Мать Ученья (джен)

1. Да, но это была беседа с попыткой УБЕДИТЬ оппонентов. И всё что он им сказал - это о желании развязать войну и убить миллионы людей ради личной власти. Это он видимо от скромности, что бы о нём случайно чего хорошего не подумали.
2. Неа, эти программы у приличных борцов за идею лучшего мира всегда
а) есть;
б) они всегда содержат представление о лучшем мире (кстати, у Кватач Ичла оное представление есть);
в) а вот планы реализации да, они меняются. Но провблема в том, что именно эти планы Джорнак и выложил - развязать войну параллельно с выпусканием Панасекта и прийти к власти. О том, чем именно его, Джорнака, владычество будет отличатся от текущей коррупции, не было сказано ни слова. Видимо, предлагается поверить в высочайшие моральные и профессиональные качества Джорнака, который в одиночку (либо уговорив прежних чиновников не воровать) будет управлять сразу всем, как это стремился делать Николай II Святой.

Добавлено 04.03.2020 - 20:36:
Ну или вместо неудержимой тяги к власти с устраиванием глобальной воны на весь континент **поломать** планы лича, сформировать свою партию единомышленников и заняться переделыванием мира уже **после** предварительной подготовки с созданием основы и получением настоящих единомышленников для переделки мира.

Ели бы у этого волшебника были надёжные соратники и единомышленники - вот только даже у упирающих на спасение жизней и годами играющих в социалку Зориана с Заком есть только **СИТУАТИВНЫЕ** союзники. Такие связи нарабатываются годами - и петля здесь не поможет, ибо сходу можно завербовать только наивных идиотов и наёмников. Так что если бы он сорвал планы лича и потратил годы до неизбежной войны на создание своей опоры для правления - я бы мог вам поверить. Но так - Джорнак придёт или к жесточайшей военной тирании, по сравнению с которой даже "ранний" Кватач Ичл покажется пацифистом, если он решит опираться на штыки, снеся прежеюю власть; или Джорнак окажется просто главой мегаЭдельмара с прежними порядками, если решит сохранить управляемость захваченных территорий -верхушка то останется прежней, только царёк поменяется.

Добавлено 04.03.2020 - 20:46:
??? Какая власть? Закладки ударят по Панаксету и миру, а не по ангелам, ангелы немножко не рядом с божественными минами. Ангелы не хотят разгребать получившийся в результате срабатывания автозащиты бардак.

Добавлено 04.03.2020 - 20:49:
Просто он не учёл, что сейчас не времена его молодости и перестарался с убийствами гражданских, восстановив против себя весь континент. А тут не Ваха-Фентези, и некромантия здесь это не создание армии мёртвых мановением руки. Тут зомби - это просто дешёвый голем без проблем с заправкой.

Нет, ответ - у Эльдемара больше ресурсов и войск. На Острове Изгнанников просто нет материала ни на армии мёртвых, ни на оружие для них.

Добавлено 04.03.2020 - 21:01:
Нет, Условный батальон специальным образом тренированных магов ВЫШЕ среднего при поддержке НЕСКОЛЬКИХ АРХИМАГОВ у Кватача отсасывает с причмокиванием, что и показала соответствующая попытка в петле. Так что бьёт сочетание порядка, численности и многозадачности. То есть лич может постепенно выносить полк магов - но во всех остальных местах армии Эльдемара поимеют союзников лича. А потом стянут силы - и задавят уже дивизией магов. А бежать будет уже некуда.
И не забывайте про божественные артефакты и големов.

Ну, на всякий случай уточню, что мои претензии начинались именно с того, что Джорнак не раскрыт, т.е., это не претензии к образу действий Джорнака (настоящего Джорнака не существует, поэтому мы не можем узнать "настоящий образ действий Джорнака"), а к тому, как он показан. Я констатирую, что если не додумывать из пальца слишком сильно, нам показан в тексте абсолютно антипатичный образ.

Karahar


Для Джорнака освобождение Панаксета это единственный способ выжить. (на самом деле нелегального выходца из петли в любом случае сотрут ангелы, но он этого не знает)

Чётко сказано что он неизбежно будет бороться против лича потом, но пока что выбор простой - помогать личу во взломе темницы Первозданного или просто умереть.

Ваша проблема в том что вы утрируете. Никто и не говорит что Джорнак хороший добрый мудрый умный. Понятное дело что он малокомпетентен, переоценивает свои возможности, эгоистичен, жесток, неразборчив в союзниках и методах. Понятное дело что его слова о борьбе против коррупции это в большей степени обычная революционная агитка. Понятное дело что он никогда не построит новый прекрасный мир.

Разговор шёл только о том что Джорнак не плоская картонка, а персонаж хорошего произведения с сопутствующим объёмом, глубиной внутренного мира, собственным характером обусловленным уникальным жизненным опытом, собственным взглядом на мир и цепочкой логичных оправданий для своих действий.

Он ведь не пятилетний ребёнок, он взрослый человек который дополнительно провёл в петле многие годы. У него огромный жизненный опыт, огромный опыт знакомства с политиками всех стран континента, бесчисленные месяцы изучения политических систем изнутри, пробные попытки "революций", социальные эксперименты и что угодно ещё.

Его мирозахватнические политические амбиции возникли не просто абстрактно из ниоткуда, а как сочетание старой ненависти к небезгрешным властям Эльдемара, восхищения возможностями петли, благородного идеализма и эгоистичного нарциссизма.

Его жестокая кровожадность существует ведь не просто так, а как результат очень долгой последовательности небольших сделок с совестью когда он решал "пойти на малое зло, ради большого блага" и "убийство в петле не убийство". Раз за разом, год за годом - сам не замечаешь когда проходишь грань превращающую в монстра.

ИМХО, утрировать такого персонажа до "глупого тирана" - неуважение к автору книги.

Ну я бы не стал называть монстром того, кто имеет огромное множество аналогов среди других людей. Дай какому-нибудь Ване из соседнего подъезда царство и чувство безнаказанности и мы получим еще одного Ивана Грозного. Что уж говорить про властьдержащих, где уже сам факт нахождения их наверху пищевой цепочки подразумевает некоторый фильтр, отсеивающий и без того малочисленных порядочных людей.
Джорнак не монстр, не чудовище - он просто обычный человек, получивший силу и ложное чувство безнаказаности.

Я не про Панасекта - а про новые Войны Раскола. Их нормальный будущий император бы предотвратил - просто потому, что нужно время на подготовку, сбор соратников (сектанты не годятся) и сбор ресурсов - тут нужна полноценная армия, а не пара суперголемов, слепленных на скорую руку для одной конкретной цели. А про т.н. "борьбу" против лича - сказано именно что про устранение конкурента. То есть даже в самом лучшем случае Джорнак будет просто пародией на лича - а тот во время Войн Некромантов умудрился настроить против себя весь континент при изначально благожелательном отношении.

1. С вышесказанным я и не спорю. Я спорю с и
Потому что если почитать главу, становится ясно, что Джорнак именно что сначала хотел мести покровавее, а если учитывать не только эту главу, то становится понятно, что Заку не понравилась не идея воздать по справедливости куче народа, а МЕТОДЫ Джорнака по сбору компромата с массовыми убийствами. Зак даже в петле старался не маньячить. Ну и да, ещё Зак не собирался в короли.

1. Неа, никаких "очень долгой последовательности небольших сделок с совестью" не было - он СТРЕМИТЕЛЬНО заделался некромантом, принимал участие в обрядах кучи местных сатанистов, убивал детей - и всё это в рамках одной стремительной череды событий с самого начала включения в петлю. Это всё было ДО отказа Зака начать массовые убийства на основе собранного компромата.
2. В смысле? Автор как раз мастерски вывел одержимого жаждой мести человека, который однажды на почве воздействия петли решил "мне всё можно" и сорвался в кровавый угар, не сумев остановиться и после выхода из петли. По сути, Джорнак - это антипод Зориана. Перечитайте размышления Зориана по поводу психики - вроде нежелания Зориана приобретать привычку потрошить людей по поводу и без, а так же получать ништяки вроде духовного зрения лёгкими путями. По сути, Джорнак оказался в той же ситуации - но там, где Зориан параноил, Джорнак старательно прыгал на каждую граблю по несколько раз, с разбега и даже трамплин построил, что бы скакнуть посильнее.

Добавлено 05.03.2020 - 01:23:
Зориан получил то же самое. Как и Зак. Ни один из них не стал творить ничего подобного, хотя Зориан и думал на эту тему. Так что да, Джорнак СТАРТОВАЛ как "обычный человек, получивший силу и ложное чувство безнаказаности"©, но пришёл он к тому, что успешно стал монстром. И не надо сравнивать с Грозным - для такого этот Ваня должен тратить время ещё и на самообразование и практику правления. А не только на сбор компромата на верхушку правителей стран континента.

Пытай аранеа
@
Похищай учёных
@
Цель стоит средств!

Которые сами пытались захватить и пытать Зориана в предыдущих циклах... Это совсем не тоже самое, что пытать беспомощних детей или гражданских.

Не особо страшное преступление, учитывая что те сами многое отдали за возможность поучаствовать в таких разработках + Зориан после петли многим из ученых подбросил результаты их труда.

ЗиЗ, разумеется, не святые, однако воровство интелектуальной собственности и некоторое ограничение свободы клонированных людей все-таки на порядки меньшие зверства, чем пытки детей.
Плюс это все происходило в петле с душами, которые все равно ничего не вспомнят, после выхода ЗиЗ действовали намного мягче с реальными людьми, а вот Красный пошел в разнос.

Так месть всё-таки достойное оправдание или нет?

Нет, однако речь не о месте.

Речь о том что пытать солдата врага, что бы победить и спасти тысячи своим мирных граждан намного более морально приемлемо, чем пытать детей для своей личной выгоды.

В петле он пытал не всех. Даже если забыть про дружественные племена, Зориан всегда щадил "молящих о пощаде". Зак и вовсе долгое время не знал, что эти сканирования разума причиняют боль, и конкретно подохуел, когда узнал это.
И напомню, если что. Зориан - маг разума, а также крови и некромантии (на минималках). Эти искусства неспроста всегда были тёмными. Поэтому и реакция на его способности у многих была не самая приятная. Вот только дьявол всегда кроется в деталях, и Зориан отнюдь не был ублюдком.

Повторяю - предотвратить их невозможно чисто в силу последовательной неизбежности исторических процессов.

Что же касается подготовки, то нигде не сказано что Джорнак собирается воевать прям сразу, без ресурсов и соратников. Наверняка у него есть идеи как остановить флот Улькуан-Ибассы от немедленного десанта на континент, как удержать Суламнон от нападения на ослабленный Эльдемар.

Те же сосуды с призраками вполне подходят в качестве оружия временного сдерживания.

Нет. Изначально, в шестимесячной петле Джорнак не делал ничего аморального. Он просто собирал для Зака компромат - для абсолютно легальных антикоррупционных судебных процессов.

И Зак не отказывался. Он номинально соглашался, но относился к делу спустя рукава. Забывал прочитать принесённые документы, забывал прочитанное, вёл себя как безразличный идиот. Учитывая что Заку куковать в петле ещё 10-15 лет, он наверняка вообще забудет про все эти компроматы и не станет бороться с коррупцией.

Лишь по истечении этих 6 месяцев Джорнак решил что хватит надеяться на идиота Зака, и пошёл заключать сделку с Личем.

Добавлено 05.03.2020 - 13:39:
Это не совсем справедливое обвинение.

- Зориан изначально оказался в петле случайно и без понимания что вообще происходит и поэтому осторожничал.
- Он получил возможности петли на халяву и использовал их исключительно по своему разумению и согласно своей совести.
- О конечности петли и необходимости поиска выхода он узнал одновременно с Заком, причём Зак постоянно поддерживал Пустой Разум защищаясь от возможного предательства.
- К тому моменту как Зориан получил от Панаксета предложение заключить сделку - он уже имел свой план как выйти и ему было легче отказаться

Иронично, кстати, что и Джорнак, и Зориан попали в петлю с помощью Кватач-Ичла.

Повторяю - НЕ "предотвратить", а "не допустить НЕМЕДЛЕННОГО начала войны по плану лича". С целью уже СВОЕЙ подготовки к войне и сбора единомышленников. В силу процессов война должна начаться в течении 10-20 лет, а не "прямо сейчас".

Добавлено 05.03.2020 - 20:55:
1. А зачем Улькуан-Ибассе вообще нужен немедленный десант? Лич то не идиот и прекрасно понимает, что Эльдемар сильнее даже ослабленный.
2. А тут в ход пойдут уже закладки Зориана - то самое сотрудничество с властями, оставленное на крайний случай. И тут за Джорнаком начнут гоняться все страны, благодарные за желание их осчастливить.

Добавлено 05.03.2020 - 20:59:
И вообще, как сочетаются ваши аргументы про великолепные планы Джорнака с действиями Джорнака, который (если эти планы у него есть) то ли идиот, то ли необычайно скромный человек, не желающий сообщать что либо, что делало бы его в глазах окружающих кем либо кроме тупого властолюбивого маньяка. А так же с вашими же словами

Проблема лежит даже глубже. Вы реально не понимаете. У вас просто воображения не хватает.

Не понимаете что злой эгоистичный мудак может таки делать "великолепные" планы ведущие к неким благим целям в долгосрочной перспективе.

Не понимаете что злодей первостепенно желающий власти для себя, второстепенно действительно может желать блага для мира.

Не понимаете что "злой план" в качестве побочного результата вполне может приносить пользу и выгоду для окружающих.

Не понимаете что есть разные сферы жизни. И человек может быть компетентным в одной сфере, и профаном в другой сфере. Может иметь рациональный план в одной сфере, и бездумно импровизировать в другой сфере. Может желать добра в одной сфере, но в другой сфере у него выборочная слепота и он не стесняясь льёт кровь.

Подавляющее большинство обычных людей. Многие ли готовы пожертвовать собой (или там, например, любимыми детьми) ради блага мира? Да хотя бы ради блага случайного человека? Не красивой девушки, не друга, а просто рандомного чела. При этом большинство этих нормальных людей будут вроде как за всё хорошее против всего плохого (опустим момент, что само понимания хорошего и плохого у людей может различаться). Отличие этих обычных людей от Джорнака в том, что у него просто появилась реальная возможность.

nadeys

Я третий раз повторюсь, что моя претензия к автору в том, что все эти моменты не раскрыты. :)