Exodus L.B. (гет)

Овчинников
Мне просто надоело читать какие-то странные вещи, когда вообще-то надеешься на проду (не от вас, от автора).

Помимо случайных мутаций как бэ существует ещё приличное количество механизмов наследования.
Тоже геномных, но НИХРЕНА НЕ СЛУЧАЙНЫХ.
А только случайное мутирование порождает РАВНОМЕРНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ.
Остальные описываются другими законами.
Учебник биологии за 10-11 класс может помочь найти большинство из них. Простая книжка по психогенетике человека добавит остальное.

Впрочем, вы правы, судя по всему я не хочу знакомиться с вашими теориями... простите, не утерпела, ибо странных обобщений и заклепок, которые нихрена не важны в контексте этого фика как-то слишком овердофига...

flamarina,
>> НИХРЕНА НЕ СЛУЧАЙНЫХ

верно ли вас понял
что для достаточно большой популяции на достаточно большом отрезке времени - нормального распределения наследования и квази-равной плотности проявления признаков - всё равно не получить?

если верно понял, был бы благодарен за пример

Овчинников
Это не зависит от размера популяции вообще-то.
Это зависит от динамики изолирования подвида по поведенческим особенностям, в т.ч. касающимся брачного поведения.

В нашей обычной жизни мы можем проследить специфические паттерны генов, допустим, квакеров. Или ирландцев.
Или людей со склонностью к шизофрении. Почему? Потому что они НЕ СМЕШИВАЮТСЯ с окружением в достаточной мере, чтобы распределение оставалось случайным.
Их ограждает от этого вера, культура, стратегии общения, предпочитаемые типы работы и досуга, необходимость в большинстве случаев жениться на своих... и так далее.

Поэтому мы получаем не "большую популяцию", а маленькие изолированные популяции, где дрейф генов и накопление СПЕЦИФИЧЕСКИХ мутаций (даже не обязательно адаптивных) побивает по влиянию случайные факторы - напрочь побивает.

Есть довольно крупные нации, где... ну, допустим, концентрация психических расстройств в 8 раз превышает среднюю (40% вместо 5%).

======

Миграция. Если где-то к магам относятся хорошо, а где-то плохо, они уезжают туда, где хорошо. Уносят с собой генофонд и меняя распределение.

И это только если мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что магия - природная и случайная мутация.
А если ее вызывает что-то специфическое?
Холод?
Присутствие в почве определённых микроорганизмов?
Слабая радиация?
Залежи полезных ископаемых?
Употребление в пищу каменной соли?

Опять же: "запускает" не означает даёт эффект в 100% случаев, но 1) в отсутствие фактора магические способности не проявляются никогда (допустим), 2) в присутствии фактора магами становятся в процентах... ну, допустим, пропорционально силе и длительности воздействия.

=====

А может воздействие должно быть произведено непременно во время внутриутробного развития.

Или ещё что-нибудь....

Ещё раз: В УЧЕБНИКАХ БИОЛОГИИ ЭТО ВСЁ ЕСТЬ.

flamarina,
>> брачной динамики, особенностей поведения

разумеется, однако не очень понятно, как это может влиять дрейф генов побочных популяций в основную, кроме как слегка замедлять - следовательно, за достаточно долгий промежуток времени любые изолированные гены в основную человеческую популяцию "вдрейфуют"
если верно помню, примерно каждый пятый-седьмой ребёнок не является биологическим сыном своего отца, в среднем - для нескольких десятков поколений этого вполне достаточно, чтоб любой существовавший с библейских времён изолят "вмешать" в основную группу, если основная ДОСТАТОЧНО крупная

то есть, условно, если у мормонов магглорождаются дети в среднем в 10 раз реже - то, ну, ок, сколько там тех мормонов
а если в 10 раз чаще - то через десяток поколений основная популяция получит достаточно генматериала, чтоб сократить этот разрыв, благодаря мормонам-отступникам и случайным связям

если чуть подробнее напишете о том, что вы имели в виду, будет здорово

>> Если где-то к магам относятся хорошо, а где-то плохо, они уезжают туда, где хорошо. Уносят с собой генофонд и меняя распределение.

эээ стоп, речь же про магглорождения шла? то есть и папа, и мама НЕ были магами

>> А если ее вызывает что-то специфическое?

ну, сложно представить фактор, равномерно действующий по всей Европе (дискурс магглорождений внятен как минимум Дурмштрангу) и при этом резко прекращающий иметь место в например Китае
разница по этому фактору причём в разы - она базово вполне возможна, это сразу указал; но на порядки? не думаю

>> А может воздействие должно быть произведено непременно во время внутриутробного развития

а тут два варианта
либо это воздействие имеет немагическую природу - и тогда см. выше про специфические факторы

либо магическую - то есть где-то поблизости должен поколдовать маг например, да, думал о таком; необязательно целенаправленно, просто "колдовство цепляется за колдовство" - и это резко повышает вероятность активации комплекса
высокий остаточный магофон и вот это всё
но тут опять же - либо фактор не особо значимый, либо его корелляцию уже бы давно прохавали маги за века

=================

куда интереснее вопрос про полукровок
точнее - почему маги-мужчины не используют маггловских наложниц для производства массы магов-бастардов, имеющих кровные связи с основным магом-чистокровкой и потому в целом лояльных, но стоящих в силу общего устройства общества ниже и потому не угрожающих его власти в роду

соблазнил магией (не империо даже) десяток селянок, настрогал бастардов, и стал самой большой лягушкой в локальном магическом пруду
почему вот так не делали, интересно? вся планета давно бы обезмагглела

>если чуть подробнее напишете о том, что вы имели в виду, будет здорово

Куда ж ещё подробнее? Дальше только учебник биологии, как я уже неоднократно упоминала.
Эти ваши "каждый пятый" во-первых, опять-таки среднее значение. В закрытых группах частота в десятки раз меньше - именно потому, что надо быть вот прямо "отступником", чтобы на это пойти. А в обычной популяции для внебрачной связи с "чужаком" достаточно любого простого импульса - симпатии, скуки, тяги к экзотике.

Во-вторых, вы не учитываете, что нам не известно, существует ли магическая контрацепция и насколько она эффективна. А также женская она или мужская.
Если её вообще нет - то ОК, внебрачные связи заканчиваются детьми.
Если есть... то, простите, это вовсе не обязательно.

В-третьих, мы ещё не касались вопроса - а что если "гены магии" сцеплены с полом? Скажем, наподобие дальтонизма. И тогда последствия измены с женской и мужской точек зрения приводят к совершенно разным результатам.

> эээ стоп, речь же про магглорождения шла? то есть и папа, и мама НЕ были магами.

А если магом была прабабушка? Опять же, рецессивные гены всплывают через несколько поколений, поэтому "маглорождённость" в определении Роулинг не гарантирует от магических генов не по мутации, а по наследованию.

И что это меняет? Маглорождённые, эмигрируя, участвуют в статистике общего количества уже НА НОВОМ МЕСТЕ. И частотный показатель смещается.
Мы говорим не "сколько магов РОЖДАЕТСЯ в каждой точке земного шара?", А просто "сколько магов в разных точках земного шара?" Это статистически разные вещи.

> ну, сложно представить фактор, равномерно действующий по всей Европе

Совсем несложно, на самом деле. Например, отсутствие молодой геологической активности.
Нечерноземная почва.
Температура не выше определённой.
Осадки не меньше определённых

И потом: кто вам сказал, что фактор действует РАВНОМЕРНО? Наоборот, как-то наличие Хогвартса и Шармбаттона так близко друг от друга - и при этом Дурмстранг, который "обслуживает" и Германию, и Данию, и Болгарию с Грецией - похоже на явную диспропорцию.

======

Я даже не буду на это отвечать.

flamarina,
>> в закрытых группах

ну, это я и писал

>> магическая контрацепция

ну, я бы поставил на то, что есть - очень же животрепещущая тема, не может быть, чтоб маги не разрабатывали этот вопрос! : )

>> что если "гены магии" сцеплены с полом

в каноне есть полукровки в обе стороны - если бы была жёсткая сцепка, оно было б не так

>> если магом была прабабушка?

Значит все остальные тоже были магами
Более того - нигде нет указаний, что активированный ген магии не передаётся по наследству, полукровки в каноне всегда маги
И, если бы он имел ненулевой шанс НЕ передаться - то контакт маг-немаг был бы куда более табуирован - но ни одного подобного примера Ро не даёт

>> Мы говорим не "сколько магов РОЖДАЕТСЯ в каждой точке земного шара?", А просто "сколько магов в разных точках земного шара?" Это статистически разные вещи.

ненене
я клонил в том посте, на который вы стали отвечать, именно к "где сколько магглорождается"
а не "рождается вообще" или "проживает вообще"

>> Совсем несложно

ну, на мой взгляд, неубедительно, но да, вы правы в том, что доказательно тут говорить нельзя; сконструировать маловероятное, но т.н.м. рабочее сочетание факторов - возможно

>> наличие Хогвартса и Шармбаттона так близко друг от друга - и при этом Дурмстранг, который "обслуживает" и Германию, и Данию, и Болгарию с Грецией - похоже на явную диспропорцию

Стоп-стоп
Это как раз о рождении магов "всего"
Если от войны с Гриндевальдом посбежало магов с континента, то вполне возможно, что на Острове достаточно много магов, а на континенте мало

И да, Шармбартон и Дурмштранг похожи на школы Восточно-Римской Империи и Западно-Римской Империи, по геолокации, по эстетике, по всему иному - ну, выглядят очень "так же"
Сложно их воспринимать иными : )
Хог тут аномалия, да : )

>>в каноне есть полукровки в обе стороны - если бы была жёсткая сцепка, оно было б не так

Господи, ну почитайте книгу по биологии. Темы "дальтонизм" и "гемофилия". Оба сцеплены с Х хромосомой, поэтому у женщин проявляются только если по обеим аллелям гены... скажем, гемофилии. При гетерозиготности будет здоровый носитель. А у мужчин проявляется всегда, т.к. они больше одной Х хромосомы получить не могут.
И здесь не вопрос "в одну сторону" - "в обе стороны", здесь вопрос ЧАСТОТЫ проявлений.

>> полукровки в каноне всегда маги
Но есть и Гонты, которые ВЕРИЛИ, что Меропа - сквиб, хотя она и чистокровна до стопятьсотого поколения. То есть условия, когда магия пропадает / не передаётся тоже есть. Иначе при рождении сквиба любой чистокровный маг сразу бы тащил жену за косы и за околицу с воплями "нагуляла мне тут от заезжих маглов".

flamarina,
сквибирование - одна из центральных проблем маг.мира
если бы имело место статистически значимое, различимое перекошенное всякое в наследовании типа ваших примеров выше - это уже давно прохавали бы
но этого - нет, в каноне сквиб есть примета вырождения, в сколь помню оригинальный текст - именно близкородственно-скрещивательном смысле
сквибы от полукровных браков случаются ТОЧНО не чаще, чем он обычных - иначе, повторюсь, это было бы аргументом №1 во всём чистокровном дискурсе
но - нет

Овчинников
А маги что, в законах Менделя, по вашему, разбираются? Мне сомнительно. У них или "не с теми переспали" или "не переспали с тем, с кем должны были"
"Примета вырождения" - ну и где это сказано в каноне? Поделитесь цитатой. Имхо, это лютый фанон и версия, популярная у "предателей крови" (что бы это ни значило).

А пока - я что-то не помню, чтобы я говорила, будто полукровки рождаются сквибами чаще.
Я сказала, что у проблемы есть ВТОРАЯ СТОРОНА - не только, как магия появляется, но и как исчезает. Обычно в решении задач с "чёрным ящиком" это сильно помогает.
Если дело действительно в гомозиготности, значит, механизм наследования сложнее. Поэтому в 100500 раз рекомендую припасть хотя бы к детской популярной энциклопедии.
Или нагуглить "комплиментарное взаимодействие неаллельных генов", "эпистаз", "ограничения закона Харди-Вайнберга" и другие интересные вещи.

flamarina,
>> А маги что, в законах Менделя, по вашему, разбираются? Мне сомнительно

*пожимая плечами

нужда - мать добродетели
если где-то есть средство, то ЛУЧШИЕ из некоторой выборки точно будут его использовать
особенно если за них это могут сделать немного поимперенные магглы

>> я что-то не помню, чтобы я говорила, будто полукровки рождаются сквибами чаще

тогда я не понял, что вы вообще говорили : ( при заявляемом вами уровне компетенций, признаться, ожидал, что буду понимать вас лучше : (

Овчинников
Читайте внимательнее. Строчкой ниже объяснено и что, и почему, и какое отношение это имеет к дискуссии.
А с вас - хотя бы приблизительное понимание вышеизложенных механизмов наследственности. До этого говорить бесполезно, судя по всему.
И да, я с самого начала говорила, что абсолютно зря лезу в дискуссию, где у "оппонента" НАСТОЛЬКО странные представления о генетике.

Добавлено 02.05.2019 - 19:00:
SweetGwendoline,

Я даже спрашивать боюсь, что будет дальше...
Кажется, любимых персонажей вообще не останется (кроме Лаванды)?
Все погибнут смертью храбрых, будет одна Грейнджер бегать из угла в угол, а потом народятся новые маглорождённые и травка зазеленеет...
(это мне видится в кошмарах, но, кажется, они начинают сбываться)

И кто-то ещё упрекает в жестокости создателей "Мстителей" или какого-нибудь там Джорджа Мартина =))

Цитируя Догму: "Нам бы их показатели! "

О! Сейчас Лав каааак набросится на Мордекая! Ух!

Климентина
Ух - не то слово! XD

1. И почему мне кажется, что я уже читала где-то последний строки?
Или это будущее? Не зря же слова обозначены курсивом, чтобы быть настоящим.

2. Мордекай=Неизвестный? Это сравнения о двух разных людях не дают мне покоя.

3. Как и слова Филча и небезразличии Парвати к Айви.

И как теперь прожить до следущей главы.

Добавлено 08.05.2019 - 06:24:
И все-таки это было!
Перешла на фикбук, а там "Мордекай" обозначент как вбоквел. Не спин-офф, не альтернатива.
Неужели, Айви на самом деле дочь Мордекая, а не Люциуса? Тем более эти его слова.
Какой у него был цвет волос?

Windflower
1. Это из фика "Мордекай" ^^
2. Осталось 3 главы, скоро все прояснится!

У Мордекая темные волосы и темные глаза.
Айви - дочь Люциуса

SweetGwendoline
1. Ха! С самого начала подозревала, что все так.
2. Три главы... как же дожить-то до их выхода =)

П.С Думаю, уже можно это сказать: Exodus L.B одна из самых лучших работ, что я читала в этом фандоме!

Windflower
Спасибо!!)

Ага... То есть Всевидящий, будучи сверхсильным артефактом убирает блоки с памяти, пусть даже они поставлены очень сильным магом?
Круто.

Мордекай как всегда великолепен до дрожи в поджилках (где бы эти самые "поджилки" не находились). И естественен. И... блин, не знаю, как сказать. "Патриотичен" вроде не самое правильное слово, но как ещё сказать? Он реально готов сражаться за эту землю и отбить её у любых супостатов.

flamarina
Всевидящий показывает реальность) типа как трехглазый ворон, только правда трехглазый xD
Мордекая сама очень люблю... эх...