Коллекции загружаются
Всё проще:
* положительный герой - невротик. То есть периодически мочит людей (и не только людей), но ему это неприятно. И он ощущает, что с ним что-то не так и вообще на самом деле он хотел нюхать лютики. Ах да, ещё он "держит свою внутреннюю тьму внутри" * отрицательный герой - психопат. Т.е. тоже периодически мочит людей, но с удовольствием и без угрызений совести )) ...и не имеет значения, сирота он при это или нет... 24 ноября 2015
3 |
Гламурное Кисо Онлайн
|
|
flamarina
Более того, никто не ответил и на вопрос, что есть свет, не говоря уже о том, почему он лучше. Если не брать ГП из тех же фентези, так как Ро переплюнула всех пейсателей в плане морализаторста, а классическое что-то в духе тех же ЗВ, ВК, то свет мочит тьму всегда теми же методами. И еще нередко является инициатором шевеления незаметной тьмы, лол. 3 |
У невротика вряд ли заоблачные отношения с семьей, а у психопата как таковой семьи нет, даже если она есть. Так что психологическое сиротство тут может играть роль.
|
Shad
Не поняла вопроса. Исходя из того, что он хочет делать зло и ничего его не сдерживает - а смысл его не делать? Нет, теоретически, хороший человек больше спасает, чем губит. Но это арифметика очень условная... 1 |
Чтовысэр
Я не отрицаю, что так МОЖЕТ быть. Но это необязательно. 1 |
Гламурное Кисо
Да, в целом - сплошь и рядом... На что у них есть интересная отмазка, что так добро может предугадать, как будет действовать зло ))) |
flamarina
Тогда ок. |
flamarina
Сдерживать может, например, нежелание играть в кошки-мышки с правосудием. Это же потребует лишних телодвижений, вполне вероятно - отказа от того, что доставляет удовольствие... Зачем, если удовлетворить потребности к садизму можно вполне легально? (та же медсестра-садист на перевязке серьезных ран, например. А то и вовсе на поле боя. Со властью проблем не имеет, зато боль, пусть и временную и в конечном итоге полезную, причиняет регулярно). |
Shad
Какой же он злодей, если не найдёт путей к реализации своих желаний? "- Кто же вам позволит? - А кто меня остановит?" 1 |
Гламурное Кисо Онлайн
|
|
Если бы не система правосудия, то злодеев было бы гораздо больше. Значит, главные герои - бюрократия, страх (наказания) и тэдэ, а не причинители добра.
1 |
Гламурное Кисо
Настоящих психопатов это никогда не смущало. Смущало и смущает только невротиков и серую массу. Короче, Раскольниковых. А герой - это типа тот же злодей, но который ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ не быть злодеем. 1 |
flamarina
Ну так и находит. А что за реализацию этих самых желаний за ним никто бегать не начинает - просто удачное дополнение, позволяющее не отвлекаться от главного. Вопрос формулировки, тем более, что "отрицательный герой" не обязательно равен "злодею". Так-то я просто идею вашего же поста гипертрофировала - герой и злодей делают практически одно и то же, отличия только в мотивации и отношении к действиям. 1 |
flamarina
>А герой - это типа тот же злодей, но который ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ не быть злодеем. Это именно к эпичным героям может относиться. А герои, мирно геройствующие на мирных профессиях? |
Shad
Это не совпадение )) Это стратегия ;) Если у него будет возможность показать преследователям фак и не скрываться особо (а в фантастике она есть обычно), так он и следы заметать не станет )) |
Shad
Когда я говорю "герой" - я имею в виду "персонаж". Скорее всего, главный. Имеющий отношение к противостоянию добра и зла. Никаких нарицательных функций у этого слова у меня нет. Что касается мирных профессий... собственно, да. Если вы думаете, что человек, пишущий компьютерные вирусы, сильно отличается по своему мышлению от того, что пишет антивирусы - то вы ошибаетесь. Это только вопрос выбора )) |
flamarina
Разумеется, стратегия. Стратегия, которая позволяют удачно совместить максимум удовольствий при минимуме неприятностей) Но следование этой стратегии позволит отрицательному персонажу все же не стать злодеем, оставшись просто мудаком. >Когда я говорю "герой" - я имею в виду "персонаж". Скорее всего, главный. Имеющий отношение к противостоянию добра и зла. А если в истории нет четкого противопоставления добра и зла? И злодеи/отрицательные персонажи ограничиваются злобными начальниками и... Ну, допустим, хреново выполняющими свои обязанности проводниками на горном сплаве, а основной положительный герой - всего лишь скромный мчс-ник? Навряд ли его осознанное решение тушить пожары победило в отчаянной борьбе желание оные же пожары разводить. |
Shad
делать то, что ты и так должен делать - это не "героизм" в чистом виде. Это хорошо сделанная работа. Героизм имеет отношение к преодолению. Например, герой никому ничего не должен, но выбирает этот конкретный путь (хотя может отказаться). Или герой по инструкции имеет право отступить и уйти, а он продолжает бороться. а в чём разница между мудаком и злодеем? о_О |
Гламурное Кисо Онлайн
|
|
flamarina
Вот черт. Стремно это признавать, но походу я герой, который превозмогает, лол. Надо срочно сделать гадость) 2 |
Гламурное Кисо
Это вин ))) 1 |
flamarina
Но ведь именно он изначально выбрал не безопасненькое сидение в офисе, а работу, связанную с преодолением. Или что - если уж выбрал героическую работу, которую выполняешь в пределах инструкции (ведь излишняя инициативность может подставить под удар коллег) - то уже и не герой? Не могу согласиться с таким определением. >а в чём разница между мудаком и злодеем? о_О Хмм... Пожалуй, в масштабности и степени неотвратимости. И, скажем так, степени "объективности" зла, которое он причиняет. Насильник в переулке - именно злодей. Злобная вахтерша - мудак, хотя в широком смысле все же не злодейка (это парня к девице она не пустит, и собутыльников - а вот скорую, допустим, не только пропустит, но и сама вызовет, хотя могла бы отвернуться и сделать вид, что ничего не заметила). Уволивший начальник - мудак по отношению к уволенному, но не для остальных сотрудников. И вообще, решение принимал с грустью и болью в сердце. |
Shad
Не можете - и ладно. Но да, я считаю, что если выбрал и больше ничего дополнительно в себе преодолевать не приходится - то не герой. Уверенный профессионал своего дела. В таком случае мудак - вообще не категория зла. А тупо функция неумения человека договариваться - с вахтёршей, начальником и проч. |
flamarina
А ежедневные серьезнейшие нагрузки и регулярная опасность для жизни вследствие одного принятого сколько-то лет назад решения - это так, цветочки понюхать? Как раз эпичные герои зачастую вынуждены что-либо делать вследствие внешних причин. Гарри тупо сказали, что никто, кроме него, у кого-нибудь другого героизм будет местью за/защитой "своих" и т.п. Одни и те же действия, совершенные по собственному решению - либо благодаря пинку снаружи... По мне, героем скорее назвать можно того, кто сам решил. Мудак - не категория зла, да, это немного в стороне. Только при чем тут "функция неумения человека договариваться"? Это ведь не мудак не может договориться - а с ним договориться крайне сложно подавляющему большинству. |
Shad
Человек либо привыкает и тренируется. Либо у него происходит профессиональное выгорание. В первом случае навык делает эту профессию гораздо более комфортной для этого человека, чем любую другую. Во втором - да, продолжать оставаться на этой работе равноценно подвигу. Есть даже сериал о хирурге, у которого развилась непереносимость вида крови. Но опять же - решение можно изменить. Или остаться при своём мнении, как и раньше. Выбор - это не "когда-то", выбор - это каждый раз. А я говорила, что Гарри - герой? Нет, он не герой, он, как и говорил Снейп, жертвенный баран, специально воспитанный для одной-единственной цели - умереть, но помочь убить Лорда. Всё остальное и всё хорошее, что ему сделали до этого - не более чем последнее желание приговорённого. Ой ли? А может тому, кто не умеет договариваться, просто все кажутся мудаками? Или этот "кто-то" просто по мелочи любит нарушать закон (вообще-то в общежитие не должны таскаться левые люди...) |
flamarina
Показать полностью
Кажется, от темы изначального поста мы уже совсем отошли) Попробую разделить во избежание лишней путаницы, каких героев в разное время я имела в виду... 1. Если вернуться к толкованию отрицательных и положительных именно как литературных (эпических, не суть важно, главное - не реальных и живых) персонажей, то зачастую разница между ними - именно в мотивации. Убийство врагов для удовольствия - или для победы верховной справедливости. С такими диаметральными героями любопытно играться - смотреть на "героя" с точки зрения нищщастного ребенка "злодейской" стороны, например. Или (привет злобной медсестре, упомянутой выше) прикрутить ровно тем же поступкам героя либо злодея абсолютно другую мотивацию, что сразу сменит к ним отношение. Но в целом подобный подход (характерный так-то больше для эпоса и его потомков) мало относится к реальной жизни и живым людям. Потому что у любого злодея имеется его любимая Нагайна, а любой герой имеет парочку надутых теть за плечами. 2. Из-за этой неверибельности переходим к не-эпической литературе, в которой абсолютного добра и зла не предполагается в принципе. Тут-то и появляются героические воины, спасающие во главе отряда целые деревни - но насилующих женщин той же деревни, если им не заплатили. Или те же мчс-ники, днем вытаскивающие людей из-под завалов, а дома орущие на жену и грубящие соседям. В данном случае даже те персонажи, которые представляются автором как в-принципе-положительные Главные Герои, изначально не являются белыми и пушистыми, равно как их соперники - не есть зло в абсолюте. Теряется полярность мира, но положительный ГГ меж тем хотя бы теоретически остается положительным ГГ, хоть наверняка многие с этим не согласятся. 3. Герои, злодеи и мудаки в реальности. Пророчеств и Дамблдоров для реальности практически не предусмотрено, геройствующие под действием внешних обстоятельств (в ответ на чью-либо агрессию, например) - личности, как правило, крайне сомнительные. Особенно если "геройство" было не разовое, а стало уже образом жизни. Мусульманские террористы сюда же - с точки зрения своей стороны они несомненно герои. А что по этому поводу думает остальной мир, их не волнует. И - в реальной же жизни - эти постоянные герои очень для многих будут однозначно злодеями. Впрочем, злодейство возможно и неорганизованное - те же маньяки. Зато в это же реальности я аплодирую стоя и пожарным, и военным врачам, и прочим людям, которые выбрали своей стезей спасение других людей, особенно - если процесс оного спасения их собственной жизни также угрожает. К мудакам же я отнесу тех, кто не делает каких-либо действительно серьезных, тем более - юридически осуждаемых вещей, но просто 1) любит делать мелкие пакости, или 2) полностью игнорирует интересы других, в том числе и относительно близких, людей. |
1. Здесь проблема не в нереалистичности эпоса, а в привычке писателей смешивать моральные парадигмы...
Показать полностью
Существует как минимум: * Радикальный христианский сценарий - зла нельзя причинять даже врагам. Можно только смиренно сдохнуть во славу справедливости. (здесь вспоминается Фродо из ВК и Гарри из ГП, ну, частично, Аслан, но он бог, ему можно). * Умеренный христианский сценарий - можно мочить только совсем, совсем абсолютное зло. Которое мочит народ пачками, завтрак начинает со стакана крови младенцев. Желательно, чтобы враг не был человеком, а был какой-то нечистью (здесь всякие борцы с вампирам и ниспровергатели "тиранов") * Ветхозаветный сценарий (иудейский, но кто об этом помнит) - врагов надо мочить. Но надо твёрдо знать, что это враг. Для этого врагу надо дать шанс высказаться и/или показать себя в деле. Предложить ему возможность договориться, а когда враг её отвергнет - аккуратно закатать его в асфальт. Желательно отвечать ему точно тем же, что он натворил. (реализуется в британской фантастике и фэнтези, иногда в немецкой) * Героический античный (что позволено Зевсу, не позволено быку) - герой прав уже потому, что он герой. Чтобы спасти мир, уничтожить врагов или вызволить свою девушку он имеет право сделать что угодно. Хоть целую страну спалить вместе с мирными жителями. И всё равно он будет "добро", потому что уничтожает зло (реализуется в некоторых видах американской игровой фантастики) - так вот, внутри одной парадигмы всё ещё нормально. Но когда авторы начинают смешивать несколько сразу... начинается трэш и угар. 2. Вот поэтому я вам сразу говорила - герой - не в смысле радикально хороший чувак. Герой - в смысле "персонаж". Но вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что сказка чем-то отличается от реальности. Люди строят свою жизнь как рассказывание историй =) 3. Герой всегда герой именно внутри своей парадигмы. С точки зрения противоположной стороны он злодей. Правда, можно прикрыться критическим императивом Канта. Давайте опустим вопрос о мудаках... потому что тогда возникают интересные вопросы - например, а должны ли чужие люди делать вам приятное? Они не нарушают закон, делают всё, как положено. Нарушат - можно будет пожаловаться. Что же до "своих", "интересов которых они не учитывают"... а эти свои их интересы учитывают? А почему они продолжают жить с мудаками? 1 |
1. Эпос как таковой зарождается раньше, чем авторское писательство - и, несмотря на всю его привлекательность, рассматривать его как полноценную инструкцию к реальной жизни не стоит.
Показать полностью
>* Радикальный христианский сценарий Смерть при первой же возможности. >* Умеренный христианский сценарий - можно мочить только совсем, совсем абсолютное зло. Самый скользкий случай - вампиров в реальности не существует, а применительно к тиранам... >С точки зрения противоположной стороны он злодей. - вот тот самый случай. >* Ветхозаветный сценарий (иудейский, но кто об этом помнит) - врагов надо мочить. Но надо твёрдо знать, что это враг. Для этого врагу надо дать шанс высказаться и/или показать себя в деле. Кто-нибудь обязательно умрет, пока потенциальному врагу "дается шанс". Если же враг - не человекоединица, а некое объединение, то см.пункт выше. >* Героический античный (что позволено Зевсу, не позволено быку) - герой прав уже потому, что он герой. Мило и забавно, а потом героя арестуют представители закона, заявив, что герой - "бык". >- так вот, внутри одной парадигмы всё ещё нормально. Но когда авторы начинают смешивать несколько сразу... начинается трэш и угар. Вот тут крайне сложно не согласиться)) 2. >Но вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что сказка чем-то отличается от реальности. Люди строят свою жизнь как рассказывание историй =) Они пытаются) Но за неимением демонов и вампиров как "идеального зла" имеется шанс чуть приоткрыть шоры) >3. Герой всегда герой именно внутри своей парадигмы. С точки зрения противоположной стороны он злодей. Вот именно поэтому героями реальности я скорее назову невоенизированных личностей. Тот же пожарный - вот с чьей точки зрения он злодей? >Давайте опустим вопрос о мудаках... Если хотите. Хотя в целом имелись в виду люди, которые упомянутые неприятные действия совершают значительно чаще остальных окружающих без дополнительных внешних причин, даже когда иной вариант развития событий им самим бы не навредил. |
1) А я никогда и не говорила про эпос. Это вы всё на него сворачиваете. Меня же интересует авторское писательство.
Показать полностью
Если, конечно, учитывать, что писатель невольно вплетает в свои произведения архетипы. >>Кто-нибудь обязательно умрет, пока потенциальному врагу "дается шанс" Ну конечно кто-нибудь обязательно умрёт... Чем славится, допустим, зацикленный на переговорах сериал Доктор Кто. >>Мило и забавно, а потом героя арестуют представители закона, заявив, что герой - "бык". Не мило и не забавно, потому что Зевс - это обычно государство. Например, несущее демократию. Себя арестовывать? 2. Но кто же им пользуется? Впрочем, почему нет вампиров и демонов? Вполне есть. Просто это метафора. Демон - любое искушение, ставящее на одну чашу весов принципы, а на другую - сиюминутную выгоду/удовольствие. В реальности - часть самого человека + пороки его воспитания. Взять ли взятку? Переспать ли с секретаршей, если ты типа "любишь жену и не хочешь разводиться"? Вампиры - любые нахлебники. Материальные или энергетические. Те, кто пользуется нашими ресурсами в своих целях. Характерно, что в литературе вампиры обычно представители аристократии. Совпадение? Не думаю. 3. Мм... с точки зрения тех, кого он не спас, потому что по инструкции вышел из дома раньше, чем он обрушился, а потом выяснилось, что некоторые люди в подвале умерли только спустя полчаса после этого? |
flamarina
Показать полностью
>Меня же интересует авторское писательство. Как по мне, если автор вырисовывает именно Героя (с большой буквы, Избранного, без страха и упрека), то стоит поискать корни в эпосе. >Ну конечно кто-нибудь обязательно умрёт... Чем славится, допустим, зацикленный на переговорах сериал Доктор Кто. Не смотрела. >Зевс - это обычно государство. Например, несущее демократию. >(реализуется в некоторых видах американской игровой фантастики) Американская игровая фантастика - это "очередное задание от правительства"? М-да, печально. Государство в роли героя - сложнопредставимая штука, очень уж абстрактно получается. >Впрочем, почему нет вампиров и демонов? Вполне есть. Просто это метафора. Метафора, относящаяся к отдельным их чертам характера. Однозначным злом противник из-за того, что изменяет жене, не станет. >Мм... с точки зрения тех, кого он не спас, потому что по инструкции вышел из дома раньше, чем он обрушился, а потом выяснилось, что некоторые люди в подвале умерли только спустя полчаса после этого? А это уже тупо попытки хоть на кого-нибудь свалить вину, "чтобы не было мучительно больно". Критики подобное "злодейство" не очень-то выдерживает. |
>>Как по мне, если автор вырисовывает именно Героя (с большой буквы, Избранного, без страха и упрека), то стоит поискать корни в эпосе.
Показать полностью
100500-й раз повторяю, что я Героя-с-большой -буквы-избранного -без-страха-и-упрёка не имела в виду. И не имею. И не буду иметь. >>Американская игровая фантастика - это "очередное задание от правительства"? М-да, печально. Государство в роли героя - сложнопредставимая штука, очень уж абстрактно получается. Ну, в фантастике это же антропоморфная персонификация, так сказать, аватар правительства... В виде простого хорошего парня... полицейского, например. Или военного. Или - разведчика. >>Метафора, относящаяся к отдельным их чертам характера. Однозначным злом противник из-за того, что изменяет жене, не станет. Вот как вы умудряетесь ВСЁ понимать неправильно? Я говорю, что демон - это обособляющаяся черта его характера. Не он сам. И борьба бобра с ослом происходит не между изменщиком и честным семьянином, а между честным семьянином и его СОБСТВЕННЫМ внутренним ЖЕЛАНИЕМ изменить - которое выносится во вне в виде демона как отдельного персонажа. >>А это уже тупо попытки хоть на кого-нибудь свалить вину, "чтобы не было мучительно больно". Критики подобное "злодейство" не очень-то выдерживает. Как и ваша версия "мудаков". Это всё очень субъективно. |
flamarina
Показать полностью
>100500-й раз повторяю, что я Героя-с-большой -буквы-избранного -без-страха-и-упрёка не имела в виду. И не имею. И не буду иметь. Но при выстраивании авторами полярных персонажей Герой будет Героем несмотря ни на что. Просто потому, что у него есть Антигерой, которого необходимо победить любой ценой. Заполяривание персонажей на "положительных" и "отрицательных" неизбежно ведет к этому, даже если и прописать отдельные не очень приятные черты Героя. Герой-в-смысле-персонаж-с-мелкой-буквы воспринимается таким только при условии отсутствия однозначно прописанного Зла. >аватар правительства... В виде простого хорошего парня... полицейского, например. Или военного. Или - разведчика. Достойных вещей подобной тематики исчезающе малый процент( К тому же подобный "аватар" по определению всей картины не знает, ему просто по должности не положено. Так что очевидность его "добра" - вещь весьма сомнительная, переворачивающаяся вверх тормашками легчайшим движением руки. >Вот как вы умудряетесь ВСЁ понимать неправильно? Вот сама все удивляюсь, насколько на разных языках мы говорим) Ни с кем больше такого мощного взаимонепонимания на ровном месте не возникает. >И борьба бобра с ослом происходит не между изменщиком и честным семьянином, а между честным семьянином и его СОБСТВЕННЫМ внутренним ЖЕЛАНИЕМ изменить Это если в околореалистичном_произведении речь вообще заходит о внутренней борьбе как таковой. Говоря чуть выше об отсутствии в литературе подобного рода вампиров и демонов, я говорила именно о _принципиальном_ отсутствии абсолютного Зла, борьба с которым будет праведна по сути своей вне зависимости от методов. >Как и ваша версия "мудаков". Это всё очень субъективно. Ну да, как и любой термин, которому толком не дано еще определение... Применительно к литературным персонажам - персонаж неполезный и неприятный для подавляющего большинства прочих персонажей, особенно - типа_положительных. Тот же Мундунгус. |
>>Но при выстраивании авторами полярных персонажей Герой будет Героем несмотря ни на что.
Показать полностью
Это вы сказали. А ваш разлюбезный эпос, кстати, не заполяривается. В нём есть понятия трикстера, судьбы и прочей байды, которая мешает поляризации. Нормальная же литературная позиция, с моей точки зрения, учитывает человека, сделавшего выбор поступать хорошо и реализующего это в действии - и другого человека, сделавшего выбор вести себя плохо и реализующего это в действии. Всё. "Хорошо" зависит от парадигмы, вложенной автором в историю. >>Достойных вещей подобной тематики исчезающе малый процент А кто говорит, что у такой ерунды должен быть высокий процент достойных вещей? Я удивляюсь, что они есть вообще... >>Это если в околореалистичном_произведении речь вообще заходит о внутренней борьбе как таковой. Говоря чуть выше об отсутствии в литературе подобного рода вампиров и демонов, я говорила именно о _принципиальном_ отсутствии абсолютного Зла, борьба с которым будет праведна по сути своей вне зависимости от методов Ещё раз. Слушайте внимательно. Наличие в фантастике и фэнтези демонов и вампиров - является метафорой реальной ситуации ВНУТРИ человеческой души. И наличие нечисти в фантастике и необходимости бороться с ней везде и всегда - говорит о том, что с "демонами своей души" надо бороться всегда и везде. Даже самыми жёсткими методами. Это НЕ нереалистичная ситуация. Это ситуация действительно АБСОЛЮТНОГО зла, просто помещённого в другое место и покаранного другими средствами. В этом и смысл метафоры и проекции. Понимать это буквально... ну, это как объяснять поговорку "не всё то золото, что блестит" словами "ну да, ещё латунь начищенная блестит, и серебро. И хром. Короче, много всего блестит". |