Marlagram: Что меня всё больше и больше смущает в "зелёном" бизнесе высоких технологий

Кмк, само по себе это не так плохо. Да, хочется с гиканьем потыкать в "зеленых" (очень, очень хочется, потому что они мудаки ан масс), но субсидирование незрелых отраслей само по себе не является чем-то необычным. Хорошо еще, если деньгами, а то человечество и иные рецепты знает, типа индустриализации по-советски или хуже того, по-английски.
Опять же, люди заняты "делом" (а некоторые и делом), поддерживаются производственные цепочки, все такое.

Вот когда исчезает реальное понимание (что здесь себестоимость, EROI и цена производства) и когда не только экофрики, но и ЛПР с серьезной миной начинают нести чушь про экологически чистое будущее - тогда становится нехорошо.

	майор Лёд-Подножный 14 августа 2015
С этими зелеными такое впечатление что идиоты поверили в собственную пропаганду.

Marlagram

субсидирование незрелых отраслей само по себе не является чем-то необычным

Проблема в оценке масштабов и рисков. К сожалению, горизонты планирования и объёмы вложений для "поддержки штанов" в классической и атомной энергетике уж слишком большие. 50+ лет и проценты планетарного ВВП. Ситуация очень сложная - а даже намёков на публичную доступность серьёзной информации в более-менее человекочитаемом виде нету.

А вспомнить аферу с биотопливом - это ж убийственно, если учитывать "фосфорную яму" и другие агрострашилки.

	Facensearo 14 августа 2015
Ну биотопливо - это ад и кошмар, да. Был бы сторонником теорий заговора - заподозрил бы в этом хитрый план для выпила третьего мира.

	майор Лёд-Подножный 14 августа 2015
Marlagram А в чем суть аферы?

> А в чем суть аферы?

Шняга в том, что биотопливо - это способ очень быстро и очень надежно ухнуть плодородие почв в трубу. С/х с вывозом продукта вообще штука довольно поганая (размыкается круговорот микроэлементов), но там хотя бы на удобрения не скупятся, а кому нужно удобрять поля рапса в какой-нибудь сраной Бразилии?

Marlagram

В себестоимости биотоплива очень выборочно учитывалась амортизация почв и внесение удобрений. Особенно фосфатных - которых в мире в общем-то дефицит. Особенно там, где пытались выращивать сырьё под топливо.
Ну и влияние на рынок продовольствия - та же арабская весна спровоцирована в том числе сочетанием погоды и биотоплива. Хлеб подорожал...

Вообще... Дефицит месторождений фосфора в удобной для добычи форме - это огромная скрытая проблема, примерно того же масштаба что и дефицит пресной воды. Россия тут еле-еле самодостаточна, американцы застолбили единственное по-настоящему крупное месторождение на планете - в Марокко.

Marlagram

И да. Особенно неприятно для современной статистики и аналитики то, что влияние не-внесения удобрений нарастает нелинейно и, для более-менее приличных почв и не-продвинутых культур, сравнительно медленно - т. е. катастрофический провал аж на 4-7 год после прекращения, как хорошо показал опыт экс-СССР.
А Африка хорошо показала, как высокоэффективные культуры без внесения удобрений "убивают" почву до пыльных бурь...

	Lucinda 14 августа 2015
Чтобы будущее было приемлимо "экологически чистым" надо развивать генную инженерию и ядерную энергетику - две самые большие страшилки "зелёных".

МТА

Насчет ядерной энергетики - на самом деле уран довольно дефицитное вещество, и чем, например, будут заправлять реакторы, которые мечтают построить китайцы или саудиты - неясно.
Тут как раз зеленые на руку - тем, кто их не слушает. По радостные вопли зеленых Германия хоронит свою атомную отрасль, а значит у остальных будет меньше проблем с ураном. Так же, возможно, за Германией последует Япония.

Теоретически дефицит урана разрешим - проекты БН, БРЕСТ и прочие быстро-нейтронные (если на пальцах для не сведущих - позволяют использовать уран гораздо, гораздо эффективнее, но сложнее технологически), а так же индийские проекты ториевых реакторов (на тории, ином элементе). Но когда это еще будет. БН-800 запустили, а БН-1200 откладывают на отдаленное будущее.

> Насчет ядерной энергетики - на самом деле уран довольно дефицитное вещество, и чем, например, будут заправлять реакторы, которые мечтают построить китайцы или саудиты - неясно.

Бридеры, бридеры и еще раз бридеры.
И да, ториевый цикл.
Лет на двести хватит, а там, авось, и космос подоспеет.

Но тут еще вопрос в том, что можно _не успеть_ построить достаточное количество бридеров, и тогда будет печально. Так что да, зеленые отъедают кусок от(

> По радостные вопли зеленых Германия хоронит свою атомную отрасль, а значит у остальных будет меньше проблем с ураном.

..зато больше проблем с Германией. Почему-то мне не нравятся ситуации, когда у сумрачных тевтонских не хватает какого-то жизненно важного ресурса.

	Fluxius Secundus 14 августа 2015
Facensearo Бридеры не единственный способ делать быстрые нейтроны для 232 и 238. Тэ же ускоритетльные субкритичные реакторы, гибридные ядерно-термоядерные дожигатели - куда менее слоупочны.

	Facensearo 14 августа 2015
Ну тут проблема в том, что (если) строить их надо было начать вчера, то на НИОКР по гибридным на ОЛ может просто не хватить времени.

	Fluxius Secundus 14 августа 2015
Facensearo Время удвоения у бридеров - примерно четверть столетия. Не думаю, что на НИОКР по гибридным ОЛ уйдет больше, особенно если навалиться хотя бы как сейчас на токамаки.

МТА

Facensearo

Реакторы на быстрых нейтронах строят, но уж очень осторожно и медленно (что в целом понятно).
Насчет Германии... У них все очень печально с демографией. Так что если в XX веке недостаток ресурсов у немцев был глобальной проблемой, то в XXI будет исключительно их.
Кстати, немцы сильно вложились в "зеленую" энергетику. И внезапно выяснилось ,что энергия поступает уж слишком нерегулярно и от этого их сети сильно страдают.

	Fluxius Secundus 15 августа 2015
МТА ГАЭС же.

	МТА 15 августа 2015
Так их строить надо :)

	Fluxius Secundus 15 августа 2015
Ну так их и строят. Швейцарцы.

	МТА 15 августа 2015
А основные ветряки у немцев стоят на севере, что требует переброски больших мощностей

	Fluxius Secundus 15 августа 2015
Ничего, швейцарцы в ГАЭС французское атомное электричество закачают ^-^

	Facensearo 15 августа 2015
> Время удвоения у бридеров - примерно четверть столетия. Тут дело ж не в том, когда они на мощность выйдут, дело в том, чтоб они тупо были к тому моменту, как добыча нефти начнет резко падать (if any, конечно)

	Fluxius Secundus 15 августа 2015
Так они все равно не нефть заменят, а обычные АЭС и угольные электростанции. А уже уголь пойдет на горючее. Соответственно, успеть надо не к пику нефти, а к пику 235.

	Facensearo 15 августа 2015
Дело в том, что пик нефти же за собой много чего еще потащит (например, транспорт) поэтому нужно тупо не оказаться в ситуации Еревана девяностых. Ну или хотя бы иметь шансы из нее выйти.

Fluxius Secundus

Так я же расписал - даже если нефть закончится совсем-совсем резко - первые десять лет вполне выручат газ и уголь. Из угля топливо не гонят только потому что цена нефти скачет, а там капитальные затраты. Еще лет двадцать можно протянуть на классических АЭС, а уж за тридцать лет гибриды или БН до ума довести не проблема. С транспортом при бридерах, видимо, будут решать нефтяные пески и метангидраты.

> даже если нефть закончится совсем-совсем резко - первые десять лет вполне выручат газ и уголь.

если люди будут вести себя рационально - то да. ЕВПОЧЯ, ага-ага.
Падение нефти (причем даже несущественное) может стать триггером каскадного обрушения экономики.

> С транспортом при бридерах, видимо, будут решать нефтяные пески и метангидраты.

а тут надо смотреть на конфигурацию.
Насколько был катастрофичен был переход, что еще изобрели в процессе, все такое.
В ситуации в духе Поздневековья (распад на автаркные экономблоки, мартингал вокруг техуровня конца 20 века) - атомные суда, электропоезда, внутри городов - общественный транспорт и электромобили.

Fluxius Secundus