще ту, что в озере), но и то как-то не понравилось.
2кстати: вероятно так, но у меня отчего-то складывалось впечатление, что Поттер и не так уж может обойти, судя по его удивлениям, эмоциям - показывает неожиданность ситуации для него, отсюда следует, что он не подумывал о таком раскладе.. Недостаточность воображения и умений иногда можно прикрывать тем, что "я не стараюсь". (Гарри не улыбался./-Чёрт, это точно не сработает.../Но он всё равно не смог придумать ничего лучше.) Показывает, что он как никак, старается.
Да и эпизод с ползанием по крыши..начался как-то нелепо, конечно важен для того, чтобы Малфой признал Грейнджер и т.п. Но я бы о-очень навряд ли полез за Поттером на их месте, потому как это мне кажется бредовой затеей.
Еще в воде в битве я запомнил, что 2 команды лезли на 1 (и ведь эта даже в начале разделилась - опасались шпионов в ней) и в итоге группа Поттера-Малфоя должны иметь в 2 раза большую огневую мощь. Щиты ведь тоже спадают, они бы их просто смели заклинаниями. И с Грейнджер, был текст такой, перед тем как быть усыпленной, немало народу с собой прихватила - с чего бы это она сумела такое сделать?

Идеально, ве что я могу вам сказать, автор.

Фик очень интересный, хотя по-началу я вообще не понимала, что происходит, потом немного разобралась, но... Я не знаю, почему так получается, но я начинала читать этот фик 3 раза, с перерывами в несколько месяцев. И каждый раз я начинала сначала, и каждый раз продвигалась все дальше и дальше... Но больше половины я пока не осилила) Я вижу, сколько положительных отзывов у этого фика, я очень-очень хочу его прочитать, и верю, что получится.))
И огромный-преогромный респект переводчикам и всему вашему творческому коллективу за непомерный труд) Фанфик будет в избранном, и я доберусь до него, обязательно!

Потрясный фанфик! *__*

"Форум для обсуждения ГП и МРМ и рациональности вцелом"
Правильно: в целом

Устал ждать продолжения, вот описание читаю...