> Я говорю о том, как эту мифологическую личность должны воспринимать волшебники.

А вот это уже отдельная история - к вопросу, кстати, о том, почему маг-христианин более вероятен, чем маг-язычник.
Христианство - это не только деяния Христа с рыбами, водами и вином.

... и тут уже нужно предметно достраивать социум соответствующих эпох...

По идее, мага, поминающего за законы Гэмпа на богословском диспуте, должны гнать с него ссаными тряпками. Как за тот камень, да.

StragaSevera , а я говорю, что данную историческую личность маги или воспринимали бы как Сына Божьего, находящегося вне дихотомии маг/маггл (которому первыми пришли поклониться, собственно, представители магической общественности: Каспар, Бальтазар и Мельхиор)))), или непонятно, нахрена им сдалось христианство, потому что нелепо поклоняться как Богу просто хорошему мастеру своего дела.

Так понятнее?

Facensearo
O'rly?

> потому что нелепо поклоняться как Богу просто хорошему мастеру своего дела
Why not?
Как минимум, самовоскрешение открыли лишь в веке пятнадцатом, а повторить Лазаря не могут до сих пор.

StragaSevera ,
Потому, что не зарегистрировано в исторической практике. Ну вот никак.
Это если отойти от того, что почитание Христа как Бога с чудесами не связано от слова совсем.

> Потому, что не зарегистрировано в исторической практике. Ну вот никак.
Вы правы. Не зарегистрировано, как и сами маги.

> ... и тут уже нужно предметно достраивать социум соответствующих эпох...

А не надо никакого социума.
Допустим, я маг. Я возвожу стены, разжигаю пламя, убиваю и лечу движениями воздушной палочки.
Я читаю Эдду и саги скальдов. Йотуны подымают стены Асгарда, Утгарда-Локи призывает огонь в человеческом обличье, Один колдует о войне и мире, Идунн выращивает яблоки бессмертия. Да, есть разница, количественная, но не качественная: Скидбладнир, конечно, очень крутое колдунство, но именно что колдунство; асы и ваны - очень умелые колдуны, но лишь колдуны. Для меня-мага тут трансценденции нету, а значит, нету и религии.
Я читаю Библию и отцов церкви. Бог творит землю, небо и все что есть на них, вручая это человеку; воплощается в сыне человеческом, проходит сквозь крестные муки и искупает грехи рода людей; присутствует во всем, вездесущ и всеведущ; он же будет судить и миловать при конце времен, когда восстанут мертвые из праха своего. Бог Живой — это качественно иное, кроме магии и выше её. Это — трансценденция.

StragaSevera , охосспаде...
Понимаете, количество профессий - оно большое. И мастерства невиданного в них за историю человечества достигало тоже больше одного человека. Но ни разу личностей, совершивших важные открытия, при жизни за богов не считали. Посмертно - объявляли, в виде признания заслуг. Языческими, замечу, богами, притом не высшего уровня. Так, что-то среднее между духом места и духом предка по уровню значимости.
Но чтоб такого признали единым и единственным Богом-Творцом? Нет.

Вот просто поймите: если бы творимое Христом сочли за магию, у него не было бы шансов. Тем более, что получается, он на основании этой магии обманывал глупых магглов, выдавая себя за божество.
Ваши маги - какие-то полные идиоты выходят.

Facensearo , спасибо, вы глас разума.

> Я читаю Библию и отцов церкви. Бог творит землю, небо и все что есть на них, вручая это человеку; воплощается в сыне человеческом, проходит сквозь крестные муки и искупает грехи рода людей; присутствует во всем, вездесущ и всеведущ; он же будет судить и миловать при конце времен, когда восстанут мертвые из праха своего.
Напоминаю, что в таком форм-факторе его почитают маглы. А когда социальные условия заставят от магов отмежеваться... появится плодотворное поле для изменений, не?

StragaSevera , а зачем?! *здесь был фейспальм*
Так-то логичнее человеку с мозгами почитать Единого Бога, Творца и далее по списку, чем просто мага древности.
Тем более, что деградация от высокого монотеизма к примитивному культу предка - это... ну, печально для общества магов.

Да, религии не все равны. Религиоведы гарантируют.

А, и на вопрос "интересно, чьё" из старт-топика.
Как это чьё? CHRISTmas же)

Lados
Э-м-м.
Я стою на двух позициях:
1) Религия есть продукт социума;
2) Раньше маги были интегрированы в магловское сообщество, а с течением времени начали формировать собственный социальный слой.
В таком варианте религия просто не могла не перейти в вариант "they are doing it wrong".

И, да, похоже, вы не совсем понимаете, что я имею в виду.
> Так-то логичнее человеку с мозгами почитать Единого Бога, Творца и далее по списку, чем просто мага древности.
Это - НЕ противоречие. Прикиньте?
Единый Бог действительно сотворил все сущее и искупал грехи.
При этом он являлся магом и примером для подражания и самосовершенствования, сотворив достаточно чудес в назидание/помощь/подавание идей магам. Ибо приходил он к магам, а маглы так, за компанию на этой планете.
Так понятнее?

StragaSevera , ну вот это уже хоть на что-то тянет, хотя по-прежнему маловероятно.
Социум социумом, но религиозные институты, знаете ли, или сверхконсервативны, или долго не живут.
Проще говоря, для ограниченного числа чистокровных это учение весьма вероятно: одной гностического толка сектой больше, одной меньше, разницы-то.
Но большинство в такое не поверят просто потому, что, повторюсь, религиозные институты, даже во враждебной среде, просто нереально консервативны.
Одни киришитан чего стоят - триста лет гонений и очень враждебной среды, но базовые догматы и молитвы с таинствами сберегли.

Lados
> ну вот это уже хоть на что-то тянет
Вероятно, я изначально не так выразился =-)

> религиозные институты, знаете ли, или сверхконсервативны, или долго не живут.
Э-м-м?
Или я плохо знаю историю, или ересей в христианстве были горы, и некоторые вполне законсервировались в маленьких сообществах. А сообщество магов сверхзаконсервировалось.

> Проще говоря, для ограниченного числа чистокровных
Э-м-м. "Чистокровных"? В момент, когда маги еще не очень сами по себе осознают себя магами? Когда сам социальный слой "маги" творится на глазах, благодаря Основателям и первой школе?

StragaSevera , объясняю: для такой консервации нужно отделение от материнского организма, при котором религия становится ещё одним средством оного отделения или сохраняется по инерции в чуждой среде.
Маги до Статута в таком не нуждаются, они остаются частью маггловского общества и вместе с ним принимают христианство/ислам/вставить нужное, поскольку органически в оное входят. Они читают те же священные книги, молятся теми же молитвами, хоронят своих мертвых на тех же кладбищах (даже чистокровные, напомню) и т.д. У них могут быть (могут и не быть) специфические ереси - но долго они не живут и популярности не обретают, просто потому, что как раз социальной нужды в них нет.

После Статута, наоборот, своя религия будет востребована как минимум у британских магов. Как она была востребована, например, у отцов-пилигримов. Вот только, к сожалению, предложенная вами идея устроит только чистокровных, причём наиболее ярых. Потому что в её рамках магглорождённые оказываются в весьма неудобном положении (если Христос, пришедший спасти и искупить грехи, приходил только к магам, маггл - не человек; магглорожденный маг - урод, а те, кто с магглами сочетается браком - зоофилы или даже хуже).

Плюс, поскольку изначально маги делили религию с магглами, как раз по инерции будет сохраняться прежняя религия. Возможно даже, что в Британии это был бы католицизм, а не англиканство.

Как я себе представляю ситуацию.
Хогвартс. Место, где впервые обучаются и перенимают магический опыт представители разных классов - крестьяне, феодалы, горожане. Естественно, это происходит с огромным скрипом и трением - объяснить здоровому лбу, что это у себя в феоде можно задирать подолы крестьянкам, а тут такое с сокурсницами из низкого сословия не прокатит, весьма трудно.
Кроме самой идеи - развивать технологию магии - нужна какая-то объединяющая идеология, иначе все рискует рассыпаться.
Другими словами, существует социальный заказ.
Я не знаю, как это происходило - Хитрый План ли, удачное озарение с заколебанием всех проповедями, или просто мутация мемов - но на базе христианства идея "маги круче маглов" возникнуть была обязана.

ИМХО, естественно. Если я в чем-то не прав, поправьте.

Lados
Статут - это вторая точка отделения, разрыв с магловским сообществом. Я описываю появление подобной ереси в первой точке, в появлении самого понятия "маг". О чистокровности тогда просто не могло быть и речи - ибо для рыцаря, побеждающего драконов и передающего в майорат волшебную палочку, благородные предки будут полны маглами, а сельская знахарка, "сосуд греха", знающаяся с темной магией, вообще вряд ли будет хорошо знать свою генеалогию.

> Напоминаю, что в таком форм-факторе его почитают маглы. А когда социальные условия заставят от магов отмежеваться... появится плодотворное поле для изменений, не?

Да ничего особенного.
Проще тогда либо удариться в христианские же ереси (так сказать, если уж жгут, так хоть чтоб было за что — да, это привет Абраксасу), либо, по примеру магглов же, удариться в деизм, агностицизм и атеизм.
а реформировать христианство без пророка-харизматика..не взлетит уже.

Собственно, если нужна специфически магическая обрядность - есть небольшое окно между деизмом и агностицизмом, робеспьеровский культ Верховного Существа в пример.
Понятно, полноценной веры не сложится по упомянутым причинам, но, кстати, от какой-то такой инициативы могут расти ноги у культа Мерлина и ренессанса античности (все эти "клянусь Горгоной" и латиноподобные имена).

> а реформировать христианство без пророка-харизматика..не взлетит уже.
Хм. В 10 веке - уже не взлетит? о_О

> В 10 веке - уже не взлетит? о_О

Нахрена им размежевываться в 10 веке? Не раньше пятнадцатого-шестнадцатого, я щщитаю.

StragaSevera, не, не покатит.
И я уже сказал, по какой причине. Ваша картинка неизбежно ведёт к тому, что маггл становится унтерменшем (наглядно: Христос пришёл спасти ВСЕХ ЛЮДЕЙ => он пришёл только к магам => магглы не люди или не подлежат Спасению => брак с магглом - хуже, чем зоофилия, магглорождённый - мерзость пред Богом), что недопустимо для большинства, которое всегда будет нечистокровным.
Может появиться вполне себе внутри-канонное, не уходящее в ересь учение о том, почему именно магом быть не грешно, а хорошо (я, помнится, даже обосновывал это вполне в рамках классической теологии), но не отдельная общепризнанная магохристианская конфессия гностического толка.

Объединяющим началом было бы - как минимум в Британии и в Европе вообще - совсем иное. Цеховое, корпоративное. Маги - гильдия (не в фантазийном, а в историческом смысле), со своей школой (куда ж без неё приличной гильдии), но без своего университета (он гильдиям не положен).
Затем маги превращаются в отдельную общину по образцу вольного города, но не на территориальной базе, а на профессиональной. При этом они остаются включены в общую жизнь страны.
Всё как раз более чем логично.

Facensearo
Хогвартс. Появление понятия "маг" как такового.

> И я уже сказал, по какой причине. Ваша картинка неизбежно ведёт к тому, что маггл становится унтерменшем (наглядно: Христос пришёл спасти ВСЕХ ЛЮДЕЙ => он пришёл только к магам => магглы не люди или не подлежат Спасению => брак с магглом - хуже, чем зоофилия, магглорождённый - мерзость пред Богом), что недопустимо для большинства, которое всегда будет нечистокровным.
*пожал плечами* Не забывайте, что как раз потому, что, фактически, чистокровных еще нет, в такой хардкор оно не уйдет. Ибо каждый второй, если не первый, вспомнит бабушку-магляночку.

> Объединяющим началом было - как минимум в Британии и в Европе - совсем иное. Цеховое, корпоративное.
В десятом веке? Серьезно?
Нет, я уверен, что на одних цеховых принципах Хогвартс бы не выстоял. Потому что первый-второй-третий наборы суть дичайшая амальгама.
Нужна идеология. ВОзможно, не религиозная - но тогда сразу вопрос: "А какая?".

StragaSevera , но оно не может туда не уйти, поймите. Если второй член верен, остальные неизбежны. Если Христос пришёл только (или даже в первую очередь) к некой группе лиц, все, в нее не входящие - недолюди. Это работало неизменно, без сбоев и много, много, много раз, от I века и до наших дней. На этом строятся все псевдохристианские тоталитарные секты. А у вас ещё и оная группа лиц обладает способностями, которые она не нагаллюцинировала от излишнего воздержания, а реально имеет.


Почему же? Университетские корпорации (т.е. всяческие преподаватели), например, не только выстояли, но и развились дай бог каждому - а они тоже представляли собой цеха со своими правилами, и тоже отличались дичайшей амальгамой - от крестьян до первейшей знати.
Как вариант ещё орденская организация - маги как мирской орден.
Тоже многое объясняет и не требует коррекции религии.
А скорее всего - комбинация этих двух.

> Если Христос пришёл только (или даже в первую очередь) к некой группе лиц, все, в нее не входящие - недолюди.
Э-м-м.
Если группа Х нагрешила слабо, а группа Y - сильно, а потом пришел Христос и сбросих их грехи до ноля, то к кому он приходил в первую очередь, и кто при этом - недолюди?

> Университетские корпорации (т.е. всяческие преподаватели), например, не только выстояли, но и развились дай бог каждому - а они тоже представляли собой цеха со своими правилами, и тоже отличались дичайшей амальгамой - от крестьян до первейшей знати.
В каком веке, напомните?
И насколько "резко" они создавались?
И по какому принципу отбирались люди - по похожести взглядов на науку или по наличию особых способностей?

> Как вариант ещё орденская организация - маги как мирской орден.
Тоже многое объясняет и не требует коррекции религии.
Ну, "не требует коррекции" - конечно, сильно сказано, но да, аргумент хороший. С другой стороны, в ордена тоже набирались like-minded...

Эм, единство магов прекрасно получается из положения "осажденной крепости", в котором они оказываются после начала охот на ведьм.
Отсутствие своей идентичности прекрасно заменяется наличием чужой враждебной: пусть мы еще не можем понять, что такое "мы", но что такое "они" - мы понимаем прекрасно.

> Эм, единство магов прекрасно получается из положения "осажденной крепости", в котором они оказываются после начала охот на ведьм.
Хм.
Напомните, пожалуйста, когда она в массовом порядке начинается в Англии? Разве не заметно позже десятого века?
Вряд ли Годрик с Салазаром рассчитывали, что когда-нибудь маглы им помогут обрести самоидентификацию. Напротив, скорее, охота на ведьм - это реакция на образование словя "маги".

Позже. Шестнадцатый-семнадцатый.

Но на десятый век им хватит и сословной. После (с двенадцатого-тринадцатого) цеховая, университетская, гильдейская.

А как это относится ко всему, что вы говорили до этого? (ну и да, таки он пришел в первую очередь к праведной группе Х, привет, кальвинизм).

Формирование университетов - это самое хогвартское время, IX-XI века. Окончательный вид (и название) приобрели к XI. Создавались они... ну как резко, в общем можно и так сказать. Возникла потребность в хорошо подготовленных врачах, богословах, юристах, специалистах по точным и гуманитарным наукам - появились центры, где таковых обучали. Отбор шёл по наличию способностей и желания убить примерно семь лет на прохождение положенного курса наук (можно пять, но курс будет неполный) (это пошло от цеховой линейки: 7-14 ученик, 14-21 - подмастерье, дальше - как повезёт).
При каждом университете со временем складывается корпорация (точнее, четыре штуки: богословы, юристы, врачи и все остальные), то есть цех.

Мне это весьма и весьма похоже на Хогвартс. Да и проблема чистокровности - типично цеховая. Она возникла вместе с образованием городов: число потенциальных учеников стало расти, появилась конкуренция. Только в реальности цеховые мастера всё-таки ставили дикое число препон детям семей, не входивших в цех, и почти успешно не допускали их выше подмастерьев)))

Что касается орденов - да нет, в мирские ордена объединялись чаще по профессиям или по местностям, а не по душевной близости. Обосновать таковые у магов - ну ваще не проблема и не потребует, повторюсь, отступлений от традиционного христианства.
Но от них разве что авроры остались. Остальная структура - вплоть до банка, который держат гоблины - чисто-красиво средневековая цехово-городская. Прям сердце радуется.

А, и спасибо Facensearo - вообще для обретения идентичности им может оказаться достаточно добавить "те, кто колдует" к "те, кто воюет - те, кто молится - те, кто трудится". Добавили же "тех, кто учится" и "тех, кто занимается ремесленным трудом".

> Но на десятый век им хватит и сословной. После (с двенадцатого-тринадцатого) цеховая, университетская, гильдейская.
Проблема в том, что сословная рознь у них будет внутри. Просто представьте первый набор Хогвартса - дети феодалов пополам с детьми крестьян и прослоечкой городских (кстати, надо это изучить поподробнее, были ли они вообще, и если были, то насколько значимыми). У каждых - свои паттерны поведения, у многих - подавленные желания, которые сейчас можно выместить, попереАвадив злобных угнетателей...
Когда я представляю, насколько сильный педагогический талант надо иметь, чтобы ЭТО удержать, не перебив половину... и при этом тот факт, что и сами Основатели не свободны от стереотипов...

Нет, сословная солидарность - это слишком долгий процесс. Нужна идеологическая, очень нужна. Макаренко гарантирует. (Кстати, надо его почитать.)

> А как это относится ко всему, что вы говорили до этого? (ну и да, таки он пришел в первую очередь к праведной группе Х, привет, кальвинизм).
Напрямую, не? Творил чудеса, указывая нам путь к просветлению, искупил наши грехи - и магловские заодно, но у них и так ок было. А вот мы до этого напрямую знались с Сатаной и изрядно нагрешили-с.

Хм. Не знал, весьма интересно.

> Отбор шёл по наличию способностей и желания убить примерно семь лет на прохождение положенного курса наук (можно пять, но курс будет неполный) (это пошло от цеховой линейки: 7-14 ученик, 14-21 - подмастерье, дальше - как повезёт).
При каждом университете со временем складывается корпорация (точнее, четыре штуки: богословы, юристы, врачи и все остальные), то есть цех.
Проблема в том, что способности к "юризьму" означают некоторую схожесть мышления у всех, обладающих данными способностями. Способности к магии же ничего не означают.

По сабжу - благодарю за разъяснение, в долгосрочной перспективе, действительно, можно было обойтись без форка христианства. Осталось понять, можно ли это сделать в краткосрочной, ибо преграда вида "ни разу не like-minded" остается...

StragaSevera , и что?
У них есть общее_дело. Это дело - изучение и развитие магии. Для средневекового сознания этого вполне достаточно.
При этом, кстати, деление на факультеты очень и очень логично помогает удержать единство: храбрые (рыцарство, какие феодалы-то, они еще не образовались толком), трудолюбивые (само понятно), умные (внутренний аналог университетских корпораций) и честолюбивые, с которыми несколько сложнее, но они могут представлять как раз потомственных магов, которых уж десяток-то наберется.

ЗЫ: у меня ощущение, что вы не очень знаете эпоху, о которой рассуждаете...

Lados
> ЗЫ: у меня ощущение, что вы не очень знаете эпоху, о которой рассуждаете...
Факт. И именно поэтому и рассуждаю - чтобы более знающие люди указали мне на баги ;-)
Серьезно, в 50% случаев я дискутирую именно за этим.

> При этом, кстати, деление на факультеты очень и очень логично помогает удержать единство
Хм. Аргумент-с.

StragaSevera , см. комментарий выше: факультетское движение помогает одновременно достичь этой самой like-mindness в рамках группы и одновременно создаёт иерархическую модель внутри магического общества (аналогичные были, кстати, везде, где была сборная солянка - и в духовном сословии, и в университетах).


Да, но вот это как раз не создаёт отдельной конфессии. Это абсолютно укладывается в общую религиозную картину. Только формулируется немного иначе.
"Бог милосерд, он спас нас всех от первородного греха, даже нас спас, и разрешил нам творить безгрешную магию, какую он сам творил, а в Евангелии об этом не написано, потому что оно не для магов, но у нас есть о том благочестивая легенда/апостольское послание/постановление Собора/вставить нужное".

Гонения же на магов (как на еретиков-сатанистов) в Католичестве объяснимы двумя путями:
а) существование влиятельной группировки сатанистов (которая практиковала ужоснах и в частности дошла до хряксов и прочая);
б) личная неприязнь конкретного Папы к магам, которая вскоре прошла (буллу отозвали, "Молот Ведьм" запретили...)
в) комбинация двух факторов.
Ну, а протестантам никакие послания и постановления не в указ, у них sola Scriptura. Сказано "ворожеи не оставляй в живых" - вот и не оставляй.

Lados
*кивнул* Благодарю. С концепцией факультетов как атомов like-mindness все действительно становится на свои места. Вполне можно обойтись без своей ереси.

StragaSevera , всегда пожалуйста)
Меня в мире Роулинг радует одно: он прекрасный образец почти нетронутого средневекового устройства и сознания.
Например, вот к слову о банке. Ведь очевидно, что его должны держать гоблины!
Потому что добрый христианин деньги в долг не даёт, плату за их хранение не взимает и т.д. - с т.з. средневекового доброго христианина это торговля временем и кощунство, ибо время принадлежит Богу.
Потому в реальном мире этим занимались недобрые иудеи, а у волшебников - недобрые гоблины.))

Lados
*улыбнулся*
Кстати. Интересный факт - Гринготтс в долг не дает в каноне. И это прекрасно вписывается как еще одна черта в мою достройку гоблинского мышления.

Впрочем, аналогия и без этого абсолютно корректна =-)

StragaSevera , если точнее, в каноне не указано, даёт ли Гринготтс в долг (потому, что Гарри незачем эта функция). Но даже без этого - они хранят деньги и берут за это плату, они меняют одни деньги на другие по курсу имени левой пятки... вполне себе катит.

Lados
*кивнул* Логичное уточнение. Впрочем, для обсуждения гоблинской психологии нужен отдельный тред =-)

> Проблема в том, что сословная рознь у них будет внутри. Просто представьте первый набор Хогвартса - дети феодалов пополам с детьми крестьян и прослоечкой городских (кстати, надо это изучить поподробнее, были ли они вообще, и если были, то насколько значимыми). У каждых - свои паттерны поведения, у многих - подавленные желания, которые сейчас можно выместить, попереАвадив злобных угнетателей...

А это канон^W как раз реалии средневековых городов, монастырей и — особенно! — университетов.
Всяческие "воздух городов делает свободным", "студент не имеет права являться на экзамен без меча" и тому подобная средневековая уравниловка.

Как версия: Секта таки была, сидела тихо, пока во главе ее не встал некий Т.М. Ридлл, и тогда весь магический мир узнал про Пожирателей смерти. (Правда как сюда вписать происхождение свмого Риддла, Снейпа и Петигрю, пока не придумал).

Л-т Хель , да, есть что-то такое.
Риддл своё происхождение скрывал и наоборот объявлял, мол, наследник Слизерина, а остальным он мог чисто по-сектантски предложить искупление своего грязного происхождения через служение секте.