Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

И в догонку к предыдущему, еще раз, он эту статистику _не_ смотрел, потому и боялся.

Я поняла.) Я про принтер в ответ неясно написала.) Этот инструмент создан разумом для разума, поэтому это тоже самое, что использовать разум.)

Я тоже самое имела ввиду: "исходя из проверенной информации". Вы не доверяете слепо тому, что "вам кажется" - эмоции, представления, стереотипы. Вам всё равно приходится их отбросить, в смысле, перестать считать их необсуждаемой истиной.

Скорее все-таки не то же самое, и Вы, вероятно, как-то иначе понимаете рациональность. Она не сводится только к вычислениям. Она не имеет никакого отношения к "квадратно-гнездовой линейке".


При чем тут технократия? При чем тут калькулятор? Зачем что-то считать? Мы же о разуме говорим. Считать -- это лишь малая толика того, что умеет разум. У Вас просто иное представление о разуме, все люди здесь вовсе не собираются мерить любовь линейкой, незачем расстраиваться :)

вы всё никак не верите, что нельзя успешно анализировать эмоции.) или понимаете под разумом, то что я понимаю под сознанием...интересно, что вы тогда понимаете под рацио?...

Вот в том-то и дело! А где же рациональность? Почему тот, кого не любят, имеет больше прав на страдание?

А что же тогда может воздействовать? Вы хотите сказать, что на эмоции и чувства можно воздействовать только эмоциями и чувствами? :)

Да, не сводится. Почему же тогда используется только линейка? И если нет, то что ещё?)

Но в моих примерах при ответе люди использовали только линейку. Что же ещё есть у вашего разума? Пример.)))

Тем не менее, заявлять о низком интеллектуальном уровне таких людей -- однозначно плохо. Этого недостаточно для такого вывода, а говорить грубости не стоит, даже когда достаточно. Если читающему скучно с нечитающим -- это проблема читающего, и не должно становится проблемой нечитающего.

Добавлено 10.09.2013 - 19:08:

Ну это довольно простое соображение, и здешний Гарри явно на него способен.

"Отбросить" и "перестать считать необсуждаемой истиной" - это совершенно разные вещи. Между ними есть множество промежуточных вариантов :)


Ну я не знаю, но у меня всю жизнь это получалось, причём вроде бы успешно :) Т.е. я запросто могу понять, что я злюсь, я в восторге, я недоумеваю и так далее по списку. Если я выдохну и подумаю, я зачастую могу раскрутить, почему это происходит. Иногда, конечно, не могу, но тут я могу пометить, что вот здесь мы получаем вот такой эффект, в смысле такую эмоцию :) и впоследствии это учитывать.
А что, у других не так? :)
Нет, не вопрос, очень сильная эмоция может временно отрубить способность анализировать. Но это верно для любого вполне обычного чувства - очень громкий звук, очень яркий свет, ожог действуют также.


Так я вроде бы написал. Рациональность - это инструмент, которым пользуется разум (или сознание - для меня разницы нет) для анализа и принятия решений :)

Осознанность.
Видите ли, в слово "разум" при желании можно много чего понапихать. В начале разговора все говорили об "опыте" и "выгоде", как главных составляющих рационального мышления. Потом постепенно от слова "рацио-" стали открещиваться, объявив что "рационально" и разумно" не одно и то же по Юдковскому. Окей. Но при этом всё равно пользовались рацио, упираясь на статистику, данные и опыт. И теперь я слышу, что всё не так поняла и все полны добра и любви. Но при этом мышление оппонентов всё равно сводится к тому, что "эмоции" - это информация, от которой не составляет труда отстраниться и при этом быть уверенным, что ты отстранился и при этом ещё и проанализировать, сделать выводы и использовать...Всё это пахнет фиалками, но опять же при этом всём я вижу, что люди, ведущие разговор, в основном понятия не имеют, как нужно делать подобные вещи. Но уверены, что разумом.)

на счёт "не составляет труда" -- это то самое ваше чтение между строк. никто этого не говорил, таким вещам нужно учиться.
куда больше меня удивляет, что "осознанность" - это, оказывается, не проявление разума и воли. может быть осознанность характерна для высших животных? или это такая врожденная фишка, функция гипофиза или еще что-то такое?

Я и сейчас так скажу :) Только "опыт" и "выгода" понимаются в очень широком толковании этих слов. "Опыт" - это необязательно научный эксперимент, это любой отклик на твои действия. "Выгода" запросто может быть нематериальной, в том числе, выгода может выражаться в положительных эмоциях.


Э? Кто стал открещиваться? Тут вообще сложно сказать. В эти слова можно намешать столько всего, что уже вообще ничего не поймёшь :) Но Юдковский в общем-то считает, что это одно и то же.


Ну, поскольку я читал всяких разных людей, кроме Юдковского, я, наверное, скажу, что "не составляет труда" - это перебор, и если у человека постоянная критическая ситуация, то он, видимо, будет испытывать с этим трудности (а, возможно, ему это и не придёт в голову). Но лично с точки зрения своего опыта считаю, что да, можно :)

Зачем же быть таким щепетильным?) Согласна, мне следовало написать: "отстраниться" и добавить - "проанализировать".


Поздравляю, вы счастливы обладатель природной осознанности (аплодисменты))), поэтому с вами можно вести такие осмысленные дискуссии.) А если серьёзно, то когда такие вещи пропускаешь, то поначалу не замечаешь их. (ведь бывало же?)) Некоторые люди потом замечают, но многие - нет. И никогда нельзя быть уверенным всё ты заметил за собой или нет. Если только тебя не погрузят в гипноз.)

У людей же есть подсознание, верно? В детстве что-то случается, человек этого уже не помнит, а на него до сих пор действует. Как ему разумом это заметить?

Но вы же понимаете, что ключ подходит только для замка, для которого его изготовили? Рациональность - изобрёл разум. То есть, именно ум (логика, математика, анализ). Творение - подобно своему создателю. Вот я и говорю - это тоже самое, что пользоваться умом.

Я с эти и не спорила.)


Ну, вот именно, что всё так сложно, что мне до сих пор не понятно считаете ли вы, что рацио- это анализ, логика, математика и холодный расчёт, а разум - нечто гуманное и пушистое, основанное на личных представлениях о разумном...)

Можно, но логически никак не проверить упустили ли вы что-то или нет.) И были ли правы. Единственный показательно - это чувство. Но сегодня оно одно, завтра другое. Как на такой шаткой основе делать какие-то разумные выводы?)

В какой этической системе плохо?



Читающие обычно не набиваются общаться :)

Мне как девушке приходилось иметь дела, скажем не так, с не очень умными мальчиками...

Понятно, что и такое бывает, но так же можно прозевать и вполне материальные явления :)

По последствиям? :) Ну, если что-то действует, как-то ведь это должно проявляться? Хоть в чём-то? Понятно, что не всегда можно понять, почему это происходит, но ведь есть сам факт действия? Ведь не бывает же так: "Со мною что-то не так, но это никак не проявляется" :)

Я, кстати, совсем не убеждён, что у меня это природное - просто выработанная привычка к рефлексии.


Странная аналогия. Человек придумал телескоп и наблюдает через него звезды, которые придумал совсем не он :)
Да и даже ближе к теме. Есть же всякие науки вроде психологии, которые как разумом и изучают все эти тёмные процессы, которые происходят в человеческой голове. Эксперименты ставят - вроде того же эксперимента Аша, который упомянут в одной из последних выложенных глав. Как раз и происходит познание всяких неочевидных процессов в голове с помощью разума.

Добавлено 10.09.2013 - 19:52:

Первое - скорее да, хотя дойти до стадии использования математики - это совсем высший пилотаж. А расчёт можно назвать холодным лишь условно.
Второе - скорее нет.


Нам же нужно принять решение? Нужно. Значит, следует смириться с тем, что всей информации у нас нет и не будет и довольствоваться тем, что есть. Собственно, уж про это-то в МРМ написано предостаточно.

Люди думают, что это функция ума. То есть, того ума, который анализирует и делает выводы.

Осознанность - это функция сознания. Вот прямо сейчас попробуйте посидеть пять минут спокойно, без мыслей, чтобы в голове была пустота, ни единой мысли. Вы начнёте замечать, что ум постоянно болтает и его очень сложно заткнуть.) Вот то, что наблюдает ваши мысли - это сознание. И когда в голове нет мыслей, вы можете заметить, как мир вокруг становится ярче, чётче - это тоже сознание. В общем то, что работает с умом, меняет восприятие и прочее - это сознание.
Здесь, конечно, не место обо всём этом писать, но бумагу мы ничью не крадём, поэтому если уж кому-то интересно, то я думаю, что вреда это никому не принесёт.

Ох, заблудился я совсем в ваших выкладках. О чём разговор-то, можно краткое резюме? :))

Что такое рациональность, можно ли с помощью рациональности анализировать чувства, можно ли использовать только одну рациональность, нужно ли её вообще использовать ...
Как-то так :)

Эм, ну да. Самого факта-то это не меняет.)

А если человек не видит, что с ним что-то не так? (Об этом я и говорила всю дорогу, разум - не может такие вещи заметить). Вот Гитлер, например. В последствии, Фромм написал о его патологиях целую книжку. Но, думаете, он замечал за собой что-то? И разве можно его упрекнуть в этом, если и другие не замечали! А ведь последствий было: ого-го. И при этом он действовал очень рационально (анализ, логика, расчёт).

Ну, знаете, телескоп придумал ум и зрение.) А если бы его придумал слух, был бы это слухоскоп.)

С помощью сознания.) Почему вы думаете, что только разум может придумать?
И потом, сумасшедших всё равно не лечат. Только пытаются и на это страшно смотреть.


Хотела бы я посмотреть на гуманный расчёт. Особенно в бизнесе.) Вроде, вот у нас есть четыре яблока, давайте отдадим одно Феде, с расчётом из того, что он голодный, а у нас есть яблоки.


Да, но ведь там написано, как Гарри всё время ошибается.) По крайней мере, в важных вещах.
Кстати, вы ведь помните, что недостаток информации ведёт к ошибкам? Какой тогда смысл пользоваться заранее потенциально ошибочным методом?)