Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

nadeys
Советую вам посмотреть "Престиж".

Если провести мысленный эксперимент с созданием точной копии взрослого человека (объекта обладающего сознанием, памятью и личностью на момент копирования) - мы получим два идентичных объекта с одинаковыми сознанием, памятью и личностью. Тогда каждая копия (и оригинал и копия) будет убеждена, что она и есть оригинал. И если оригинал имел бы такую же точку зрения, как и nadeys, то каждая копия считала бы себя человеком, а вторую копию - бездушным клоном.

В общем, даже в таком мысленном эксперименте трудно говорить об отсутствии души в точной копии человека. Что уж говорить про генетически одинаковых людей с разными памятью, сознанием и личностями, сформированными в разных условиях...

PS: Бессмертие не нужно отождествлять с вечной жизнью - бесконечность это понятие абстрактное: даже если в основе бессмертия будет биологическое нестарение, то за бесконечное время вероятность погибнуть в результате катастрофы/убийства/несчастного случая (вероятность которых ненулевая) равна 1. Тем более, пока неизвестно сколько будет существовать вселенная - может оказаться что время ее жизни конечно. По мне так лучше говорить о сильно пролонгированной, а не бесконечной, жизни - это хотя бы теоретически осуществимо.

Господа обсуждающие бессмертие, с чего вы взяли, что бессмертие потребует каких-то жертв?
В литературе его так изображают лишь с одной сцелью, что бы отвратить людей от идеи бессмертия.
Нет ни каких оснований полагать, что радикальное продление жизни (более корректный термин) потребует жертв.

Mr.Кролик
С маховиком времени не так все просто. При его использовании в произведении приходится придумывать условности, типа вот так делать нельзя и все тут, иначе возникает парадокс.
К примеру перед тем, как провернуть какое-нибудь дело, вы можете дать себе задание по окончании дела написать себе записку, вернуться в прошлое и оставить в условленном месте. Тогда если записка перед началом дельца будет, вы будете точно знать, что сделали его. НО тут парадокс. Дальше вы можете и не проворачивать дело, хотя знаете, каков результат. То есть это действительно нарушение причинно-следственной связи: следствие есть, а причины не будет. Ну, и если углубляться, то именно поэтому не желательны встречи с самим собой)))

Это работает по-другому: если наличие записки в условленном месте гарантированно означает что вы провернули дело, и вы увидели эту записку, значит вы провернете дело. Вы не можете не провести его. Иначе возникнет парадокс: вы не оставляете записку, которую вы видели, потому что вы оставляли записку.

PS: это примерно как Гарри, когда брал пироги в столовой, уже знал что ему удастся скинуть их на голову старшекурснику, потому что уже наблюдал это событие.
PPS: использование машины времени лишает вас свободы воли.

Если я собираюсь съесть ватрушку, а потом написать себе записку, вкусная она была или нет, то если я съем, напишу, что она была невкусная,вернусь в прошлое и оставлю послание - есть ее я не буду. Что меня заставит ее съесть? Но тогда я не съем ватрушку. Ну, и так далее.
Вы придумали условность про силу воли, чтобы избежать парадокса. Но задачку не решили. Существование парадокса указывает, на мой взгляд,либо на невозможность события(возвращение во времени), либо на невозможность что-нибудь изменить в прошлом, либо на то, что в точке возврата будет разветвление реальности. Так как используется маховик в фанфиках - полный абсурд, но имхо, опять же.

Добавлено 08.07.2013 - 19:18:
В Википедии, кстати, есть про это. "Парадокс убитого дедушки" называется. Еще не читая по названию определила, что придумал его мужчина. Н-да, никаких ватрушек, но в итоге суть в общем-то та же. А я зачем-то еще думала.

Парадокс = необходимость невозможного события. "Вселенная не допускает парадоксов" всего лишь значит что невзоможные событие не случаются. Почему? А это очень интересный вопрос, принимая нарушение причинно-следственных связей :)

На примере с ватрушкой:

Это описание одной из "нестабильных" (т.е. неосуществимых) петель времени (см. главу 17, эксперимент с бумажками 1 и 2).


PS:
А что заставляет Гарри выпить прыского чая и поперхнуться, несмотря на то что он твердо намерен не поперхнуться? Если поменять стрелки в направленном графе причинно-следственных связей, жизнь становится очень интересной :)

Ну это довольно известный парадокс. Кстати как только прочитал вспомнилась серия Футурамы, в которой Фрай случайно убив своего деда в итоге сам им же и стал.

Смею предположить, что мысли об абсурде возникают при попытке понять, что есть причина, а что - следствие (та же глава 13, но будет и намного интереснее/сложнее чуть попозже). Простого решения тут нет, лучше не мучать себя по этому поводу.

Да, и еще:

Да нет, отсутствие свободы выбора во время пребывания следует из двух предположений/аксиом:
1) альтернативных вселенных нет
2) невозможные события (парадоксы) невозможны

В другой аксиоматике выводы могут отличаться :)

madness
Единственный способ избавиться от проблем со временем, на мой взгляд, это исключить всю свободу воли, и считать, что все события и явления просто неизбежно воплощаются из некоторого "мира идей". Иначе нужно вводить жесткие искусственные ограничения, или стараться не вдумываться в логику нелинейного времени.

kaerdu

Всю не нужно :) Достаточно ограничиться свободой воли только наблюдаемых людей, и только на время действия маховика.

PS: либо изменить предположение #1 и допустить порождение альтернативных вселенных каждый раз когда мы делаем выбор

Wasteomind, если нужно только исключить парадокс, то да. Но мне кажется более красивым решением целиком построенный таким образом мир, а не какие-то произвольно возникающие области действия Маховиков.

Идея с чаем мне нравится. Я была в восторге. Но как бы поступил Гарри, если бы получил от себя записку не пить чай в определенное время? Опять неосуществимая петля? Так если разобраться, неосуществимых петель - почти все, кроме тех, когда следствие точно приведет к причине. Не дай Бог я передумаю делать то, что уже сделала. И все же идея с неосуществимыми петлями мне нравится больше, чем про отсутствие выбора. Отсутствие выбора
- это когда съем ватрушку, даже если от одного ее вида меня будет тошнить. Потому как я напишу себе, что у нее начинка тухлая. Абсурд. Я не буду ее есть.

Буду ждать, что там дальше автор придумал)))

Добавлено 08.07.2013 - 20:37:
d3s, так я много чего не знаю, а то что познаю - забываю (нехватка нейронов видно, блондинка я))), вот и изобретаю велосипед.

madness, не сочтите за грубость, но почему-то мне кажется, что в записке будет сказано не "ватрушка тухлая, не ешь", а, напротив, "ЕШЬ ЧЕРТОВУ ВАТРУШКУ И ПРЕКРАЩАЙ ИГРАТЬ СО ВРЕМЕНЕМ".

Alastor
ахаха, меня так просто не напугать, да и мотивчика нет такое писать себе)))

madness, а разве время не само записки пишет? Я что-то уже подзабыл эту тему.

Ага. Само. И танцует вальс.
А если серьезно, то у меня в том месте возникло ощущение, что кто-то вмешался. Дамблдор, например.

Добавлено 08.07.2013 - 22:26:
Или что это шутка автора.

Не увидел в своем коменте спойлера, только интригу...

dagonlaf, как подло писать сюда то, что люди узнают через много месяцев.
П.С. удалите его комментарий пожалуйста.

dagonlaf, хотите поговорить об этом, идите на форум. Там как раз темы созданы для обсуждения.

Предлагаю не продолжать обсуждение этого самооправдания, а лучше самоликвидировать эти 4 комментария. Волдеморт зачем-то оставляет намёки. Но будем же умнее, чем даже он)