Серый Кот
Марксистская концепция подразумевает только переход к социализму (Маркс при всей своей циничности был все таки весьма высокого мнения о людях, точнее об их сознательности). А переход к неофеодализму либо фашизму - это как раз предложения его оппонентов. И как я уже говорил других вариантов филосовская мысль до сих пор предложить не может.

Ulair5, я правильно понял ваш ответ, что СССР 70-х годов и современный Китай вы социализмом не считаете?
Но ведь тогда получается, что ваш вариант социализма - чисто умозрительная концепция, ни разу не опробованная на практике.

Серый Кот
Хм ... где это исходит из моих постов? Но отвечая на вопрос то: современный Китай - однозначно нет. Хотя у меня не достаточно информации о ситуации в этой стране так что возможно я и ошибаюсь. СССР 70-х был безусловно социалистическим обществом, но к сожалению лишившихся некоторых критичных механизмов саморегуляции (перевод большинства артелей и кооперативов в гос ведомство и вывод партийной верхушки из под ответственности)

Ulair5> где это исходит из моих постов?
мое: От крупных западных бизнесменов, в 70-е годы не однократно звучали высказывания, содержащие элементы зависти к крупным советским партийным чиновникам.
ваше: переход к неофеодализму либо фашизму - это как раз предложения его оппонентов
ваше: на практике власть придержащие запросто так естественно Власть не уступят

Делаю вывод, что СССР 70-х вы как социализм не рассматриваете. Потому как часть современных капиталистов, с удовольствием бы к нему перешла. Разумеется, при наличии гарантий, что в этом социализме они войдут в элиту.

Серый Кот
"Элементы зависти" отнюдь не равнозначны полному принятию социалистической системы отношений :) Тем более как я уже сказал в 70-х годах уже не существовали механизмы приведения крупных партийных руководителей к ответу перед обществом что в итоге и привело к падению СССР. Тем более что зависть вполне может существовать исключительно к отдельным элементам. Например предположим у вас есть сосед который активно занимается спортом, строит свое тело и соответственно пользуется большим успехом у женщин. Вы завидуете тому как развито его тело, и периодически думаете - "ух мне бы такое тело - столько девушек бы я закадрил". Но лично вам совсем не улыбается идея самому заняться спортом, постоянно усиленно тренироваться, отказаться от курения и алкоголя и прочих способов "расслабления".

Ulair5 Тут две стороны...
1. Нельзя исключить из системы какой-то элемент и сказать "социализм, но вот если без этого...". То есть "социализм 70-х" надо брать целиком (или не брать), вместе с отсутствием ответственности, спец.распределением, номенклатурными дачами, домами и машинами. Вместе с ездой по заграницам для детей и родственников. Ибо это одна целостная система. Если выкинуть из нее какие-то элементы, она станет умозрительной моделью.
2. Западных привлекала именно роль целиком. Собственно даже что-то переняли. Например, принцип, что не обязательно нечто иметь в частной собственности, чтобы получать с этого блага. Так те же (многократно помянутые в анекдотах) автомобили Брежнего, были записаны вовсе не на него, а привязаны к должностям. Так же как и партийные дачи в Крыму и на Кавказе, так же как усадьбы в Подмосковье. Это все не было частной собственностью, что не мешало этим пользоваться и партийной верхушке и членам их семей.
Модель действий "записать на фирму" широко распространилась на западе именно в это время. Да, там она была не столь критична (хотя тоже порой удобна, особенно, если фирма сидит на госзаказах). Важно, что капиталисты ее опробовали и многие сочли приемлемой. Тем самым, сильно размыв границу между "социализмом 70-х" и "капитализмом 2000-х".

Ulair5
На мой взгляд все эти теории наивны. Ибо "капиталисты" не глупы, у них есть полный набор статистики, они видят куда всё идёт, и принимают контрмеры.
Кончаются рынки - создадим новые, либо расширим старые: войнушка, гарантированный износ продукции и так далее.
А от революции есть защита в виде зомбирования населения и закручивания гаек под видом борьбы с терроризмом.
Теория революции народа устарела и больше не работоспособна. Скорее загнется планета, чем загнется капитализм.
Будущее мира решат государства.

Серый Кот
"Модель действий "записать на фирму" широко распространилась на западе" - а этого не знал. )))

Asteroid

По поводу революций... Занятное мнение Переслегина в выступлении по одному из Украинских каналов: https://youtu.be/WXsiwBkIbS0

По "записи на фирму" (или "на проект"), нынче особенно популярный формат в проектах распила военного и космического бюджетов (а что, у них тоже "пилят" и ничуть не скромнее). То есть там, где есть сетка ограничивающая распределение денег.

Серый Кот
Спасибо, как будет хороший инет - гляну.

Серый Кот В каждой системе при ее создании или в последствии при структурных изменениях формируются элементы контроля и/или управления. Причем исключение одного или нескольких элементов не всегда ведет к мгновенному разрушению системы или ее мгновенной трансформации во что-то другое. Например вы управляете машиной и во время движения у вас отказали тормоза или заклинил руль. От этого машина не перестала быть машиной и авария происходит не в самый момент отказа тормозов, а несколько позже. Есть даже некоторый шанс постепенно сбросить скорость и остановится самостоятельено. Так и СССР 70-х. После реформ Хрущева, а впоследстви и Косыгина-Либермана он продолжал оставаться социалистическим государством, причем в те же 70-е годы уровень жизни в СССР был вполне на уровне ведущих западных держав - по разным критериям оценки и в зависимости от ангажированности эксперты отводили ему 3-7 место (то бишь наши эксперты обычно говорили обычно про 3-5, а западные про 5-7). Но в результате упомянутых изменений в СССР критично ослаб контроль за элитой и была серьезно ограничена инициатива граждан в экономической и частично в общественной жизни. Что же касается вашего возмущения "спец. распределением, номенклатурными дачами и машинами..." то я честно говоря не понимаю в чем оно заключается. В любой стране Мира и во все времена управленческая элита так или иначе пользовалась большим набором благ чем большинство населения данной страны. Думаете тот же Черчиль или например Никсон ездили на своих собственных машинах? Или платили за номера в отелях разных стран из своего кармана? Так что не стоит говорить о том что "служебные машины и дачи" это изобретение "СССР 70-х". :) Тем более что часть данных благ неотъемлема от самой исполняемой должности - как бы наверное было немного странно что бы те же члены Политбюро передвигались по Москве исключительно в метро или тратя время в магазинных очередях. Другое дело что после прекращения исполнения своих служебных обязанностей (например выхода на пенсию или снятия с должности) любой советский чиновник моментально переставал пользоваться различными служебными благами. Тот же Молотов после снятия с должности передвигался по Москве на общественном транспорте и закупался в самых обычных магазинах (персональной пенсии дающней право на спец. магазины он был лишен).

Asteroid
В том то все и дело что при капитализме невозможно "с нуля" создать новые рынки на базе уже имеющихся :) Можно лишь перераспределить их между производителями. Грубо говоря если у вас в месяц доход тысяча то вы не сможете одновременно потратить 1000 долларов на еду, 1000 долларов на одежду и 1000 долларов на бытовую технику. Вы можете потратить в один месяц условно 300 на еду, 300 на одежду и 400 на технику, а в следующий месяц 400 на еду 200 на одежду и 400 еще на что-то. Новые рынки могут создаваться только экстенсивно (захват территорий и сфер влияния) либо интенсивно (потребительское кредитование населения). И тот и другой механизм на данный момент исчерпан - после распада СССР все мировые рынки по сути едины, а трудоспособное население западных стран в массе своей уже закредитованно на 15-20 лет вперед и рефинансировать долги больше невозможно так как ставка ФРС с 19% в 1980 году (когда и началась политика выдачи потребительских кредитов т.н. "рейгономика") опустилась до 0%. А так как при неизменных рынках риски производителей постоянно растут (это подметил еще Адам Смитт) и учитывая что размер Земли ограничен Карл Маркс и выдвинул свой тезис о "неизбежном конце капитализма". И как показывает практика за прошедшие 150 лет ничего принципиально нового "капиталисты" так и не смогли создать. И никакая "войнушка" тут помочь не может ибо как я уже не раз тут говорил объем рынка определяет не количество предложенного товара, а уровень покупательной способности населения. А любая война так или иначе его снижает. Что же касается тезиса что "будущее мира решат государства", то это даже не смешно :) "Государства" уже давно ничего критичного не решают, как минимум с середины 20-го века когда на Западе реальная Власть перешла в руки представителей транснациональных корпораций. Да и до этого как говорит логика и многочисленные исторические факты политикой различных стран и регионов руководили определенные элитные группы часто имеющие транснациональную природу.

Ulair5

Попробую переформулировать первую часть вашего сообщения, так чтобы логическая посылка стала явной. (Если сформулирую неправильно - поправьте.) Итак:
"Последний вариант живого и развивающегося социализма мы можем наблюдать в 60-х годах. Потом были совершены ошибки, которые привели к его умиранию, и социализм 80-х хоть и остается социализмом, но уже полумертвый и неустойчивый."
В принципе, такому тезису даже не стану возражать, но дополню вопросами:
- А откуда уверенность, что "безошибочный вариант перехода через 70-й год" вообще существовал?
- И откуда уверенность, что "модель 60-х" совместима с продолжающими развиваться технологиями?
Ведь у нас получается, что экспериментального подтверждения возможности дальнейшего развития социализма у нас нет.

По второй части вашего сообщения... Тут вы подтверждаете мои рассуждения. Получается, что для достаточно умной элиты, общественная формация не имеет решающего значения. И она вполне может согласится ("не можешь предотвратить - возглавь") на переход к социализму, если при этом переходе сможет сохранить свое место элиты. А уж как она при этом будет называться, "финансовыми капиталистами" или "социалистической номенклатурой" - не суть важно.

P.S.
Молотов не показатель. По двум причинам:
- Вы сами пишете "персональной пенсии дающней право на спец. магазины он был лишен", то есть это не "уход с должности", а "проигрыш в политике". При таком проигрыше и капиталисты порой всего лишаются (если не отправляются в тюрьму или на кладбище).
- Молотов он из первого поколения. Поколения революции. Это немного другие люди, чем те, кто воспитан уже в новой системе.

Ulair5
Ну, я вам высказал свою точку зрения, вы - свою. Спорить считаю бессмысленным.

Серый Кот
А никакой уверенности нет - работы Маркса это все же не Священное Писание, а он не пророк чтоб непреложно обещать всем Ирий. Просто другого варианта за 150 лет так и не придумали. То есть конечно же придумали, но лично я считаю что и фашизм и неофеодализм намного хуже того что нам в будущем предстоит самим решать как именно строить жизнь себе и своим потомкам. По крайней мере при построении социализма мы сможем хоть как-то влиять на то каким он будети какие формы примет. В иных же случаях мы либо умрем либо превратимся в бесправных сервов, другого- выбора неофеодализм или фашизм большинству людей не оставит.

Ну, даже сейчас видно больше трех возможных вариантов решения. Хуже они или лучше - другой вопрос (сильно другой), но варианты есть. А значит найдутся и еще (неизвестные сейчас).
Вот например: https://www.youtube.com/watch?v=ahqkycqC1rI (обратите внимание примерно после 34-й минуты).

Я тут уже дважды цитировал Переслегина, потому замечу - это не значит, что я с ним полностью согласен. Скорее "кое в чем". Переслегин интересен тем, что явно работает на одно из крыльев современной элиты. И если даже он называет несколько вариантов дальнейшего развития, значит реально их еще больше.

Серый Кот
эм... вы до конца то сами смотрели приведенное выступление Переслегина? Он там русским по белому говорит что есть все те же только 2 варианта - либо скатывание в неофеодализм либо переход на новую фазу развития. Прослушайте еще раз 44-45 минуты выступления. Это первое на что я хочу обратить внимание в этой записи.
Второе: Переслегин совсем не экономист судя по его фразам типа "это финансовый кризис..." Кризис не финансовый - текущий кризис есть кризис перепроизводства или как он еще называется в политэкономике - "кризис падения эффективности капитала", то бишь прибыль с каждой вложенной денежной единицы становится все меньше и меньше пока не уходит в минус, то бишь уже довольно скоро любое вложение начнет приносить убытки... Правда с учетом описанной им техники "решать текущие проблемы оттягивая крах всей системы" (которой кстати и пользовались американцы в лице Бернанке с его политикой "количественного смягчения") этот крах будет намного более жестким и болезненым. К счастью сейчас победила группа которая предпочитает "Ужасный конец ужасу без конца", я говорю в первую очередь о брексите и победе Трампа, а так же о вполне вероятной победе Марин ле Пен.
Ну и третье: Опять таки либо в силу нехватки экономических знаний либо сознательно (если верно ваше предположение что Переслегин работает на какую-то группировку управляющей элиты) он в описании возможной ситуации "предпологаемого будущего" практически не упоминает о его экономической состовляющей, точнее о его экономическом базисе. Любые нано/био/и прочие технологии никак не решат центральную задачу кризиса - падение покупательной способности населения и как следствие этого падение продаж. При социализме у этой проблемы есть путь решения (достаточно трудный и сложный, но есть) - перевод убыточных на данный момент секторов экономики на гос. дотации для поддержания и развития текущей инфраструктуры (типа бесплатного образования и медицины, символической платы за пользование общественным транспортом и чуть более чекм символической платы за повседневные продукты питания и ТНП), а так же всемерное воспитание сознательности людей для перехода к коммунизму. Кстати как раз на этом то СССР и погорел - без жесткого контроля и отбора высшей и средней партийной номенклатуры в нее просочились те кого в начале 20-го века называли "приспособленцы" - люди которые будут поддерживать любую идею или строй если лично им он будет приносить реальное материальное благо.

Ulair5 > Он там русским по белому говорит что есть все те же только 2 варианта - либо скатывание в неофеодализм либо переход на новую фазу развития.

Так дело в том, что я спорю вовсе не с тем, что развилка между откатом и переходом в новую фазу. Я спорю с тезисом, что эта новая фаза - обязательно социализм. И что переход в нее может быть только "социалистической революцией".
Отсюда и варианты по Переслегину, и приводимые выше, рассуждения о благах правящей в СССР номенклатуры.
Проще говоря, я верю в "эгоистичный разум" по крайней мере части нынешней финансовой элиты. Причем части достаточно влиятельной и далеко не глупой.

Серый Кот
Ну да, не обязательно социализм. Как уже говорилось может быть и неофеодолизм :) Поймите - за 150 лет после Маркса был разработан и идеолого-филосовски проработан только один относительно реальный глобальный проект - это фашизм. Но он сам по себе довольно недолговечен ибо несет в себе множество противоречий в том числе и экономического характера. Следовательно его можно в лучшем случае рассматривать как "оттягивание конца" лет на 10-15. Да и "продать" его населению сейчас значительно сложнее чем в начале-середине 20-го века. Хотя вполне возможно что тот же "внезапный" наплыв мигрантов в Европу - это некая подготовка населения к "хрустальной ночи". :) Но все равно, если не брать в расчет "Большого Ядерного Песца" остается только 2 вышеупомянутых варианта - Социализм или неофеодализм. Ну нет других систем у которых было бы рабочая экономическая модель, разработанная (хотя бы "в черне") социальная форма и идеологическое обоснование. Ну не придумали за 150 лет ничего больше, чтож поделать. И надеяться конечно что за оставшееся время "кто-то быстро что-то придумает" конечно можно, но как бы "закладыватся" на это не стоит. Так что при любом варианте и мы и наши дети будем жить намного хуже чем сейчас. Разница только в том что при социализме у наших внуков появится шанс на более лучшую жизнь. А себя и своих детей мы уже "просрали" за последние 25 лет и выбор у нас либо помирать либо пахать как проклятые. То бишь можно конечно уподобится хохлам и так же поджеч свою страну чтоб попрыгать парочку лет в наркотическом угаре у этого костра, но тогда и закончим как хохлы - кроваво и нелепо.

Даже если верить в разумность экономической верхушки - это ж все равно тот же конвергенец Гэлбрейт и тот же выбор. Оптимизация расходов, ГМК и либо фашизм (в прямом, южноевропейском значении, без НС-коннотаций), либо социализм "сверху" по манямечтаниям эсдеков.

Да, есть третий (условно "Переслегинский") вариант - мы надуем капиталистическими методами пузыри инфобионано и _может быть_ вытащим из них что-то, что поможет нам не скатиться в ничтожество и перепрыгнуть пропасти, но даже неиллюзорный оптимист СБП всегда предваряет "давайте говорить так, будто будущее у нас есть, потому что если это не так, то говорить нам не о чем"