А, то есть, вы исключительно за линейный путь.
Однако есть еще и "спираль", и "колесо", да и гегелевский закон отрицания отрицания вроде не ниспровергли.

То есть смену укладов вы привязываете к пробиванию информационных барьеров? Возможно.

PS по поводу коллективов завязанных на единое информационное поле. Попытки есть, посмотрите такую вещь как экстремальное программирование. И это даже работает. Но до определённого предела. С ОЧЕНЬ большими задачами такой коллектив справится уже не в состоянии :(

Ну по крайней мере это показывает текущий опыт. Возможно развитие этих идей приведёт к качественному скачку, но пока так.

Вызывается StragaSevera он, по идее, тему экстремального программирования знает лучше, чем я.

Можно ещё смотреть такую вещь как "экстремальное управление проектами".

Al Lastor > Но до определённого предела. С ОЧЕНЬ большими задачами такой коллектив справится уже не в состоянии :(

Ну, было бы странно, если бы новый уклад возник сразу в сформированном зрелом виде... Первые конвейеры были тоже короткими и из тех же станков, что до этого использовались в кустарном производстве.

Так я и не говорю, что оно совсем уж плохое. Просто отмечаю как это выглядит на текущий момент.

Ну да. Оно есть, оно пока в начале пути...
Просто я предлагаю четко отделять реальный постиндустриал, от девочек, занимающихся скрапбукингом или ребят, клепающих интеренет-магазины на готовых платформах. Там объем информации соответствует кустарному укладу, даже если интернет-магазины клепаются по методикам экстремального управления и на самых современных технологиях.
Важен только собственный (новый, принадлежащий данному коллективу) объем информаци и скорость ее изменения.

Имхо, теория "общего информационного поля" совсем не помогает при текучке кадров - новому человеку нужно объяснять много, а при отсутствии внятной технической документации это затруднительно.
Да и позиции вроде архитектора и аналитика всё равно должны держать "в одной голове" общую картинку, пусть даже без мелких подробностей.

старая перечница > Однако есть еще и "спираль"
Да. Оно и есть. Не случайно кустарный и постиндустриальный подход порой оказываются столь похожи (например, и там и там могут применяться помянутые "экстремальные методики"). "В одной голове" почти нет ограничений на скорость изменения информации. Как осознал, так она и изменилась, без всяких документов. И понятно, что при малейшей возможности (например, методом выделения мелкого изменчивого куска в производственной цепочке) предпочтут использовать кустаря-индивиуала, а не постиндустриальный коллектив. (Хотя бы потому, что по кустарному укладу все известно и риски считаются.)
Но все же именно спираль а не круг. Так как появляются задачи, которые одновременно и изменчивы и информационно-объемны, чтобы с ними мог справиться один человек.

uncleroot > Имхо, теория "общего информационного поля" совсем не помогает при текучке кадров

Не помогает. У постиндустриальных коллективов есть свои проблемы и достаточно большие. Так что переход на новый уклад может быть только вынужденный, когда других вариантов не останется.

> 2. Индустриальный уклад.
Нет, станки и машины тут ни при чем - они были и раньше, и новые появлялись в обычном порядке, без всяких скачков. Но возник конвейер. Возникла "производственная документация".

Анахронистично. Конвеер - 20 век, индустриально-капиталистическое - 19, 18, если даже не 16.

Если уж рисовать прорывы в обработке информации, то это, последовательно, книгопечатание, Энциклопедия, железные дороги, телеграф, радио и так далее.

Facensearo, ну я же сказал, что мое мнение отличается от общепринятого. :)

Прост оно тогда даже внутри собственных допущений не показательно Оо

Facensearo, просто я не ставлю себе цели увязать все со всем. Там слишком много привычно-ошибочных упрощений надо разгребать тогда. Например...

> индустриально-капиталистическое - 19, 18, если даже не 16

"индустриально-капиталистическое" - привычная, но ошибочная связка. Ни откуда не следует (даже в марксизме), что периоды производственных укладов и периодизация на основе собственности на средства производства должна совпадать.
Собственность важна с точки зрения теории эксплуатации, но с точки зрения производства... Если стоит сарай в котором пяток ткацких станков, то с точки зрения производственного процесса совершенно пофиг, принадлежат они отцу большого семейства и трудятся там его дочери, или это блин "мануфактура" принадлежащая мелкому капиталисту.

дальше...

> Конвеер - 20 век

Не стоит понимать конвейер узко, как цепочку непрерывно связанных станков в одном цеху. Это в первую очередь декомпозиция продукта на отдельные узлы, которые делаются отдельными людьми. При этом каждый человек может владеть меньшим набором знаний и навыков (в следствие этого обучается быстрее и производительность выше). Но над всем этим должна быть документация по сборке изделия из узлов и стандарты требований к узлам. А уж делаются эти узлы в одном цехе или даже на разных предприятиях - не важно.
Так что с середины 19 века конвейер уже точно был (без него например ни одного броненосца не построить).

> Собственность важна с точки зрения теории эксплуатации, но с точки зрения производства...

Нет. Форма собственности точно так же следует из производительных сил (для обсуждаемого поста даже важнее, что как раз из допустимой техуровнем системы управления - техуровень, понятно, берется не только по железкам, но и по "гуманитарным технологиям"). Понятно, что в переходных периодах могут существовать разные эксцессы, типа сочетания феодальных форм устройства общества и индустриальных производств, но они решаются. Диалектически, то есть, через кровь и говно.

> Не стоит понимать конвейер узко, как цепочку непрерывно связанных станков в одном цеху.

Дело в том, что если мы проводим границу по конвееру (хотя бы возводя его к развитым мануфактурам 19 века), то все равно получается ерунда. Ладно с периодом 1648-1789, хотя его принадлежность к современной эпохе небесспорна. Но вылетают и ВФР, Наполеоника и собственно промпереворот, а это некорректно уже совсем: в таком случае этот конвеер+ лишь маркирует новое общество, а не служит его причиной.
Если же мы еще более расширяем понятие конвеера, рисуя в него все разделение труда вообще, то мы получаем старого доброго Маркса.

Facensearo
> Нет. Форма собственности точно так же следует из производительных сил

Следует. Но с чего бы "так же"? Al Lastor выше уже поминал "барьеры", которые преодолеваются через изменения.
Проблему какого барьера решает смена формы собственности? Ресурсного. Деньги + люди. "Глава семейства" может поставить в сарае пять ткацких станков, но не может поставить двести - у него нет столько денег и нет столько родственников. Чтобы поставить двести ему надо стать капиталистом.
Проблему какого барьера решает появление конвейера? Барьера технологической сложности и времени на обучение работников.
Да оба эти барьера в одной цепочке развития, но прямой связи между ними нет и по времени они могут отстоять друг от друга как угодно. (А то, что в теории это "отстояние" объявляется просто "переходным периодом" не более чем натягивание... э-э-э теории на факты.)

> в таком случае этот конвеер+ лишь маркирует новое общество, а не служит его причиной.

Это о том же. "Новое общество" - социальная периодизация (та же теория эксплуатации), "конвейер" - относится к периодизации технологической. Их жесткая связь вообще-то никем не доказана.

Серый Кот, по поводу капитализма, в зависимости от сложности деятельности и развитости методик управления размер организации показывающей максимальную эффективность может сильно колебаться. Это кстати одна из причин крушения СССР, хоть и далеко не основная, методики управления отстали от сложности производства и эффективность упала.

Al Lastor, согласен.

> Проблему какого барьера решает смена формы собственности? Ресурсного.

Эм, она не решает. Она следует за решением проблем: новые технологии открывают новые возможности в управлении, которые потом собираются в экономические системы.

> Да оба эти барьера в одной цепочке развития, но прямой связи между ними нет и по времени они могут отстоять друг от друга как угодно.

Не могут, потому что прорыв открывает возможности для развития во всех направлениях.
А если у нас случается сильно критичный разрыв между производительными силами и общественным управлением - мы получаем животворительный выравнивающий пиздец.

> Их жесткая связь вообще-то никем не доказана.

Маркс?

Серый Кот
>> "Глава семейства" может поставить в сарае пять ткацких станков, но не может поставить двести - у него нет столько денег и нет столько родственников. Чтобы поставить двести ему надо стать капиталистом.

Если это спич про систему гильдий, то принципы организации и внешние условия существования сильно отличались от позднейшей истории, когда экономическая ситуация потребовала возникновение капитализма.
Но даже в гильдиях были наёмные работники.

Опять-таки, частные лавочки вроде Dell и Bloomberg прекрасно сочетаются с капитализмом.

Facensearo

> Эм, она не решает. Она следует за решением проблем: новые технологии открывают новые возможности

Это одно и то же. Если некоторое изменение "открывает новые возможности", значит оно решает проблему отсутствия этих возможностей. :)
(Гы! Я знаю, что у меня тут зарыта аксиома, что возможностей никогда не бывает достаточно.)

> Маркс?

Не-а... Он реально исследовал связь между формой собственности и общественными отношениями. А связь с "производительными силами" фактически постулировал. (Надо признать, что тогда и не было возможности ее исследовать, в силу отсутствия данных.)
Как постулировал? Да очень просто: связал капитализм и "машинное производство" определив второе через первое. А то, что конкретные станки были раньше этой границы или появились позднее, объявил "переходным периодом". В общем-то вполне разумный подход в тех условиях, тем более, что само по себе производство его и не особо интересовало.

uncleroot
> Если это спич про систему гильдий, то принципы организации и внешние условия существования сильно отличались от позднейшей истории, когда экономическая ситуация потребовала возникновение капитализма.
> Но даже в гильдиях были наёмные работники.

Согласен. И это как раз к тому, что граница капитализма штука размытая и во многом "договорная". На одно и то же явление можно посмотреть так, а можно и этак.

Комментарий ко всей теме сразу:
Меня в данный момент не интересуют "общественные отношения" при постиндустриале, только формы производства. А поскольку даже по Марксу "производительные силы" - первичная ось, я могу ее рассматривать без связи с общественными отношениями и социальным строем.
Они как-то будут следовать за производством? Будут. Но я сейчас ничего не говорю о том "как именно" и "когда именно" (то есть с какой задержкой).

Оффтопом всемпохное мнение: если честно, я вот сомневаюсь в резонности выделения индустриала вообще: либо это как раз типичный переходный период от долгой аграрной фазы к какому-то еще стационарному состоянию, либо разбег перед срывом в сингулярность/вертикальный прогресс.

В конце концов, длительность его ничтожна, страты меняются едва ли не быстрее человеческих жизней и какой-то стационарный "индустриал вообще" можно увидеть только в самом процессе изменения.

Facensearo
Имхо, рамки индустриала можно будет выделить по его окончанию, пока что рано.

> А поскольку даже по Марксу "производительные силы" - первичная ось, я могу ее рассматривать без связи с общественными отношениями и социальным строем.

Ну, как бы, тут получается довольно трюистическая экстраполяция.
Берем любой критерий (максимально доступные энергии, максимально доступные температуры, характер взаимодействия с экосистемами, скорость перемещения товаров, скорости обработки и передачи информации etc etc, это только виденные мной в литературе), дорисовываем к нему верх, говорим - вот наше светлое будущее.
ЧСХ, это правда. Но абсолютно бесполезная, потому что весь смак именно в том, как это повлияет на общество.

Facensearo, на смак надо жизнь тратить. Как бы немножко не мой вариант. Но про бесполезнось ты не прав. Уже то что при переходе от фрилансера - одиночки к команде, мы попадаем из хорошо извесной ситуации в зону нового уклада и риски не падают, а возрастают на порядок, что-то да значит.

Гм... Есть такая методология разработки инженерных проектов. Называется "Аджайл". В ней присутствуют многие моменты которые вы относите постиндустриалу. К примеру:
- разработка ведется короткими итерациями, в конце/начале каждой мы анализируем ситуацию и корректируем цели;
- информация "шарится" в команде всеми доступными средствами (митинги, ведение вики-страниц, ревью и тп).

Есть. :)
Такие методики появляются много где. И да они есть кусочки "перехода". Правда пока только кусочки...

Серый Кот лиха беда начало)

Вообще-то теория постиндустриального общества основанного на информационном обмене до сих пор не имеет практического подтверждения, а с учетом своей некоей "отвлеченности" от реальных исторических процессов вообще вызывает ощущение исключительно пропагандистской, созданной в противовес марксистской теории которая хоть и имеет множество "слабых" мест до сих пор является самой полной и самой связанной с реальностью описанием социо-экономических процессов во времени. Соответственно как-то обобщать примеры различных скоростей информационного обмена и проецировать их на развитие общества несколько... преждевременно :)

Не хочу заниматься некромантией, но...
Почему-то никто не заметил, что определения доиндустриала и индустриала - рабочие модели, в то время как пункт третий - проблема, барьер который надо преодолеть.
То есть, индустриальная модель уперлась в потолок, и надо искать решение, и то что предлагает автор возможное решение. Хотя на мой взгляд не эффективное в таком виде.
Лично я думаю, что прорывом будет сильный ИИ в сочетании с доп. реальностью.

Ну, если "сильный ИИ" на столько сильный, что способен сам решать встающие перед коллективом задачи, то коллектив не нужен. То есть в этом случае людей сокращаем как лишнее.
А если этот ИИ силен лишь на столько, чтобы поддерживать общую для коллектива дополненную реальность, то он лишь инструмент. Возможно и нужный, а возможно и нет - все зависит от того КАК именно коллектив будет создавать общее информационное поле.

Серый Кот
У ИИ всё равно будет нечеловеческий взгляд на проблему, да и задачу ставят люди. Без людей никак не обойтись.
А вот какой будет формат сотрудничества - это вопрос, да.
В задачах исследования: вполне возможно люди будут генераторами идей, а ИИ инструментом проверки.
На производстве: ИИ координатор. Люди не смогут осознать весь масштаб производственных цепочек, только сильно урезанный вариант. Специалисты будут запрашивать и получать от ИИ скомпилированные данные о стоящих задачах.

Asteroid Вполне возможный вариант.
Но если ИИ к данным требованиям уже приближается (постепенно и плавно, без революций), то вот с людьми проблема. Потому как "общий язык" предполагает общую систему понятий. А перевод всех размышлений на формализованный язык (понятный ИИ), на этапе сырых идей сильно подрежет творческую мысль (да и требует существенных усилий и времени).

Серый Кот
Тут поможет то, что как только ИИ догонит людей по уровню интеллекта и станет пригодным для таких вот задач, так почти сразу он уйдёт вперед, потому что быстродействие и память у него на порядки выше. И проблемы взаимопонимания ИИ/человек не будет. Даже для людей говорящих на разных языках и работающих в одной команде с ИИ.

Проблему я вижу в другом. Уже сейчас по настоящему образованных людей нужно не так уж и много, по сравнению с основной массой. Введение ИИ ещё сильнее повысит планку образованности, но снизит нужду в количестве. Разрыв вырастет.
"Киберпанк близок!"

Ну, здесь возможно несколько вариантов ответа... В конце концов, общество - саморегулирующаяся система.
Например (один из вариантов), демографический переход в отсталых странах. Что сразу что уже через поколение снизит население шарика вдвое.
Возможны и другие варианты. Менее... бархатные.

Люди! Вы о чем? Какое нафиг до и после-индустриальный уклад? Это теория которая не имеет никаких подтверждений и была выдумана исключительно что бы дать хоть какую-то альтернативу марксизму. Есть триада параметров - экономический базис, социальная структура и идеологическая составляющая. И эта триада наглядно показывает наличие или отсутствие родственных связей между цивилизациями и уровень развития данных цивилизаций. И никакие ИИ любого уровня развития принципиально никак на экономический базис повлиять не смогут. Потому как при капитализме не важно само наличие товаров - важна способность населения и/или государства их приобрести. Конечный спрос важен. Текущий кризис как раз и заключается в перепроизводстве товаров - у многих компаний самых разных направленостей склады забиты уже произведенной продукцией, но ее никто не покупает по такой цене которая бы окупила затраты на производство и взятый кредит. Так что забудте даже такие определение как до и послеиндустриальные уклады. Изучайте политэкономику от Адама Смитта, а все остальное - никак не подтвержденная чушь. Весь "экономикс" можно смело выкидывать на свалку со всеми его шнобелями. Кризис идет уже 10 лет и никто из них до сих пор не может ни описать его механизм, ни спрогнозировать его дальнейшее развитие и это четкое и недвусмысленное доказательство полной несостоятельности теории до и после- индустриальных укладов.

Ulair5 > "Кризис идет уже 10 лет и никто из них до сих пор не может ни описать его механизм, ни спрогнозировать его дальнейшее развитие и это четкое и недвусмысленное доказательство полной несостоятельности теории..."

Уже 10 лет? Кошмар какой... :) Кризис кустарного производства шел полтора века, и что?

Нет-нет, я о разрыве в уровне образованности между средним населением развитых стран и учеными/инженерами на передовой науки.
Уже сейчас он гигантский, а будет ещё больше.
А с введением ИИ нужда в прослойке между ними по большому счету отпадёт.
Открывается простор для массы антиутопий по типу "кучка умных на страну тупых".

Но это я уже в сторону ушёл.

Ulair5
Читал я как-то статью о будущем экономики при введении сильного ИИ с точки зрения теории Маркса. У них там получалось, что люди станут экономически не нужны.
Чушь выходила, что товары будут продавать всё дешевле и дешевле, пока однажды цена не станет нулевой, и тогда продавать просто перестанут.

Asteroid> "Нет-нет, я о разрыве в уровне образованности между средним населением развитых стран и учеными/инженерами на передовой науки."

Это разрыв полностью определяется экономикой. Причем текущим, сиюминутным ее состоянием.
Посмотри сам: для работы дворника достаточно базовой грамотности (три класса начальной), а для любой работы с техникой, нужно минимум среднее-техническое.
Работы для которой нужно например 7 или 8 классов школы (не больше и не меньше) практически не существует.
Так что если не будет работы, для которой достаточно начального образования, не будет и такого разрыва. (Или иначе говоря, если уличные роботы-уборщики станут дешевле, чем таджик-дворник...)

Серый Кот
Да. Тут много путей развития ситуации.
Я в общем-то всё что хотел сказал.
Спасибо за дискуссию.

Серый Кот
Эм... Я конечно по первому образованию историк, но что-то даже не припомню такой исторический этап как "кризис кустарного производства" :) Переход от цеховой системы производства к капиталистической -знаю, это 17-18 века. Кстати уже тогда и появилось первое теоретическое описание новой экономической системы - был такой философ Антонио Серра. Сейчас же в рамках "экономикс" описать текущий кризис невозможно. То бишь современная "мировая экономическая наука" по сути говорит о нем: "мы не понимаем причин по которым он появился и не понимаем механизмов его течения, так же мы абсолютно не понимаем когда и по каким причинам он прекратится, но все мы искренне ВЕРИМ что он закончится... когда нибудь". А вот политэкономика четко описывает причины породившие кризис и механизмы его течения, а так же условия его прекращения. Часть этих причин сформулировал еще Адам Смитт, а оформил это в цельную доктрину Карл Маркс.

Asteroid
Это вы скорее всего что-то путаете или скорее смешиваете механизмы капитализма, социализма и коммунизма. При капитализме и социализме обязательно нужен человек как экономическая единица системы так как именно он во многом формирует конечный спрос. При чем при капитализме это главный фактор всего баланса экономики, а при социализме с течением развития производственных мощностей все большая их часть идет на подъем общественных социальных функций и соответственно все меньше и меньше зависит от конечного спроса (функции работают, а товары и услуги предоставляются вне зависимости от их экономической окупаемости). Конечным итогом этого развития и является коммунизм когда производственные мощности настолько велики что полностью покрывают все необходимые материальные потребности человека и соответственно развитие общества полностью переходит в духовно-нравственную сферу. Там возникают свои проблемы связанные с наличием излишками у людей свободного времени не занятого производственной необходимостью (переход на 6, а впоследствии и 4-х часовой рабочий день наличествует уже в планах Сталина на середину-конец 50-х годов.) , но к экономике это уже не имеет прямого отношения.

Ulair5 Политэкономика, может и описывает причины и механизмы, да толку с того? Приемлемых решений она все равно не предлагает.
("Революцию" приемлемым решением не считаю, хоть и ни разу не капиталист. Это как лечить от перхоти с помощью гильотины - нафиг надо.)
Так что модели, предлагаемые политэкономкой, мало того, что не проверяемые на качество, так еще и бесполезны (даже в случае их верности).

Ulair5
Это не я , это автор той статьи такое утверждал.
Не нашёл её. Вот есть такая, более здравая, там эта страшилка тоже рассматривается:
http://22century.ru/popular-science-publications/robots-and-ai-utopia-or-dystopia-part-two
Упд: а нет нашёл, вот она:
http://22century.ru/popular-science-publications/ltv

Серый Кот
Проблема в том что текущий кризис капитализма он системный, а не структурный. То бишь капитализм практически полностью исчерпал резервы для развития, а остановка развития ведет к его быстрому разрушению (примерно как лесной пожар - пока есть рядом новые деревья то расширяется, а как только новое топливо получить не получается довольно быстро полностью затухает). То бишь переходить к другой системе придется обязательно. На данный момент есть только два вероятных варианта - либо переход к неофеодализму и цеховому производству что подразумевает резкое сокращение населения как минимум на порядок и дальнейший его контроль на примерно этой численности или даже меньше и строгое ограничение образования только для правящих классов (новых феодалов и священников) С идеологической состовляющей пока еще не ясно, но скорее всего будет что-то похожее на индуизм с его кастовым делением общества. Либо переход к социализму который чисто теоретически не обязательно связан с Революцией, но на практике власть придержащие запросто так естественно Власть не уступят. Других вариантов пока к сожалению просто нет. Ах да, есть еще вариант переход к фашизму и тотальную войну всех со всеми (что с условием наличия ЯО как бы особых вариантов не оставляет), но он способен только "оттянуть конец" даже при условии того что "Всеобщий Пипец" не случится. В общем про спокойную жизнь уже через 5-10 можно смело забыть в любом варианте развития. Может быть конечно случится Чудо и за оставшееся время будет разработана новая философская концепция открывающая другие варианты, но что-то пока не очень верится.

Скажем так: "других вариантов нет" в рамках марксистксой концепции. Но это не значит, что их нет вообще.

Да и в этих рамках не все так уж однозначно... "...на практике власть придержащие запросто так естественно Власть не уступят". Однако момент: От крупных западных бизнесменов, в 70-е годы не однократно звучали высказывания, содержащие элементы зависти к крупным советским партийным чиновникам. Да и сейчас подобное порой проскакивает, но уже по отношению к китайским. Власть не была "у народа" ни в СССР, ни в Китае. Во всех трех моделях, которые были реализованы на практике, она одинаково у элиты. Различаются только механизмы управления.

Asteroid
Первая статья достаточно верно описывает ситуацию. Причем наличие или отсутствие роботов и ли ИИ это просто частный случай кризиса капитализма - падение конечного спроса. Он может быть как описываемый в статье вариант - люди теряют работу и соответственно не могут покупать необходимые товары, а может быть в форме невозможности окупить производственный кредит (риски производителя при капитализме растут постоянно - это аксиома). Единственно что в статье упоминается переход к неорабовладению, а по факту он произойдет к неофеодализму - иначе невозможно будет успешно контролировать оставшееся население, но это частности. А во второй статье есть на ранней стадии рассуждений допущена ключевая ошибка - Покупатель может выбирать товар Производителя только в том объеме который обеспечен его собственным ресурсом. То есть его конечный спрос ограничен не только и не столько ценой на товар Производителя, а в первую очередь объемом своего собственного ресурса который он может в той или иной форме предоставить на обмен. Соответственно какая-то категория Производителей может предложить любое количество товара (предположим оно произведено с помощью той же роботизации) , но приобрести его могут только в том объеме который ограничен наличием ресурса на обмен. То бишь развитие капитализма ограниченно не мощностью производительных сил, а наличием и обширностью рынков сбыта производимых товаров. Такую же ошибку в свое время совершил и Ленин в своем споре с Люксембург. Ильич утверждал что капитализм в своем развитии сам увеличивает уже существующие рынки сбыта или создает новые для новых товаров.На что роза ему резонно возражала что не важно сколько видов различных товаров тебе будет предложено - приобрести ты сможешь только те на которые у тебя хватит собственного ресурса и следовательно капитализм не создает новые рынки, а только перераспределяет вероятную прибыль от одних Производителей к другим. Практика последних 100 лет показывает что в этом споре права была именно Роза Люксембург.

Серый Кот
Марксистская концепция подразумевает только переход к социализму (Маркс при всей своей циничности был все таки весьма высокого мнения о людях, точнее об их сознательности). А переход к неофеодализму либо фашизму - это как раз предложения его оппонентов. И как я уже говорил других вариантов филосовская мысль до сих пор предложить не может.

Ulair5, я правильно понял ваш ответ, что СССР 70-х годов и современный Китай вы социализмом не считаете?
Но ведь тогда получается, что ваш вариант социализма - чисто умозрительная концепция, ни разу не опробованная на практике.

Серый Кот
Хм ... где это исходит из моих постов? Но отвечая на вопрос то: современный Китай - однозначно нет. Хотя у меня не достаточно информации о ситуации в этой стране так что возможно я и ошибаюсь. СССР 70-х был безусловно социалистическим обществом, но к сожалению лишившихся некоторых критичных механизмов саморегуляции (перевод большинства артелей и кооперативов в гос ведомство и вывод партийной верхушки из под ответственности)

Ulair5> где это исходит из моих постов?
мое: От крупных западных бизнесменов, в 70-е годы не однократно звучали высказывания, содержащие элементы зависти к крупным советским партийным чиновникам.
ваше: переход к неофеодализму либо фашизму - это как раз предложения его оппонентов
ваше: на практике власть придержащие запросто так естественно Власть не уступят

Делаю вывод, что СССР 70-х вы как социализм не рассматриваете. Потому как часть современных капиталистов, с удовольствием бы к нему перешла. Разумеется, при наличии гарантий, что в этом социализме они войдут в элиту.

Серый Кот
"Элементы зависти" отнюдь не равнозначны полному принятию социалистической системы отношений :) Тем более как я уже сказал в 70-х годах уже не существовали механизмы приведения крупных партийных руководителей к ответу перед обществом что в итоге и привело к падению СССР. Тем более что зависть вполне может существовать исключительно к отдельным элементам. Например предположим у вас есть сосед который активно занимается спортом, строит свое тело и соответственно пользуется большим успехом у женщин. Вы завидуете тому как развито его тело, и периодически думаете - "ух мне бы такое тело - столько девушек бы я закадрил". Но лично вам совсем не улыбается идея самому заняться спортом, постоянно усиленно тренироваться, отказаться от курения и алкоголя и прочих способов "расслабления".

Ulair5 Тут две стороны...
1. Нельзя исключить из системы какой-то элемент и сказать "социализм, но вот если без этого...". То есть "социализм 70-х" надо брать целиком (или не брать), вместе с отсутствием ответственности, спец.распределением, номенклатурными дачами, домами и машинами. Вместе с ездой по заграницам для детей и родственников. Ибо это одна целостная система. Если выкинуть из нее какие-то элементы, она станет умозрительной моделью.
2. Западных привлекала именно роль целиком. Собственно даже что-то переняли. Например, принцип, что не обязательно нечто иметь в частной собственности, чтобы получать с этого блага. Так те же (многократно помянутые в анекдотах) автомобили Брежнего, были записаны вовсе не на него, а привязаны к должностям. Так же как и партийные дачи в Крыму и на Кавказе, так же как усадьбы в Подмосковье. Это все не было частной собственностью, что не мешало этим пользоваться и партийной верхушке и членам их семей.
Модель действий "записать на фирму" широко распространилась на западе именно в это время. Да, там она была не столь критична (хотя тоже порой удобна, особенно, если фирма сидит на госзаказах). Важно, что капиталисты ее опробовали и многие сочли приемлемой. Тем самым, сильно размыв границу между "социализмом 70-х" и "капитализмом 2000-х".

Ulair5
На мой взгляд все эти теории наивны. Ибо "капиталисты" не глупы, у них есть полный набор статистики, они видят куда всё идёт, и принимают контрмеры.
Кончаются рынки - создадим новые, либо расширим старые: войнушка, гарантированный износ продукции и так далее.
А от революции есть защита в виде зомбирования населения и закручивания гаек под видом борьбы с терроризмом.
Теория революции народа устарела и больше не работоспособна. Скорее загнется планета, чем загнется капитализм.
Будущее мира решат государства.

Серый Кот
"Модель действий "записать на фирму" широко распространилась на западе" - а этого не знал. )))

Asteroid

По поводу революций... Занятное мнение Переслегина в выступлении по одному из Украинских каналов: https://youtu.be/WXsiwBkIbS0

По "записи на фирму" (или "на проект"), нынче особенно популярный формат в проектах распила военного и космического бюджетов (а что, у них тоже "пилят" и ничуть не скромнее). То есть там, где есть сетка ограничивающая распределение денег.

Серый Кот
Спасибо, как будет хороший инет - гляну.

Серый Кот В каждой системе при ее создании или в последствии при структурных изменениях формируются элементы контроля и/или управления. Причем исключение одного или нескольких элементов не всегда ведет к мгновенному разрушению системы или ее мгновенной трансформации во что-то другое. Например вы управляете машиной и во время движения у вас отказали тормоза или заклинил руль. От этого машина не перестала быть машиной и авария происходит не в самый момент отказа тормозов, а несколько позже. Есть даже некоторый шанс постепенно сбросить скорость и остановится самостоятельено. Так и СССР 70-х. После реформ Хрущева, а впоследстви и Косыгина-Либермана он продолжал оставаться социалистическим государством, причем в те же 70-е годы уровень жизни в СССР был вполне на уровне ведущих западных держав - по разным критериям оценки и в зависимости от ангажированности эксперты отводили ему 3-7 место (то бишь наши эксперты обычно говорили обычно про 3-5, а западные про 5-7). Но в результате упомянутых изменений в СССР критично ослаб контроль за элитой и была серьезно ограничена инициатива граждан в экономической и частично в общественной жизни. Что же касается вашего возмущения "спец. распределением, номенклатурными дачами и машинами..." то я честно говоря не понимаю в чем оно заключается. В любой стране Мира и во все времена управленческая элита так или иначе пользовалась большим набором благ чем большинство населения данной страны. Думаете тот же Черчиль или например Никсон ездили на своих собственных машинах? Или платили за номера в отелях разных стран из своего кармана? Так что не стоит говорить о том что "служебные машины и дачи" это изобретение "СССР 70-х". :) Тем более что часть данных благ неотъемлема от самой исполняемой должности - как бы наверное было немного странно что бы те же члены Политбюро передвигались по Москве исключительно в метро или тратя время в магазинных очередях. Другое дело что после прекращения исполнения своих служебных обязанностей (например выхода на пенсию или снятия с должности) любой советский чиновник моментально переставал пользоваться различными служебными благами. Тот же Молотов после снятия с должности передвигался по Москве на общественном транспорте и закупался в самых обычных магазинах (персональной пенсии дающней право на спец. магазины он был лишен).

Asteroid
В том то все и дело что при капитализме невозможно "с нуля" создать новые рынки на базе уже имеющихся :) Можно лишь перераспределить их между производителями. Грубо говоря если у вас в месяц доход тысяча то вы не сможете одновременно потратить 1000 долларов на еду, 1000 долларов на одежду и 1000 долларов на бытовую технику. Вы можете потратить в один месяц условно 300 на еду, 300 на одежду и 400 на технику, а в следующий месяц 400 на еду 200 на одежду и 400 еще на что-то. Новые рынки могут создаваться только экстенсивно (захват территорий и сфер влияния) либо интенсивно (потребительское кредитование населения). И тот и другой механизм на данный момент исчерпан - после распада СССР все мировые рынки по сути едины, а трудоспособное население западных стран в массе своей уже закредитованно на 15-20 лет вперед и рефинансировать долги больше невозможно так как ставка ФРС с 19% в 1980 году (когда и началась политика выдачи потребительских кредитов т.н. "рейгономика") опустилась до 0%. А так как при неизменных рынках риски производителей постоянно растут (это подметил еще Адам Смитт) и учитывая что размер Земли ограничен Карл Маркс и выдвинул свой тезис о "неизбежном конце капитализма". И как показывает практика за прошедшие 150 лет ничего принципиально нового "капиталисты" так и не смогли создать. И никакая "войнушка" тут помочь не может ибо как я уже не раз тут говорил объем рынка определяет не количество предложенного товара, а уровень покупательной способности населения. А любая война так или иначе его снижает. Что же касается тезиса что "будущее мира решат государства", то это даже не смешно :) "Государства" уже давно ничего критичного не решают, как минимум с середины 20-го века когда на Западе реальная Власть перешла в руки представителей транснациональных корпораций. Да и до этого как говорит логика и многочисленные исторические факты политикой различных стран и регионов руководили определенные элитные группы часто имеющие транснациональную природу.

Ulair5

Попробую переформулировать первую часть вашего сообщения, так чтобы логическая посылка стала явной. (Если сформулирую неправильно - поправьте.) Итак:
"Последний вариант живого и развивающегося социализма мы можем наблюдать в 60-х годах. Потом были совершены ошибки, которые привели к его умиранию, и социализм 80-х хоть и остается социализмом, но уже полумертвый и неустойчивый."
В принципе, такому тезису даже не стану возражать, но дополню вопросами:
- А откуда уверенность, что "безошибочный вариант перехода через 70-й год" вообще существовал?
- И откуда уверенность, что "модель 60-х" совместима с продолжающими развиваться технологиями?
Ведь у нас получается, что экспериментального подтверждения возможности дальнейшего развития социализма у нас нет.

По второй части вашего сообщения... Тут вы подтверждаете мои рассуждения. Получается, что для достаточно умной элиты, общественная формация не имеет решающего значения. И она вполне может согласится ("не можешь предотвратить - возглавь") на переход к социализму, если при этом переходе сможет сохранить свое место элиты. А уж как она при этом будет называться, "финансовыми капиталистами" или "социалистической номенклатурой" - не суть важно.

P.S.
Молотов не показатель. По двум причинам:
- Вы сами пишете "персональной пенсии дающней право на спец. магазины он был лишен", то есть это не "уход с должности", а "проигрыш в политике". При таком проигрыше и капиталисты порой всего лишаются (если не отправляются в тюрьму или на кладбище).
- Молотов он из первого поколения. Поколения революции. Это немного другие люди, чем те, кто воспитан уже в новой системе.

Ulair5
Ну, я вам высказал свою точку зрения, вы - свою. Спорить считаю бессмысленным.

Серый Кот
А никакой уверенности нет - работы Маркса это все же не Священное Писание, а он не пророк чтоб непреложно обещать всем Ирий. Просто другого варианта за 150 лет так и не придумали. То есть конечно же придумали, но лично я считаю что и фашизм и неофеодализм намного хуже того что нам в будущем предстоит самим решать как именно строить жизнь себе и своим потомкам. По крайней мере при построении социализма мы сможем хоть как-то влиять на то каким он будети какие формы примет. В иных же случаях мы либо умрем либо превратимся в бесправных сервов, другого- выбора неофеодализм или фашизм большинству людей не оставит.

Ну, даже сейчас видно больше трех возможных вариантов решения. Хуже они или лучше - другой вопрос (сильно другой), но варианты есть. А значит найдутся и еще (неизвестные сейчас).
Вот например: https://www.youtube.com/watch?v=ahqkycqC1rI (обратите внимание примерно после 34-й минуты).

Я тут уже дважды цитировал Переслегина, потому замечу - это не значит, что я с ним полностью согласен. Скорее "кое в чем". Переслегин интересен тем, что явно работает на одно из крыльев современной элиты. И если даже он называет несколько вариантов дальнейшего развития, значит реально их еще больше.

Серый Кот
эм... вы до конца то сами смотрели приведенное выступление Переслегина? Он там русским по белому говорит что есть все те же только 2 варианта - либо скатывание в неофеодализм либо переход на новую фазу развития. Прослушайте еще раз 44-45 минуты выступления. Это первое на что я хочу обратить внимание в этой записи.
Второе: Переслегин совсем не экономист судя по его фразам типа "это финансовый кризис..." Кризис не финансовый - текущий кризис есть кризис перепроизводства или как он еще называется в политэкономике - "кризис падения эффективности капитала", то бишь прибыль с каждой вложенной денежной единицы становится все меньше и меньше пока не уходит в минус, то бишь уже довольно скоро любое вложение начнет приносить убытки... Правда с учетом описанной им техники "решать текущие проблемы оттягивая крах всей системы" (которой кстати и пользовались американцы в лице Бернанке с его политикой "количественного смягчения") этот крах будет намного более жестким и болезненым. К счастью сейчас победила группа которая предпочитает "Ужасный конец ужасу без конца", я говорю в первую очередь о брексите и победе Трампа, а так же о вполне вероятной победе Марин ле Пен.
Ну и третье: Опять таки либо в силу нехватки экономических знаний либо сознательно (если верно ваше предположение что Переслегин работает на какую-то группировку управляющей элиты) он в описании возможной ситуации "предпологаемого будущего" практически не упоминает о его экономической состовляющей, точнее о его экономическом базисе. Любые нано/био/и прочие технологии никак не решат центральную задачу кризиса - падение покупательной способности населения и как следствие этого падение продаж. При социализме у этой проблемы есть путь решения (достаточно трудный и сложный, но есть) - перевод убыточных на данный момент секторов экономики на гос. дотации для поддержания и развития текущей инфраструктуры (типа бесплатного образования и медицины, символической платы за пользование общественным транспортом и чуть более чекм символической платы за повседневные продукты питания и ТНП), а так же всемерное воспитание сознательности людей для перехода к коммунизму. Кстати как раз на этом то СССР и погорел - без жесткого контроля и отбора высшей и средней партийной номенклатуры в нее просочились те кого в начале 20-го века называли "приспособленцы" - люди которые будут поддерживать любую идею или строй если лично им он будет приносить реальное материальное благо.

Ulair5 > Он там русским по белому говорит что есть все те же только 2 варианта - либо скатывание в неофеодализм либо переход на новую фазу развития.

Так дело в том, что я спорю вовсе не с тем, что развилка между откатом и переходом в новую фазу. Я спорю с тезисом, что эта новая фаза - обязательно социализм. И что переход в нее может быть только "социалистической революцией".
Отсюда и варианты по Переслегину, и приводимые выше, рассуждения о благах правящей в СССР номенклатуры.
Проще говоря, я верю в "эгоистичный разум" по крайней мере части нынешней финансовой элиты. Причем части достаточно влиятельной и далеко не глупой.

Серый Кот
Ну да, не обязательно социализм. Как уже говорилось может быть и неофеодолизм :) Поймите - за 150 лет после Маркса был разработан и идеолого-филосовски проработан только один относительно реальный глобальный проект - это фашизм. Но он сам по себе довольно недолговечен ибо несет в себе множество противоречий в том числе и экономического характера. Следовательно его можно в лучшем случае рассматривать как "оттягивание конца" лет на 10-15. Да и "продать" его населению сейчас значительно сложнее чем в начале-середине 20-го века. Хотя вполне возможно что тот же "внезапный" наплыв мигрантов в Европу - это некая подготовка населения к "хрустальной ночи". :) Но все равно, если не брать в расчет "Большого Ядерного Песца" остается только 2 вышеупомянутых варианта - Социализм или неофеодализм. Ну нет других систем у которых было бы рабочая экономическая модель, разработанная (хотя бы "в черне") социальная форма и идеологическое обоснование. Ну не придумали за 150 лет ничего больше, чтож поделать. И надеяться конечно что за оставшееся время "кто-то быстро что-то придумает" конечно можно, но как бы "закладыватся" на это не стоит. Так что при любом варианте и мы и наши дети будем жить намного хуже чем сейчас. Разница только в том что при социализме у наших внуков появится шанс на более лучшую жизнь. А себя и своих детей мы уже "просрали" за последние 25 лет и выбор у нас либо помирать либо пахать как проклятые. То бишь можно конечно уподобится хохлам и так же поджеч свою страну чтоб попрыгать парочку лет в наркотическом угаре у этого костра, но тогда и закончим как хохлы - кроваво и нелепо.

Даже если верить в разумность экономической верхушки - это ж все равно тот же конвергенец Гэлбрейт и тот же выбор. Оптимизация расходов, ГМК и либо фашизм (в прямом, южноевропейском значении, без НС-коннотаций), либо социализм "сверху" по манямечтаниям эсдеков.

Да, есть третий (условно "Переслегинский") вариант - мы надуем капиталистическими методами пузыри инфобионано и _может быть_ вытащим из них что-то, что поможет нам не скатиться в ничтожество и перепрыгнуть пропасти, но даже неиллюзорный оптимист СБП всегда предваряет "давайте говорить так, будто будущее у нас есть, потому что если это не так, то говорить нам не о чем"