Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления&nbsp; (джен)

madness
Гарри не уверен на 100% в их природе. Есть 2 варианта - либо они разумны, и будут действовать из-за страха уничтожения, либо неразумны - и действуют в соответствии с ожиданиями людей. Это же прямо говорится в 81 главе ) А вопрос об этом ставился еще со времен Инцидента-в-Азкабане..
PS: Его план был хорош, т.к. включал оба варианта ;)

	madness 11 августа 2013
Wasteomind, "мальчик кричит дементору «БУ!», а гниющий труп вжимается в противоположную стену и его ужасный болезненный для ушей голос скрежещет: «Уберите его» не думаю, что люди ожидали услышать эти два слова.

Знаете, дементоров надо уничтожить вне зависимости от степени их разумности. Если бы ВИЧ был разумен, это бы не повышало наши с ним шансы на мирное сосуществование. Дементоры питаются людьми, следовательно, являются нашими естественными врагами, и с точки зрения морали правильнее их раз и навсегда уничтожить, чем скармливать им по несколько человек время от времени.

Alastor, я и не предлагаю скармливать дементорам людей. Я лишь предлагаю найти другой способ их существования. И только. Пока не знаю, по какой причине мне пришла в голову эта мысль.

Добавлено 11.08.2013 - 13:11:
А, все, поняла. Просто нерационально уничтожать дементоров, не подумав как следует. Может быть есть альтернативный способ их существования и вполне мирное применение их способностям. Например, они могли бы пугать народ, пришедший посмотреть фильмы ужасов))
Ну, и жалко их, если они разумны

madness

Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 12:20

Wasteomind,
"мальчик кричит дементору «БУ!», а гниющий труп вжимается в противоположную стену и его ужасный болезненный для ушей голос скрежещет: «Уберите его»

не думаю, что люди ожидали услышать эти два слова.

У меня есть 2 варианта того, что побудило дементора так действовать, в случае, если он неразумный:
1) Он действовал в соответствии с ожиданиями Гарри, который планировал его "напугать" и ожидал, что дементор будет действовать соотвествующим образом (отпрянет и пожелает, чтобы источник опасности убрали).
2) Гарри крикнул "Буу!" и дементор в соответствии с его ожиданиями отпрянул. А люди, которые это наблюдали, невольно стали источниками дополнительного воздействия на дементора своими ожиданиями. В их представлении боящееся существо (любое, будь то животное, человек или дементор), хочет, чтобы источник боязни/опасности исчез. И дементор, уже в соответствии с ожиданиями людей, сказал "Уберите его", потому что именно этого [невольно] ожидали от него эти люди.

PS: подобным образом Гарри рассчитывал заставить "его дементора" действовать - в соответствии с невольными, неосознанными, неконтролируемыми ожиданиями людей

Показать полностью

Wasteomind, ожидания людей имеют основу. Вы ведь не ожидаете, что комар спляшет вальс? Что потом, нисколько не удивившись, попросите его станцевать танго?
Как я понимаю между тем действом, когда дементор вжался в стену и тем, когда он что-то сказал, должно было пройти какое-то время, равное времени, необходимому для возникновения ожидания у людей. А они были в шоке, когда дементор вжался в стену, такое поведение было для них ново и ожидать чего-то определенного дальше они вряд ли могли. Скорее всего, чего угодно, но не определенно именно этих слов.

	Alastor 11 августа 2013
madness, если они разумны, это у них должна голова болеть по поводу того, что "если мы не прекратим есть людей, то нас уничтожат". Их собственное поведение в случае конфликта прояснит вопрос их разумности.

	madness 11 августа 2013
Alastor, мне кажется, при виде Гарри уже болит)) А в целом все зависит от абстрактно-мыслительных способностей дементоров.

Маловероятно, что Смерть разумна. Дементоры, как понял Гарри, это Смерть, и благодаря этому знанию он смог вызвать настоящего патронуса и уничтожить дементора. Что подтверждает догадку Гарри. Значит, маловероятно, что Дементоры разумны.
madness

Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 13:59

Wasteomind, ожидания людей имеют основу.

Я об этом и говорю - Гарри пвстал и подошел к дементору, выйдя за пределы патронусов. Люди на этот момент уже ожидали что-то необычное. Затем он заставил дементора отпрянуть, крикнув на него так будто он его пугает. Это и послужило той основой, о которой вы говорите. В этот момент люди понимают, что дементор его "боится" и [невольно! неосознанно!] начинают ждать, что он подтвердит их ожидания. Он и подтвердил

Всё может быть проще: Гарри ожидал, что дементор испугается, люди не ожидали вообще ничего конкретного. Поскольку Гарри детально представил будущее, а все прочие просто наблюдали, сработал шаблон, который был создан Поттером. Ну и еще он просто был ближе всех к дементору, возможно, это тоже имеет значение.

Насколько вообще вероятно, что существует Смерть, а не смерть?
Когда я вижу что-то необычное, то первое, что мне приходит в голову - то, что это иллюзия и стоит для начала посмотреть на событие или предмет с другого ракурса, а не то, что нужно действовать согласно непонятному явлению, будто такое в порядке вещей. Обычно взрослые люди так и поступают, они не доверчивы и мало верят, что фокусы - это волшебство. А тут мало того, что какое-то количество взрослых людей купились(могли ведь подумать, что дементор вжался в стену чтобы как следует разбежаться перед нападением на Гарри), так они еще стали ожидать слово в слово одно и то же.
В общем, пока вы меня не убедили.

Добавлено 11.08.2013 - 16:38:
Alastor, вы хотите сказать, что дементор оправдывает ожидание того, кто кнему ближе? А если на одинаковом расстоянии я и вы от дементора?

	Белая Ромашка 11 августа 2013
Если бы деменоры были разумны, то они бы сдали Гаррьку...

Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 16:27

А если на одинаковом расстоянии я и вы от дементора?

То я страшно перепугаюсь и убегу оттуда так быстро, как только возможно.
А если чуть серьезнее, то понятия не имею. Я лишь ищу простое объяснение.

	madness 11 августа 2013
ТемныйСвет, а смысл открывать, что кто-то может их уничтожить?

	Белая Ромашка 11 августа 2013
madness, а зачем им открывать это? Они могли сказать, что во-о-он тот мальчик помог сбежать Белатрикс Блэк и всё. И за мальчиком выехал пативэн.

	madness 11 августа 2013
Alastor, а испугаетесь-то кого? А то я теряюсь в догадках)) Добавлено 11.08.2013 - 17:31: ТемныйСвет, может быть есть причины, а может мышление у них примитивное, как у олигофренов средней стадии.

madness

Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 16:27

А если на одинаковом расстоянии я и вы от дементора?

Так ведь был уже прецедент - в 57 главе. Тогда ожидания Беллатрисы, стоявшей рядом с Гарри, [возможно] стали причиной того, что дементоры снова поплыли к ним.

Добавлено 11.08.2013 - 17:44:
Alastor

Цитата сообщения Alastor от 11.08.2013 в 16:08

Да, это мой первый вариант того, что побудило дементора так действовать, только более точно описанный :)

Wasteomind,

Цитата сообщения Alastor от 11.08.2013 в 16:08

все же есть в этой схеме неувязка. Все приходится додумывать самой.

Думаю, что скорее всего дело было в патронусах. Между Гарри и дементором их не было, потому Гарри мог на дементора влиять ожиданием. А между остальными и дементором были патронусы, поэтому остальные не могли влиять, даже если бы кто-то знал, что такое возможно. Вот так логичнее.

madness, смерти я боюсь больше, чем женщин :D

ТемныйСвет, ну скажут они, что мальчик освободил Беллатрису, а наивные люди возьмут и отправят его в Азкабан. К дементорам. Которых он умеет с особой жестокостью зажаривать патронусом. И даже если у него отберут палочку, ничто не гарантирует, что какая-нибудь добрая душа вроде Квиррелла не принесет её парню. Дементорам такой риск нужен, если они разумны?

Кстати, в Азкабане у авроров тоже были патронусы при себе, так что да, их будет правильно учитывать.