| Название: | Harry Potter and the Methods of Rationality |
| Автор: | Элиезер Юдковский |
| Ссылка: | http://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality |
| Язык: | Английский |
| Наличие разрешения: | Разрешение получено |
Проверено на грамотность 
СЛУШАТЬ
| Мыслит, значит существует (гет) | 216 голосов |
| Червь (джен) | 189 голосов |
| Luminosity - Сияние разума (гет) | 127 голосов |
| Мать Ученья (джен) | 92 голоса |
| Что-то придется менять (джен) | 79 голосов |
|
Dutani рекомендует!
|
|
ВолчьяКошка рекомендует!
|
|
Одно из лучших произведений! И безумно рада, что его напечатали. Теперь мечтаю как-нибудь купить в печатной версии не смотря на то, что читала раз двадцать (и с сайта, и с электронки, и слушала аудиоверсию).
Логика, прекрасная, шикарная логика цепляет с первой главы и вызывает иногда взрыв мозга, так как начинает казаться дико нелогичными многие вещи в каноне. Фантазия у автора не знает границ - и это сочетание с юмором (разговоры со шляпой, банки Прыского чая и пр.). Расчеты (например, как автор заморочился и рассчитал все с валютой в главе с Гринготтсом) вызывает лютое уважение. |
|
|
Alex Chapa рекомендует!
|
|
Книга, которую я мгновенно рекомендовал к прочтению всем друзьям.
|
|
 |
|
|
Гарри не может спросить Квиррелла о Белле в стенах школы из-за риска быть подслушанными. Покинуть школу тоже нельзя. А писать о том, как Гарри бесцельно волнуется, это лишняя трата букв, поскольку никакой сюжет из таких переживаний вывести никак нельзя.
|
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:10 Потом, на протяжении всей истории, его дядюшка Кес всячески издевается над бедным племянником, подсовывая ему задачки, которые полностью опровергают разумность логики в жизни. Например, мне очень запомнилось про часы. "Я был уверен, что он просто меня разыгрывает. Хочет, чтобы я доказал ему преимущество логического подхода. К сожалению, он не шутил. В качестве примера сообщил, что остановившиеся часы гораздо вернее, чем те, которые отстают на минуту в день. Потому что первые показывают точное время два раза в сутки, а вторые – лишь раз в два года". Упомянутого произведения не читал, но данный пример показывает, что племянник недостаточно ещё владеет рациональным мышлением. Этот парадокс крайне легко решается. Человеку, как правило, не нужно абсолютно точное время, ему нужно время с некоторой погрешностью. Если человека устраивает погрешность в пять минут, то первые пять дней вторые часы его устраивают абсолютно. А дальше (если не рассматривать возможность коррекции) - не устраивают ни те, ни другие. И да, по-моему, вы не совсем понимаете, что такое рациональное мышление по Юдковскому. Ознакомьтесь: http://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность Другое дело, что ошибочно считать, что если Гарри неоднократно заявляет, как он стремится к рациональному мышлению, то его мышление действительно во всех случаях рационально. Собственно, как уже указывал автор, если бы это было так, это была бы плохая история. |
|
|
|
|
Обсуждением навеяло...
Ребята, с которыми мы сейчас жуем кукурузу, уверены в том, что человек может быть хорошим только до определенного предела. Если жизнь припрет, хорошие люди станут плохими, и это может случиться в самый неподходящий момент. Чтобы не быть застигнутыми врасплох такой переменой, лучше с хорошими не водиться. Лучше иметь дело с теми, кто сейчас плохой. По крайней мере, знаешь, чего от него ждать, когда фортуна оскал продемонстрирует. Полковник Кравцов в этом смысле для них свой человек. Идет, к примеру, девочка грудастая по улице. Ягодицы, как два арбуза в авоське, перекатываются. Что диверсант в этом случае делать будет? По крайней мере, взглядом изнасилует, если по-другому нельзя. Но и полковник Кравцов так же поступит, не постесняется. За это его уважают. Опасен тот, кто женщине вслед не смотрит. Опасен тот, кто старается показать, что это его не интересует совсем. Вот именно среди этой публики можно найти тайных садистов и убийц. Виктор Суворов. "Аквариум". |
|
|
|
|
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 15:02 Да, я так бы ответила: "Молодец, сынок. Так и надо делать". И да, я юрист, и мне известно насколько дурны бывают законы. О, и вы без сомнения были бы хорошим юристом своему сыну, потому что с таким воспитанием ему в будущем больше пригодился бы юрист, чем отец.) А если серьёзно, то вы должны понимать, что нарушение закона должно нести ответственность. Мне тоже многие законы не нравятся. Может быть, научить моих детей нарушать их? Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 15:02 Квиррел всё объяснял в одной из глав, перечитайте. А предложеный вами способ не эффективен, потому что все люди разные и всех убедить невозможно. В жизни многих невозможно убедить - это и значит жить среди людей, приходится искать компромиссы. Человек, который считает, что всё должно быть, как он хочет - недостойный этого человек. Людям нельзя навязать "правильность" силой. Они сами должны до неё дойти, только тогда это будет работать. И в этом пути один человек может помочь другим, собирая вокруг себя единомышленников...а не уничтожая всё, что не нравится - потому что тогда он будет не в политической партии, а в банде террористов. У последних, кстати, тоже свои представления, как всё должно быть. И без сомнения, они могут это очень рационально обосновать. ) Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 15:02 Рациональное мышление (не рационализм) прекрасное действует в реальной жизни. Проверенно. ))))))) звучит очень рационально))))))) К сожалению, жизнь - не математическая задачка и узнать подобное можно только в самом конце. Пока не прожили свою жизнь, не надо бросаться такими словами - я серьёзно. Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 15:02 А кто устанавливает правильность? И почему они считают это правильным? В данном случае, может быть, психотерапевты? А вы сами как думаете?))) Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 15:02 И запомните, Svet1yachok, нельзя переубедить человека, рассказывая как он неправ и какой он плохой. Зачем кого-то переубеждать? Чем больше точек зрения - тем интереснее.) |
|
|
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:31 Мне тоже многие законы не нравятся. Может быть, научить моих детей нарушать их? ДА, ЧЕРТ ПОДЕРИ!!!!! |
|
|
|
|
И еще немного, совсем последнее о расписках.
В данной ситуации те, кто осуждает Гермиону, и отказался подписаться - заранее готовят для себя возможность отказаться от признания собственной ошибки. В таком ключе те, кто подписался поступают даже более честно. На месте Гарри, я бы этот список сохранил в надежном месте. Так то... |
|
 |
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:31 Людям нельзя навязать "правильность" силой. Они сами должны до неё дойти, только тогда это будет работать. И в этом пути один человек может помочь другим, собирая вокруг себя единомышленников... Люди и так уверены в своей правильности, почти всегда. Вот Юдковский помогает другим людям, продвигая свой взгляд на "правильность". И единомышленики у него есть. Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:31 звучит очень рационально))))))) К сожалению, жизнь - не математическая задачка и узнать подобное можно только в самом конце. Вы меня не поняли. Использование рационально подохода позволяет качествено улучшить жизнь здесь и сейчас. |
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения vegetate от 07.09.2013 в 15:35 И еще немного, совсем последнее о расписках. В данной ситуации те, кто осуждает Гермиону, и отказался подписаться - заранее готовят для себя возможность отказаться от признания собственной ошибки. В таком ключе те, кто подписался поступают даже более честно. На месте Гарри, я бы этот список сохранил в надежном месте. Так то... Я бы сказал, что в это утверждение закралась логическая ошибка. Оно предполагает, что отказавшиеся подписаться вообще о чём-то всерьёз задумывались, что совершенно не очевидно. |
|
|
|
|
Alaric, ну, эти ребята совершенно точно задумались, зачем Гарри это надо, и явно пришли к каким-то не слишком радостным выводам, поэтому и отказались :D
|
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 15:53 Alaric, ну, эти ребята совершенно точно задумались, зачем Гарри это надо, и явно пришли к каким-то не слишком радостным выводам, поэтому и отказались :D Мне это совершенно не очевидно. По-моему, им было просто некомфортно подписываться под такими условиями чисто с эмоциональной точки зрения. Разум там, по-моему, и не ночевал. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:21 Человеку, как правило, не нужно абсолютно точное время, ему нужно время с некоторой погрешностью. Как это не нужно? А если нужно?))) И причём здесь необходимость человека, если вопрос был о точности часов?) Alaric, то что вы подразумеваете под рациональным мышлением, я называю осознанностью. Чтобы быть осознанным человеком не нужны расчёты и вычисления - то есть, работа ума. Здесь нужна работа сознания. На мой взгляд, ум всегда ошибается, потому что анализ ума ведётся на основе имеющихся знаний, а ни один ум не может знать всё. Если человечество не имеет полной информации о нашем мире, как один человек может хотя бы приблизительно быть уверен в своей правоте? Только субъективно. А это полностью лишает смысла рациональное мышление.) Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:10 Svet1yachok, Ещё я не понимаю почему вы считаете, что ученики Хогвартса имеют полное право причинять моральную боль Гарри и Гермионе, пересказывая всякие измышления на тему "Гермиона - убийца", а Гарри не имеет права причинять им в ответ моральную боль, предлагая подписать упомянутый пергамент. Конечно, имеет.) А я имею право считать его не очень приятным и несколько подленьким человеком, раз он поддаётся своим низменным побуждениям. Он мог бы попытаться примирить людей, вместо того, чтобы разъединять их ещё больше. Но не всякий на такое способен. Конечно, гораздо приятнее потакать своему эго. Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:10 Svet1yachok, вы передёргиваете. В 63-й главе Гарри уже сам успешно пришёл к выводу, что он был не прав в истории с Азкабаном. Более того, он отказался от дальнейшего следования планам Квиррелла. Т.е. в конкретном случае он признал свою ошибку и отказался совершать ошибки дальше по крайней мере в этом направлении. Где он признал свою ошибку? Он перед кем-нибудь извинился, он рассказал кому-нибудь? Там Квиррел из кости верного слуги уже зелье варит на воскрешение Тёмного лорда.))) Он понял, что чуть не попался, что история не принесла ему пользы, а только вред. Он испугался и расстроился. И наврал Дамблдору с три короба, ни чуть не беспокоясь о последствиях своих действий. Теперь старый волшебник уверен, что вот-вот второе пришествие. В обще-то, всё это довольно смешно.) Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:10 Svet1yachok,Тем не менее, претензий к Гарри по этической части у меня практически нет Как вы понимаете, у меня же подобных претензий очень много. Поминая, того же валлейского Снейпа в детстве "это не этично".))) |
|
|
|
|
Svet1yachok, соглашусь с Alaric, Вы передергиваете многие факты. Но остановлюсь на одном - Вы упираете на то, что несколько невиновных в тюрьме не дают повода менять систему. А суть не в том, есть ли там невиновные, суть в том, что пытать людей плохо, виновны они или нет. А пути решения есть, вот хотя бы то, что ТемныйСвет предложил.
|
|
|
|
|
Alaric, ну, вообще да, вы правы. Инициатива защитника "убийцы" могла вызвать эмоциональное отторжение, которое не позволило даже задуматься над содержанием затеи. Я порой забываю, что не все являются такими параноидальными роботами, как я :D
|
|
 |
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 13:49 madness, одно дело - отстаивать своё мнение, другое - освобождать преступника из тюрьмы и причинять другим людям неприятности. Меня раздражает в нём то, что он не отвечает за свои поступки. Взрослый человек на его месте уже заработал бы себе срок. И меня раздражает то, что он считает себя хорошим человеком. Если бы он просто честно признал, что хочет власти и влияния, я бы ему даже симпатизировала. Но эти постоянные сопли и морали на фоне его далеко не безупречных действий... И постоянное осуждение других людей. Конечно, меня это раздражает.) А ничего, что ответственность за поступки детей несут взрослые? Если они взяли за Гарри ответственность на себя, так пусть и отвечают. Если Дамблдор считает действенным свой подход, при чем здесь вообще Гарри? Мне кажется, что Гарри пытаются манипулировать, а он отбрыкивается своей рациональностью изо всех сил. И почему это какой бы то ни было человек не должен считать себя хорошим? Гарри искренне полагает, что он поступает всегда хорошо, а то, что он не берет в расчет некоторые вещи - так мал еще и взрослые ему мало помогают, хотя должны бы, но у каждого из них свои интересы, свои заботы, своя рациональность. Дамблдор будто имел дело только с хомячками, а тут медведь, с которым он теперь не в силах управиться. Но иначе не было бы так интересно)) Осуждение людей - вполне нормально для возраста Гарри. Я вот понять вас абсолютно не могу. Я в одиннадцать была куда хуже Гарри. И только теперь понимаю, как взрослым было со мной тяжело. И идеальных одиннадцатилетних детей, таких, каким вы тут хотели бы видеть Гарри, я не только не встречала, но даже представить себе не могу. Что-то из разряда сказочной фантастики. |
|
|
|
|
Alastor, вот по этому я и говорю: те, кто не подписался, малоинтересны с точки зрения рационализации. Среди подписавшихся можно найти тех, кто способен прислушиваться к голосу разума.
|
|
|
|
|
vegetate, да, в этом есть смысл.
|
|
|
|
|
[
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 15:32 ДА, ЧЕРТ ПОДЕРИ!!!!! Где же ваше рациональное мышление?) Вы же не хотите, чтобы дети попадали в тюрьму? Цитата сообщения vegetate от 07.09.2013 в 15:35 И еще немного, совсем последнее о расписках. В данной ситуации те, кто осуждает Гермиону, и отказался подписаться - заранее готовят для себя возможность отказаться от признания собственной ошибки. В таком ключе те, кто подписался поступают даже более честно. На месте Гарри, я бы этот список сохранил в надежном месте. Так то... Никто не обязан отчитываться ни перед Гарри, ни перед Гермионой. Тем более, таким мерзким образом. Я в обще не понимаю, с чего он взял, что ему кто-то что-то должен. Что он потом будет делать с этими расписками - будет всем показывать? А если ему скажут: "Да, я не знал. Не было никаких доказательств, она сама это не опровергала. Теперь вот знаю, что она невиновна. И что с того?" Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:51 Я бы сказал, что в это утверждение закралась логическая ошибка. Оно предполагает, что отказавшиеся подписаться вообще о чём-то всерьёз задумывались, что совершенно не очевидно. Или просто не считали нужным оправдываться перед кем-то на будущее. Первое что я спросила бы Гарри, какого чёрта, я должна где-то расписываться ради его удовольствия? |
|
|
|
|
Svet1yachok, я хочу, чтобы мои потомки не подчинялись молча тому, что их не устраивает, как делают люди издревле.
|
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:55 Alaric, то что вы подразумеваете под рациональным мышлением, я называю осознанностью. Чтобы быть осознанным человеком не нужны расчёты и вычисления - то есть, работа ума. Здесь нужна работа сознания. На мой взгляд, ум всегда ошибается, потому что анализ ума ведётся на основе имеющихся знаний, а ни один ум не может знать всё. Семантическая проблема. Лично я называю рациональным мышлением то, что написано по той ссылке, что дана выше. В частности: стремление к тому, чтобы картина мира в твоей голове как можно сильнее совпадала с реальностью. Что называете рациональным мышлением вы, вы до сих пор не объяснили, и мне совершенно непонятно, почему вы считаете, что необходимость придерживаться рационального мышления в вашем понимании этого термина хоть кто-то защищает. Если человечество не имеет полной информации о нашем мире, как один человек может хотя бы приблизительно быть уверен в своей правоте? Только субъективно. А это полностью лишает смысла рациональное мышление.) Скажите, вам незнание человечества о том, что происходит, скажем, в чёрных дырах, мешает как-то, например, выбирать работу? Думаю, нет. А почему? Задумываетесь ли вы, перед выходом из дома, что именно сегодня коммунальщики могли вырыть канаву где-то у вас на пути и на самом деле следует выбрать обходной путь? А почему? Какой-то странный довод у вас получился. Если бы человеку для принятия какого-то решения были бы нужны абсолютно все данные, никто бы в принципе не смог принять какое-либо решение. Второй аспект рациональности (опять см. ссылку выше) направлен на достижение своих целей. Естественно, с учетом неполноты информации. Человек всегда принимает решение в условиях неполной информации. Это не повод не принимать его вовсе. Как это не нужно? А если нужно?))) И причём здесь необходимость человека, если вопрос был о точности часов?) Если задача поставлена именно так - важна абсолютная точность, то настоящий рационалист должен был сразу признать, что дядюшка прав. В чём проблема-то? Да, для ситуации, когда важна абсолютная точность, стоящие часы лучше. Откуда какое-то удивление? Где он признал свою ошибку? Он перед кем-нибудь извинился, он рассказал кому-нибудь? Там Квиррел из кости верного слуги уже зелье варит на воскрешение Тёмного лорда.))) Он понял, что чуть не попался, что история не принесла ему пользы, а только вред. Он испугался и расстроился. И наврал Дамблдору с три короба, ни чуть не беспокоясь о последствиях своих действий. Теперь старый волшебник уверен, что вот-вот второе пришествие. В обще-то, всё это довольно смешно.) Есть некоторая проблема. Если он признается, Квиррелл сядет в тюрьму и там, по мнению Гарри, помрёт. И у Гарри пока нет никаких оснований считать, что это более лучший вариант. |
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения vegetate от 07.09.2013 в 16:07 Alastor, вот по этому я и говорю: те, кто не подписался, малоинтересны с точки зрения рационализации. Среди подписавшихся можно найти тех, кто способен прислушиваться к голосу разума. Это дети. Человек может не прислушиваться к голосу разума в 11, но прислушаться к нему в 16. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Если вы еще не читали- я вам завидую!!!!
( и сочувствую- для мира вы потеряны😅😅😅)
Рекомендую!