↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Lost-in-TARDIS Онлайн
5 января 2016
Aa Aa
О том, когда были изобретены заклинания

Датировка заклинаний в ГП - честно говоря, очень загадочное дело. Конечно, есть поттермор и допы, но после заявлений о том, что Мерлин учился в Хогвартсе, который был основан, по их словам, никак не раньше десятого века, а Барон, современник Основателей, одет под шестнадцатый... в общем, датировки поттермора и допов как-то не воспринимаются всерьез.

Само собой, метод от фонаря и, если чо, всё AU - наименее затратный. Но как же мы без того, чтобы покопаться в истории, позаклепочничать и для одного момента в фике перелопатить кучу литературы. Никак, в общем-то.

Итак, у нас имеется куча цепочек формула+жест--->эффект. Формулы - производные от латинского, арамейского и так далее и ставят нижнюю границу датировки за счет возраста самих языков и конкретных выражений. Разумеется, заклятие со схожим эффектом могло бы срабатывать и от формулы на другом языке... но наличие абсолютно схожей по всем параметрам, кроме языка, школы магии, как ни странно, очень неправдоподобная достройка. К слову, меня всегда удивляло, как легко в фанфиках пишут про китайские палочковые заклинания на китайском языке, абсолютно упуская другую культуру, философию и мозгоимеющий четырехтоновый язык. Нет, достроить иную магическую традицию для того же Китая - достаточно логично, но тогда она должна быть именно что иной.

Впрочем, вернемся к датировке. Нижнюю границу мы устанавливаем по древности формулы. Жесты, я полагаю, Ро брала с потолка, и попытка рассмотреть их как какие-то символы может обернуться жесточайшим когнитивным диссонансом. У нас остался эффект.

Именно эффект позволит датировать заклинание точнее, чем "не раньше лохматого года до нэ": у нас же есть просто огромный источник информации. Мифы, легенды и сказки. В том числе и сказки барда Бидля, разумеется. Если некоторый эффект появляется в мифе или сказке без вспомогательного артефакта или зелья (разумеется, в использовании человеческого существа; впрочем, здесь надо заметить, что тогда древнегреческие и прочие мифы с участием пантеона богов можно рассматривать с двух сторон: как если бы некоторый бог - образ волшебника (или собирательный образ) или как если бы за богом в мифе стоит некоторое магическое существо), то логично предположить, что это именно результат использования заклинания и оно на тот момент уже существовало.

Так, анимагия датируется чуть ли не зарей человечества, с шаманизмом и прочими пирогами (хоть, очевидно, и в иной методике, чем дано в каноне).

Трансфигурация человека в животное - как минимум Древняя Греция. Примеров - да дофига.

Невидимость без артефактов (не в исполнении богов) - изобретена не позже шестого века; источник: трушные ранние мифы о короле Артуре; один из его рыцарей, Менва, был способен превратить себя и своих спутников в невидимок. Без мантий: волшебные плащи, коих в кельтских мифах достаточно, обычно оговариваются особо. К слову сказать, там же и что-то вроде уменьшающего заклятия в исполнении (внимание!) самого Артура. *коротко о том, как все херить начали переписчики истории, а Мэлори добил*

Аппарация встречается в английских сказках, в первую очередь, в исполнении фэйри, которые внезапно появляются и исчезают. Вообще, внезапное исчезновение и появление - обычно либо свойство волшебников весьма сказочных сюжетов (переписанных n раз, вы понимаете), либо нечеловеческих существ или богов. Впрочем, учитывая отсутствие классического Дивного Народа в реалиях ГП, то вполне можно приписать это свойство самим волшебникам и таким образом датировать его тоже достаточно давним периодом.

Разумеется, датировать все заклинания здесь и сейчас я не буду, но для поддержания какой-никакой, но достоверности в фиках и минимума достроек этот метод наиболее оптимален.

#канон #рассуждения #а_ведь_я_должна_учить_матан теормех
5 января 2016
9 комментариев из 100 (показать все)
На самом деле именно этого вопроса я и ждал)

Вот есть "команда" сделать это: сказал команду -> получил результат.
А есть декларации: есть х, есть y, они так вот связаны с помощью f, нужно получить y, если есть вот такое x. И магия дает(делает) y. В функциональном программировании, например, происходит редукция всего [определения конечного результата] до собственно конечного результата(очень грубо говоря).

На мой взгляд, декларации должны описывать объекты(в широком смысле) и их связи, но я не вижу, что в поттерверс-магии соответствует спецификации связей объектов.
Хотя нет, вижу. Можно, конечно, сказать, что это произнесение заклинания делает такую спецификацию и тут же отправляет её на исполнение, но это ведь неотличимо от просто называния команды/вызова готовой функции.
При этом даже нельзя узнать, дробятся ли заклинания на композицию более простых или на последовательность инструкций. Только способ дробления, мб что-то подскажет.

Поэтому мне кажется, что это вопрос только и исключительно хедканона. Декларативность и императивность программирования определяются семантикой текстов программ. Семантика заклинаний(комбо из слова, жеста и мысли) из канона не ясна, т.е. зависит от хедканона:)
Показать полностью
Mikie
(почесывая ухо) Собственно, согласен
Лост, в теории, есть, правда, никому не интересна, лол.

Три рубля, мне влом лезть в англооригинал.

Дядюшка,
"Больше офф-топа богу тредов, да :-|" - разумеется. Чем больше - тем лучше и веселей.
"Я рассматриваю магию как расширение известной нам физики" - ну давай, сформулируй хотя бы концептуально, как будет выглядеть магофизика, чтобы РАБОТАЛА речежестовая магия. Боюсь, что полностью рациональную магию-в-физике конкретно в поттериане можно вывести только следующими способами:
1) ИР/ЕР, исполняющий желания/следующий командам
2) всё всегда объясняющий вариант с виртуальностью
3) карманная вселенная некоторого существа, где Земля и, в частности, разумные Земли и впрямь являются центром вселенной, для них накручено необходимое число надстроек над физикой... хотя стоп, это уже тоже нефизичный вариант, т.к. надстройка над физикой.
Итак, 2 варианта, когда магия является частью физзаконов: 1 и 2. 2 мы сразу отвергаем как "гипотезу на крайний случай". Остаётся только 1. Нет, ну может быть, хотя лично не это не нравится.

"еще не построена полноценная мат.модель процессов газодинамики в планетном масштабе" - нормально она построена и работает. Только ячейка расчёта слишком большая, суперкомпы не тянут, вот и считается оно через задницу. Не помню, то ли 10 км ячейка расчёта, то ли 100. Притом, что даже в маленьких Мухосрансках не редкость, что на одной стороне города дождь, а на другой - солнце.

"посредник является вспомогательным элементом, оптимизатором, катализатором" - нет, он является определяющим тип сверхъестественного элементом. Если посредника нет, то это псионика или мистика.
"А компоненты, из которых строится ритуал классической магии - конечны, объективны и универсальны" - приведи пример концепции физичной магии, где возможны именно что классические ритуалы. То есть, не сочетание обстоятельств, а именно что символическая магия, ритуалистика. Можешь построить такую модель? Я - нет.

"Любая магия, начавшаяся на естественном языке, со временем, развиваясь, перейдет на жестко регламентированный искусственный язык" - лол, тот момент, когда я вспоминаю свою Та-Рету. Правда, Та-Рета - это не жёстко регламентированный язык, хоть и искусственный. С другой стороны, любое магопрограммирование он удовлетворит на 146% своей строгостью. Если от него потребуется именно строгость. Язык, созданный ритуалистом и предназначенный первоначально для ритуалистов... и математиков, хех.
Показать полностью
По оп-посту, не читая трэд.
Понел, чем мне не нравится такой подход, кроме всяких чисто технических моментов типа разницы между феноменом и повторяемым феноменом (Вольх Всеславыч мог превращаться в волка, но когда еще это допилили до контролируемой безопасной анимагии).

Он, как и чрезмерное увлечение криптоисторией*, умаляет достижения человечества. В данном случае - в фантазию и способность придумывать новое. Мол, люди настолько банальны, что не могут придумывать полеты, а только лишь творчески обрабатывать реальные события.

*) иллюстрация из ГП - это отечественный баттхерт от победы Дамблдора над Гриндевальдом в 1945 году
Хмн, с этой точки зрения не смотрел...
...коммы не читай, там оффтопофлуд.
что самое печальное, тут есть еще неочевидный порочный круг
люди настолько некреативны, чтобы придумывать с нуля, но почему они достаточно креативны, что бы придумывать то, что потом преломляется в мифах?
Facensearo
чтой-та я уже потерял нить рассуждений :-|
"придумывать то, что потом преломляется в мифах?" - а это всё искажение архетипов и реальных событий!:)
Lost-in-TARDIS Онлайн
Facensearo
хорошая поправка. Действительно, не всё помянутое в мифах может быть взято из реальности, а миф может быть первичен по отношению к заклинанию. Полагаю, тогда для каждого заклинания следует решать из частоты встречаемости на некоторый момент и локальных деталей.
Скажем, если какой-то элемент достаточно распространен, то можно решить, что на этот момент заклинание было распространено/идея распространилась достаточно, чтобы кто-то да придумал, как это сделать. В первом случае, разумеется, не ставится ограничение на источник тропа: для метода приблизительной датировки не принципиально, был ли снят миф с заклинания или заклинание с какой-то единичной истории.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть