Комментарии «Школьный демон. Третий курс» (гет)

В таком случае, посмотрим, что он скажет/сделает, когда узнает.

Надеюсь, Демон Хаоса нас не разочарует своими мыслями и возможностями :)

В конце концов, если она ему для чего-то нужна, то подобное исцеление - самый верный путь получить её в прямом смысле абсолютную верность - не через клятвы или магию, а по собственной воле.

Соглашусь, убийство _такого_ мужа - действительно достойная причина для этого.
Но что, ей детей уже не надо, одной местью "сыта"? Странно. Или Белла не умеет различать основные и необязательные цели?

Не-не-не, не надо тут очернять рациональность этими вот грязными инсинуациями :-)

Я ещё могу понять критику "научного мышления", особенно, если его носитель "упорот" по какому-то из его воплощений, но от рационального мышления руки прочь :-)))

Оно везде работает, даже в Хаосе - он ведь тоже познаваем, ведь иначе не существовало бы Архитектора Судеб. (А кто будет возражать, намекая про изменчивость и противоречивость, тот просто не умеет в _правильную_ интерпретацию понятия вероятности :-P)

К вопросу об "упоротости" и деревянности мозгов:
"Наука как одеяние"
http://eb.by/qU35

"Угадай слово, задуманное учителем"
http://eb.by/qU3S

"Лжеобъяснения"
http://eb.by/qU3T

"Знание задним числом обесценивает науку"
http://eb.by/qU3c

"Сила рационалиста"
http://eb.by/qU3q

(Извиняюсь за сокращалку вместо прямых ссылок - они криво обрабатывались формой комментария.)

Товарищи, я вставил именно эти ссылки только для того, чтобы показать, насколько мышление "канонной" Гермионы и упомянутых "воронов" отличается от рационального. Потому что это т.н. "научное" мышление к рациональности отношения не имеет - это просто набор заученных догм без какой-либо внутренней аналитики.

Если тема интересна, лучше почитайте ещё и остальные статьи на lesswrong.ru
Чтобы не было эффекта "вырванности из контекста".


На тему "рациональности вообще":

"Что такое рациональность"
http://eb.by/qUS7

"Вне лаборатории"
http://eb.by/qUS2

"Думай как реальность"
http://eb.by/qUS6

"Как убедить меня в том, что 2+2=3"
http://eb.by/qUSt

"Таинственные ответы на таинственные вопросы"
http://eb.by/qUTk

"Объяснить, поклоняться, игнорировать"
http://eb.by/qUTZ

"Законы рациональности беспристрастны"
http://eb.by/qUTo

"Рациональность — это систематизированное выигрывание"
http://eb.by/qUSR

Всё очень просто: наблюдения показывают, что это _работает_.
Т.е. мы "верим" в "познаваемую" "единую вселенную со стационарными законами", потому что предположения, основанные на этой гипотезе, стабильно подтверждаются.

Если вы не доверяете - можете сами попробовать провести соответствующие эксперименты, они не засекречены, да и оборудование достать нетрудно.
Возьмите, например, учебник по физике и попробуйте. Без шуток - если вокруг вас, как вам кажется, происходит что-то, из-за чего вы сомневаетесь в достоверности содержимого учебника по физике, то неплохо бы сделать пару опытов, а то мало ли что.

Ну и учтите, что работа буквально каждой созданной людьми машины - тоже свидетельство в пользу обсуждаемой гипотезы.


Эти границы - ваше сознание. Вы разве можете воспринять что-то вне их? (Учитывая то, что всё, что вы воспринимаете, является частью сознания?)

Ещё вариант: если вы почему-то не хотите "выигрывать" - то да, "путь выигрывания" уже не подходит. С другой стороны, если так уж хочется, чтобы что-то не получилось, то полезно выявить "выигрышные" сценарии, чтобы случайно по одному из них не пойти %)

Мы делаем предположение, что законы, по которым работает вселенная, "стационарны и познаваемы". На основе этого предположения мы применяем найденные закономерности в наблюдениях для того, что бы строить машины, т.к. из гипотезы следует, что они будут работать. И машины работают.

Речь не о том, чтобы указать на некую Абсолютную Истину - более того, одна из основ науки как раз и состоит в том, что любую гипотезу можно и нужно проверять и улучшать.


Это нужно для того, чтобы попробовать _опровергнуть_ эту гипотезу. И да, естественно, если мы обнаружим "аномальную зону" - то в законы физики придется добавлять зависимость от положения в пространстве, например. Именно так наука и работает.

График - это только удобная форма для восприятия человеками. _Настоящая_ проверка результатов начинается тогда, когда мы _используем_ их для создания чего-то материального, а не просто мараем бумагу буквами и цифрами.

Требует. Но свидетельств пока мало - и мы ещё не можем построить механизм, который бы работал "по разным принципам" в разных местах.


Значит, вы недостаточно хорошо понимаете, что есть рациональное мышление. Теории вероятности всё равно, что оценивать - шансы на перегрев лопатки реактивного двигателя, или на то, что именно эта картина покажется красивой лично вам. Разделение существует только внутри вашей головы.

Рациональность - это совсем не о том, _во_что_ верить. Это о том, _как_ верить в то, что максимально близко к реальности.

Поэтому если вы сможете найти достоверные данные, противоречащие гипотезам современной науки - то это прекрасно, т.к. позволит ещё немного приблизиться к пониманию того, как работает этот мир.

Не надо говорить, что мы ещё не проверили предположение, что наши машины будут работать везде одинаково - постройте машину, которая нарушает это правило.

"Подтверждающее искажение: взгляд во тьму"
http://eb.by/qUcU

Нет, т.к. уже накопили достаточно противоречащих свидетельств.

Вы так говорите о противоречии гипотез, будто это что-то плохое. Да, было бы лучше, если бы мы нашли непротиворечивое объяснение - и как раз в этом поиске и состоит процесс познания.

Про гипотезы и доверие к их источникам:
"Генетическая логическая ошибка"
http://eb.by/qUcx


"Мне сегодня рационально"
http://eb.by/qUcN

И я тоже не всегда могу - речь же о _процессе_ самопознания, а не о том, что он уже завершён. Было бы неплохо всегда в точности знать, что и почему происходит хотя бы "в своей голове", но до этого, к сожалению, пока далеко.

Неравномерность, если она существует (на самом деле есть некоторые свидетельства и в эту пользу) - это "намёк" на закономерность "более высокого порядка". Т.е. если мы ответили на вопрос "почему что-то происходит?", а потом выяснилось, что наш ответ применим не везде, где есть это "что-то" - то следующим вопросом будет "почему что-то происходит так не везде?". (Важный момент состоит в том, что в "противоположном случае" подобный вопрос тоже будет, только с другой формулировкой.)

На тему:
"Предполагая красоту"
http://eb.by/qUp3

"Математически" можно придумать всё, что угодно - но отражением реальности эти построения становятся только если мы находим нужные свидетельства.
Ну или не становится - если достаточно свидетельств против этого.

Так ведь о том и речь! У нас нет "единой Абсолютной Правды", только множество более или менее точных приближений - но все эти приближения подчиняются одним и тем же "мета-законам", т.к. это единственный известный сейчас способ получать предсказания, согласующиеся с наблюдениями.

Дело в том, что дать ссылку - проще и во многом лучше, чем вписывать сюда тонны текста с пересказом и/или цитированием. К тому же, я сомневаюсь, что многие идеи смогу сформулировать лучше - я не настолько высокого мнения о своём литературном мастерстве.

И это хорошо :) Улучшает взаимопонимание.

Про "церковь" - не соглашусь. Рациональное мышление - не "культ" или "религия".

"Предсказания, согласующиеся с наблюдениями" - это не когда один раз "выстрелило", а когда есть именно что _стабильный_ результат.
А то, что иногда "источник" идеи бывает, скажем так, "странным" - несущественно, если идея подтверждается экспериментами. В конце концов, мы ещё недостаточно знаем о мозге, чтобы с определённостью сказать, как именно он обрабатывает информацию на всех "уровнях".

Наука занимается и изучением вот этих самых "озарений" тоже. Во всяком случае, общие рекомендации, стабильно приводящие к повышению продуктивности умственного труда, уже есть - но таки да, "механизм озарений" пока непонятен.

Почему же не проходит? Если бы "научный метод" не позволял искать и уточнять закономерности, дающие возможность предсказывать "поведение" нашего мира, то у нас бы не получалось такие закономерности находить - и найденные "законы" ошибались бы в предсказаниях, а попытки их улучшения не давали бы значимого результата.
Когда-то (до "изобретения" научного метода) так и было - см. т.н. "алхимию" и теории вроде "флогистона".

Конечно, можно допустить, что и с "научным методом" нам всего лишь _чудовищно_ везёт, но вероятность этого "смогут отличить от нуля только математики".

Raven912

Т.к. "гипотезу существования" можно только подтвердить, предъявив "объект", то для опровержения рассмотрим эквивалентную "гипотезу несуществования", для которой тот же объект будет опровержением.

На данный момент считается, что т.н. "научный метод" обеспечивает обнаружение устойчивых закономерностей в физике нашей вселенной. Если будет найден эксперимент, результаты которого не поддаются анализу с его помощью (например, неустранимая разница в поведении опытной установки "в лаборатории" и "не в лаборатории"), то придётся признать, что наш способ познания мира недостаточно хорош и попытаться найти что-то получше.
При этом гипотеза "несуществования метазакона" получит подтверждающее свидетельство, а гипотеза "существования метазакона" - опровергающее.

Сейчас подобных данных (вроде бы) нет, из-за чего можно утверждать, что как минимум один "метазакон" есть, т.е. "мир познаваем".


В физике не "не измеряют", а предполагают, что измерить "идеально" не выйдет в принципе.
С квантованием пространства-времени, кстати, пока что довольно-таки мутно: некоторые наблюдения "заставляют" предположить, что если пространство-время и квантуется, то "размер" этих "квантов" даже меньше т.н. "планковского".

Именно так. Поэтому я и стал рассматривать именно "гипотезу несуществования" "метазакона" - потому что её всё-таки можно опровергнуть, в отличие от.
Видимо, использовал неправильное слово, т.к. под "эквивалентностью" в посте выше я подразумевал "та же гипотеза, но с "противоположным знаком" - да, это ошибка.

Скажем так, если на практике разницы нет - то не имеет значения, "существует" ли "на самом деле" это самое "истинное значение".
Отсюда и все эти т.н. "планковские" величины.


Думаю, чувства вас не обманывают :)))
Тзинчиты они такие. Вернее, мы ^_^


Согласен, одного такого эксперимента недостаточно. Но если их накопится значительное количество (некоторые считают эту "критическую долю" равной примерно четверти), то "менять парадигму" всё-таки придётся.



Ура, мы постепенно начинаем приходить к консенсусу :)

Гори-гори ясно, чтобы не погасло :)))

Ну "общественная мораль", ну "порицает"… нам-то что с того?
А ещё многое зависит от того, о какой части "человеческого размножения" идёт речь, о "процессе" или о "результате"? :)

Ladimira
Двойные стандарты такие двойные.

Ещё вопрос, возьмётся ли. Лично я, например, подобных экспериментов не наблюдал, потому не готов принять это за реальный факт, хоть и читал о чём-то похожем в источниках, не вызывающих сколь-нибудь значимого доверия.

Про силу иллюзий и/или воздействия на разум:
Сложным искажением поступающей информации и/или её обработки можно "заставить" человека сделать многое - но вот без постоянных корректировок извне "реальность будет наносить ответный удар", т.е. несоответствие наблюдений с внушением и ошибки в иллюзии будут подтачивать внушённое.
(Предполагается, что наш "маг разума и иллюзий" не _абсолютно_ всесилен, т.к. в этом случае разделить правду и ложь нельзя в принципе.)

И да, далеко не все процессы в теле человека имеют "прямой контроль" со стороны ЦНС - поэтому сделать с человеком "что угодно" с помощью иллюзий не просто.

Само собой, проблема в том, что для многих людей и/или если внушение качественное, "время самостоятельного распада" такой лжи может превышать время человеческой жизни - поэтому в мире так много фанатиков и просто в той или иной степени "зомбированных пропагандой" чего-либо.
"Аттрактору культа" нужно постоянно сознательно противостоять, что не так-то просто.


Да, "теория запрещает существование Шторм" - и лично меня это тоже печалит, т.к. формулировка неправильна. Я бы даже сказал, что то, что людей "приучили" говорить о науке именно так, создаёт множество распространённых заблуждений и проблем с пониманием того, как наука работает на самом деле.

Тем не менее, нам ещё не предъявили ни одной Шторм, более того - то, с помощью чего её "создатели" пытаются "объяснить" придуманные ими свойства, противоречит весьма впечатляющему количеству экспериментальных свидетельств. По сути, авторы этих наукообразных выдумок про "ген икс" и прочее профанируют науку ничуть не меньше, чем те, кто говорит вещи вроде "этого не может быть, теория это запрещает".

Кстати, вот этот фрагмент свежей главы не под впечатлением ли от дискуссий в комментариях написан?

Между прочим, если упомянутый рейвенкловец имеет доступ к тем же данным, что и остальные (а это следует из его мыслей о тролле, т.е. он знает про реальные факты "прямого" нарушения этой своей "теории"), то он _совершенно_ не понимает, что значит "мыслить рационально".
С этой точки зрения - да, неплохо бы ему "прочистить мозги" - но потом же надо и "наставить на путь истинный", иначе всё может и повториться, только заблуждения будут уже другие.

У них же там "факультет умников", и даже слово "рациональный" знают - что за фигня? Куда смотрит декан? Его подопечные "не в теме" насчёт простейших, самых основных вещей. Этот вот, например, игнорирует сильные свидетельства. Или это только конкретно этот ученик такой "одарённый"?



Более общий комментарий, не про эту конкретно главу: происходящее всё сильнее напоминает какое-то "пинание котят", как-то это "низко", что ли. Главный герой ковыряется в унылых разборках со школьниками, обладая на порядки бОльшими силой, знаниями, возможностями и мастерством. Правда, пока что это ещё можно "с натяжкой" оправдать тем, что он только-только освободился от "ограничителя психологического взросления".

Не отрицать, а ставить под сомнение - как и всегда, впрочем. Вот вы же, например, не поверите в то, что люди способны парить в воздухе без дополнительных технических приспособлений только лишь на основе одного "странного" видео из сети? Скорее всего, вы предположите, что это монтаж, т.к. каждый день и видите вокруг себя, и получаете лично буквально тысячи свидетельств того, что такого не бывает.
А если даже вдруг и поверите, то вряд ли станете прыгать из окна, чтобы проверить :)

Само собой, было бы лучше просто учитывать вообще все поступающие данные - но наш мозг, к сожалению, не является идеальной байесовской сетью, поэтому приходится использовать эвристики типа "ставить под сомнение данные, противоречащие достаточно обоснованным ранее теориям".


Вообще-то предполагается, что существует как минимум одно _сильное_ свидетельство того, что теория "в Хогвартсе не может быть опасных существ" неверна - и он его _игнорирует_.
Конечно, если родители, знакомые, учителя и даже директор лично "моют мозг" на тему "в Хогвартсе безопасно", то это может заставить усомниться в правдивости противоречащих этому данных, но если _достаточно_достоверно_ известно о чём-то _настолько_ выбивающимся из этой картины, как тот тролль, то никакое число увещеваний не "перевесит" этого, т.к. прямой эксперимент всегда более сильное свидетельство, чем косвенные данные.

Или что, весь "трэш и угар", происходивший ранее, настолько засекречен, что "рядовому ученику" ничего не известно "точно", и есть только слухи? Ну если так, то ничего странного в наличии заблуждения нет, т.к. исходные данные неверны - "скажите спасибо руководству школы".

Именно на те статьи и именно в таком порядке я ссылался потому, что это было "в тему".
Почитайте, пожалуйста, все цепочки целиком - и, желательно, на языке оригинала. Они не слишком длинные, можно всё прочесть за пару часов.
Там короче и лучше о многом сказано - а не так, как я тут пытаюсь в стиле "мне Рабинович напел" :)

Ещё раз, коротко: речь не о том, чтобы просто игнорировать "неподходящие" свидетельства, а о том, что _сначала_ нужно проверять вопросы более "близкие" к задаче.
Если одни говорят "Хогвартсе безопасно", а другие "тут тролли бесчинствуют", то прежде, чем делать выводы и проверять их следствия, нужно проверить правдивость того, что говорят. А вот если есть "экспериментальный факт" в виде очевидцев и материальных свидетельств тролля, то уже несущественно, кто там что говорит - "безопасность" скомпрометирована "по факту".


Я же говорю, что это не про конкретно эту главу, а вообще. Многие причины своих действий Мори объясняет, но многое остаётся и в виде чего-то вроде "зачем просто, когда можно сложно" без каких-либо комментариев.

Raven912
Ложные данные - ложные выводы. Ничего необычного. Знаете, нелогично обвинять метод принятия решений за то, что он работает. Это я к тому, что нельзя говорить, что ученик как-то неправильно _интерпретировал_ известные ему данные, если сами данные не соответствовали действительности. И это, собственно, не отменяет того, что проверить их истинность ему всё равно следовало бы.
К тому же, речь не про "официальные заявления", а про что-то более весомое, чем просто "кто-то что-то сказал". Следы какие-нибудь, например, или совпадающие свидетельства очевидцев, которым можно достаточно доверять.

Впрочем, если директору действительно удаётся эффективно поддерживать в учениках иллюзию "безопасного Хогвартса" так, что у них нет ни единой стОящей зацепки или сомнения, то упрекать его "жертв" в следствиях этого тем более бессмысленно. Печально, конечно, что пропаганда, подкреплённая реальной властью, так эффективна, но из "абсолютной иллюзии", как я уже говорил, выбраться самостоятельно не кажется возможным.

Добавлено 02.11.2015 - 04:51:
Raven912
Про Юдковского и рациональность, которая "религия, а не наука":
Кстати, я нигде и не говорил, что на 100% разделяю его декларируемую точку зрения абсолютно на всё. И это будет выглядеть довольно забавно в контексте обсуждения, но я всё-таки посоветую прочитать на эту тему цепочку "Смертельные спирали и аттрактор культа".

От себя же скажу следующее. Рациональность "по Юдковскому" в каком-то смысле рекурсивна - что не слишком удивительно, т.к. она "постулирует" возможность и необходимость самокоррекции. Это можно представить, для начала, в виде примитивной тавтологии "чтобы выигрывать - надо выигрывать". А потом мы задаём вопрос "хорошо, но _как_ это всё-таки _делать_?", и все дальнейшие размышления - результат интерпретации различной математики в приложении к реальным практическим данным, получаемым экспериментально.
Меняются данные -> меняются наши выводы из них -> мы ещё немного приближаемся к тому, чтобы предсказывать последствия наших решений и получать с их помощью желаемое максимально точно. Это и есть "рациональное мышление" - не более и не менее.

Если у нас есть множество достаточно сильных свидетельств "за" какую-то теорию, и мы вдруг получаем относительно слабое свидетельство "против" - мы принимаем его, но игнорируем _на_практике_.
И да, имеет смысл проверять истинность данных прежде, чем как-либо интерпретировать их - но именно из-за того, что наш мозг не может так делать "в чистом виде", появляется необходимость в эвристиках, "компенсирующих" это. Побочные эффекты есть и у них, но их гораздо проще отследить, по сравнению с "бессознательными" реакциями.

Добавлено 02.11.2015 - 04:53:
iliqqq
Да, что-то вроде того. Скорее, он позиционирует собственно "науку" как прикладную часть этой "философии".

Я бы даже сказал, что они на вопросы типа "атомный прикуриватель - это, конечно, очень мило, но биозащита-то у него есть?" отвечают что-то вроде "шо ето такое? это мы не проходили, это нам не задавали… и вообще отстань, дед моего деда тоже так делал (как вариант - «но директор/профессор сказал, что…»)".

А на рассказы про радиацию и термоядерный синтез верещат про "тёмную магию", вызывают авроров и/или "ДДД" и требуют сжечь еретика воимя высшего блага %)

"Не касаться" - слишком общие слова. Воздух тоже "касается"? А электромагнитное излучение? А воздух в твёрдой форме? Не "касаться" чем? Или как?
Без точного определения можно лёгким движением мысли даже вроде бы "легитимный" с первого взгляда метод признать "не соответствующим условию". А точное определение, в свою очередь, можно "взломать" :)

Запоминание человека и способа - уже совсем лютая жесть, т.к. "вменяемо сложные" способы рано или поздно закончатся. IMHO, это уже перебор и оверинжиниринг. Достаточно было бы простого взаимного согласия.



И, честно говоря, вообще непонятно, зачем/почему в магическом мире эти искусственные сложности с т.н. "взаимоотношениями полов" - т.к. там все причины, из-за которых "маглы" накрутили себе 100500 разных "социальных ограничителей", легко, просто и без последствий "обходятся" с помощью магии.

Кстати, то, о чём я говорю, происходит прямо сейчас в нашем мире.
Дайте людям средства надёжного контроля фертильности и защиту от ЗППП, никак не влияющие на "качество процесса" - и вы удивитесь, насколько много социальных программ окажутся ненужной шелухой и "отомрут" за ненадобностью.
("У нас" роль "магии" выполняет медицина, но это уже технические мелочи, т.к. результат будет ровно тот же.)