Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления&nbsp; (джен)

madness

Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 12:20

Wasteomind,
"мальчик кричит дементору «БУ!», а гниющий труп вжимается в противоположную стену и его ужасный болезненный для ушей голос скрежещет: «Уберите его»

не думаю, что люди ожидали услышать эти два слова.

У меня есть 2 варианта того, что побудило дементора так действовать, в случае, если он неразумный:
1) Он действовал в соответствии с ожиданиями Гарри, который планировал его "напугать" и ожидал, что дементор будет действовать соотвествующим образом (отпрянет и пожелает, чтобы источник опасности убрали).
2) Гарри крикнул "Буу!" и дементор в соответствии с его ожиданиями отпрянул. А люди, которые это наблюдали, невольно стали источниками дополнительного воздействия на дементора своими ожиданиями. В их представлении боящееся существо (любое, будь то животное, человек или дементор), хочет, чтобы источник боязни/опасности исчез. И дементор, уже в соответствии с ожиданиями людей, сказал "Уберите его", потому что именно этого [невольно] ожидали от него эти люди.

PS: подобным образом Гарри рассчитывал заставить "его дементора" действовать - в соответствии с невольными, неосознанными, неконтролируемыми ожиданиями людей

Показать полностью

Wasteomind, ожидания людей имеют основу. Вы ведь не ожидаете, что комар спляшет вальс? Что потом, нисколько не удивившись, попросите его станцевать танго?
Как я понимаю между тем действом, когда дементор вжался в стену и тем, когда он что-то сказал, должно было пройти какое-то время, равное времени, необходимому для возникновения ожидания у людей. А они были в шоке, когда дементор вжался в стену, такое поведение было для них ново и ожидать чего-то определенного дальше они вряд ли могли. Скорее всего, чего угодно, но не определенно именно этих слов.

	Alastor 11 августа 2013
madness, если они разумны, это у них должна голова болеть по поводу того, что "если мы не прекратим есть людей, то нас уничтожат". Их собственное поведение в случае конфликта прояснит вопрос их разумности.

	madness 11 августа 2013
Alastor, мне кажется, при виде Гарри уже болит)) А в целом все зависит от абстрактно-мыслительных способностей дементоров.

Wasteomind

Маловероятно, что Смерть разумна. Дементоры, как понял Гарри, это Смерть, и благодаря этому знанию он смог вызвать настоящего патронуса и уничтожить дементора. Что подтверждает догадку Гарри. Значит, маловероятно, что Дементоры разумны.
madness

Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 13:59

Wasteomind, ожидания людей имеют основу.

Я об этом и говорю - Гарри пвстал и подошел к дементору, выйдя за пределы патронусов. Люди на этот момент уже ожидали что-то необычное. Затем он заставил дементора отпрянуть, крикнув на него так будто он его пугает. Это и послужило той основой, о которой вы говорите. В этот момент люди понимают, что дементор его "боится" и [невольно! неосознанно!] начинают ждать, что он подтвердит их ожидания. Он и подтвердил

Всё может быть проще: Гарри ожидал, что дементор испугается, люди не ожидали вообще ничего конкретного. Поскольку Гарри детально представил будущее, а все прочие просто наблюдали, сработал шаблон, который был создан Поттером. Ну и еще он просто был ближе всех к дементору, возможно, это тоже имеет значение.

Насколько вообще вероятно, что существует Смерть, а не смерть?
Когда я вижу что-то необычное, то первое, что мне приходит в голову - то, что это иллюзия и стоит для начала посмотреть на событие или предмет с другого ракурса, а не то, что нужно действовать согласно непонятному явлению, будто такое в порядке вещей. Обычно взрослые люди так и поступают, они не доверчивы и мало верят, что фокусы - это волшебство. А тут мало того, что какое-то количество взрослых людей купились(могли ведь подумать, что дементор вжался в стену чтобы как следует разбежаться перед нападением на Гарри), так они еще стали ожидать слово в слово одно и то же.
В общем, пока вы меня не убедили.

Добавлено 11.08.2013 - 16:38:
Alastor, вы хотите сказать, что дементор оправдывает ожидание того, кто кнему ближе? А если на одинаковом расстоянии я и вы от дементора?

	Белая Ромашка 11 августа 2013
Если бы деменоры были разумны, то они бы сдали Гаррьку...

Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 16:27

А если на одинаковом расстоянии я и вы от дементора?

То я страшно перепугаюсь и убегу оттуда так быстро, как только возможно.
А если чуть серьезнее, то понятия не имею. Я лишь ищу простое объяснение.

	madness 11 августа 2013
ТемныйСвет, а смысл открывать, что кто-то может их уничтожить?

	Белая Ромашка 11 августа 2013
madness, а зачем им открывать это? Они могли сказать, что во-о-он тот мальчик помог сбежать Белатрикс Блэк и всё. И за мальчиком выехал пативэн.

	madness 11 августа 2013
Alastor, а испугаетесь-то кого? А то я теряюсь в догадках)) Добавлено 11.08.2013 - 17:31: ТемныйСвет, может быть есть причины, а может мышление у них примитивное, как у олигофренов средней стадии.

Wasteomind

madness

Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 16:27

А если на одинаковом расстоянии я и вы от дементора?

Так ведь был уже прецедент - в 57 главе. Тогда ожидания Беллатрисы, стоявшей рядом с Гарри, [возможно] стали причиной того, что дементоры снова поплыли к ним.

Добавлено 11.08.2013 - 17:44:
Alastor

Цитата сообщения Alastor от 11.08.2013 в 16:08

Да, это мой первый вариант того, что побудило дементора так действовать, только более точно описанный :)

Wasteomind,

Цитата сообщения Alastor от 11.08.2013 в 16:08

все же есть в этой схеме неувязка. Все приходится додумывать самой.

Думаю, что скорее всего дело было в патронусах. Между Гарри и дементором их не было, потому Гарри мог на дементора влиять ожиданием. А между остальными и дементором были патронусы, поэтому остальные не могли влиять, даже если бы кто-то знал, что такое возможно. Вот так логичнее.

madness, смерти я боюсь больше, чем женщин :D

ТемныйСвет, ну скажут они, что мальчик освободил Беллатрису, а наивные люди возьмут и отправят его в Азкабан. К дементорам. Которых он умеет с особой жестокостью зажаривать патронусом. И даже если у него отберут палочку, ничто не гарантирует, что какая-нибудь добрая душа вроде Квиррелла не принесет её парню. Дементорам такой риск нужен, если они разумны?

Кстати, в Азкабане у авроров тоже были патронусы при себе, так что да, их будет правильно учитывать.

Цитата сообщения Alastor от 11.08.2013 в 18:30

madness, смерти я боюсь больше, чем женщин :D

Значит, все же боитесь? Правильно, мы иногда оборачиваемся дементоршами, пожирающими все хорошее в человеке...

Н-да, автор о многом не говорит прямо, приходится поломать голову,почему именно так.

Alaricпереводчик

В теорию Гарри о том, что дементоры действуют в соответствии с ожиданиями окружающих, не укладывается другой факт: именно дементор сообщил аврорам в Азкабане о бегстве Беллатрисы Блэк. Т.е. принёс людям информацию, которой у них не было. Или придётся заявить, что если люди ожидают от дементоров, что они будут вести себя как разумные, то у дементоров действительно появляется некоторый разум :)

madness, не, я боюсь другого. Своего рода экзистенциальный страх перед безумием, впадением в иррациональное, кое порождает во мне близкое присутствие дам.
Но это прямо противоречит призыву автора быть рациональным человеком, поэтому не будем об этом. :D

	Jack Dilindjerпереводчик 11 августа 2013
Alaric Думаю так и есть :) Тот же фокус, что и со Шляпой и с парселтангом :) Если волшебник от чего-то ожидает, что оно разумно - оно может стать разумным %)