Pinhead
Т.е. все эти шаги людям на встречу по вашему обернутся паразитизмом со стороны большинства и Финляндия со своими 800 евро каждому получит миллионы тунеядцев? Не знаю, насколько нужно быть счастливым человеком, чтобы жить на 800 евро. Выживать может быть, да, но не жить.
Чем не защита слабых?
Все равно от большинства людей в наше время нет никакого толку, а к 2025 безработица накроет половину западного мира. Придумывать еще больше бесполезных занятий, чтобы никчемные люди считали, что они при деле и делают что-то полезное уже невозможно.
Поэтому я и считаю, что пусть лучше все эти "маниловы" получают подачки в % от ВВП и живут как хотят. Законодательно можно будет ограничить их рождаемость, давая БОД только бездетным, тогда ваше государство сможет контролировать рост своего населения простым увеличением/уменьшением подачек. Идеальный социалистический строй.

Я не против такого, если подобные меры помогут соединить в единую финансовую систему всё население страны. Бизнес расцветет, как и капитал. Будет целый класс потребителей и класс производителей. Все как сейчас, только более гибко и без финансовых кризисов на местах.

С мировыми рынками я, если честно, не понял. Причем тут США вообще? Китай уж тогда, мировая кузница. Но допустим логика в том, что какие-то гипотетические рынки достигли своего пика и, о черт, нет больше никого, кто может покупать товар! Кошмар :)
Мне это напоминает кризис на рынке лошадей, когда улицы Нью-Йорка были завалены дерьмом в начале 20-го века. Никто не знал, как решить проблему, пока керасинщики не сговорились с автопроизводителями и не смастерили автомобиль, проложили дороги и начали гнать бензин.
Лошади не сразу, но очень скоро пошли на мясо. Конина сразу стала едой бедняков, пока её всю не поели.
Так же роботы съедят рынки, которые уже занимали. Тех же водителей заменяет гугл со своим гугломобилями. А сколько в мире водителей?)
Прогресс не оставить, как бы вы ни пытались меня убедить, что "все поделено и не надо рыпаться". Я, повторюсь, на оптимистичной стороне и единственный кризис, который вижу, это кризис централизованных систем, которые устарели. Деньги, бюрократия, производство. Везде есть множество инноваций, которые уже внедряются в более развитых странах. Будущее за децентрализацией во всем, под властью капитала.

Юбиквали
Любое обсуждение рано или поздно уходит куда-то в сторону, либо к более общему, либо к более частному. Вас же никто не заставляет читать.
Понятие прогресса можно трактовать по-разному, но как процесс в том виде, в котором мы его привыкли воспринимать, он базируется чисто на экономических отношениях, а вовсе не на научных прорывах. Наука существовала и до того, как кому-то в голову пришло устраивать научно-технические революции. И скажите: как повышение технологичности может "само по себе" привести к удешевлению, когда в развитие технологии вложено определенное количество средств? Прежде чем эти средства окупятся, мы должны произвести больше товара, чем то, которое мы производили раньше. Таким способом можно выиграть конкуренцию у других за счёт того, что мы завалим рынок, но и только. Удешевление же происходит именно за счёт увеличения разделения труда. Каждая операция дробится всё больше и разносится таким образом, чтобы максимально сократить затраты. Образуется всё удлинняющаяся цепочка, в которой-то технологии и играют свою роль. Это и называется "сокращение издержек". При этом не сообщается, что подобное разделение окупается только за счёт увеличения доли рынка. Мы можем либо найти незанятую нишу, либо отжать её у других благодаря нашему сокращению издержек. Но всё равно мы должны в любом случае продать излишек, который образуется при увеличении разделения труда. Товар становится дешевле, но продать его надо в большем количестве.

ymnik
Вы какую-то ересь пишете про "лишних людей". Вся эта нынешняя система паразитизма стала возможна только по причине гигантского перекоса в доходах и расходах. Запад потребляет значительно больше, чем производит, пока этот дисбаланс не будет устранён, проблема не решится. А это падение доходов населения как минимум вдвое. Это пытаются всеми способами оттянуть, но результат один. Я посмотрю на ту Финляндию, если ЕС присоединится к трансатлантическому партнёрству, куда их так настойчиво толкают США. Где они окажутся со всеми своими социальными программами помощи.
Хорошо, когда есть чем откупиться от этих самых безработных. А когда людям банально станет нечего жрать, вот тогда мы посмотрим, кого они приведут к власти.

Про лошадей это Вы снова повторяете волшебную мантру, забывая, что во время оно рынкам было куда расширяться. Хорошо было во времена лошадей, тогда конкурировали между собой пять или шесть технологических центров, а сейчас он один - США. В этом принципиальное отличие.
Если Вы не понимаете, я Вам могу на пальцах объяснить, потому что люди сейчас настолько зазомбированы псевдорелигиозной пропагандой прогресса, что им трудно выбраться из своих представлений.
Представьте себе четыре деревни, в каждой из которых работает тележный мастер. Он производит в год одну телегу на потребности деревни, и с этого живёт. И вот как-то на ярмарке тележные мастера с трёх деревень встречаются между собой и у кого-то рождается победительная идея производить телеги сообща, разделив обязанности. Один делает колёса, другой борта, третий оглобли. И получается это проще и дешевле. И вот за тот же самый год три мастера производят не три телеги, а четыре. Получается, что каждая стоит чуть дешевле, чем раньше. Куда девать лишнюю телегу? Их деревням она не нужна. Её выставляют на рынок по сниженной цене. Что происходит с мастером из четвёртой деревни? Он разоряется, а трое захватывают его рынок и начинают получать излишек. Вот Вам в условиях натурального хозяйства образовался первый технологический центр. Что происходит дальше? Дальше они начинают делить телегу на ещё более мелкие части, производить отдельно, например, спицы. Телег всё больше, они дешевле, но и рынок их должен постоянно увеличиваться. Понятна картина? Когда технологический центр захватывает всё государство, он выходит за его границы. И так, до тех пор, пока есть возможность расти. Каждый следующий этап требует большего количества потребителей. Если рынок расширять невозможно, наступает кризис. Раньше, когда сталкивались несколько технологических зон, он решался мировой войной между ними, а с кем воевать, когда зона одна? Вы сказали про Китай, но Китай только способ разделения труда для США, не больше. Китай поднялся на американском рынке, потому что в нынешнем мире богатеет тот, кто имеет возможность выйти на конечного потребителя, а конечный потребитель один - США и коллективный Запад как сателлиты его.

Ну точно советский фантастический рассказ.
— Почему бы этим трём мастерам не поделиться прибылью с четвёртым?
— Вы коммунист? — уставился он на меня.
Был в точности такой диалог в каком-то рассказе, только, разумеется, речь шла не о мастерах и не о телегах.

С точки зрения отстранённой всё это смотрится странно, очень странно. Вроде как если бы в семье глава считал оправданной замену обоев в квартире на моющиеся лишь в том случае, если у домочадцев хватит денег ему за эти обои заплатить, — а для полноты абсурда добавим, что под «деньгами» подразумеваются кусочки цветной бумаги, которые сам же глава семьи и напечатал на принтере, раздав домочадцам и сказав, что эти кусочки будут подразумевать сегменты материального благосостояния квартиры. Чтобы потом принимать у них эти кусочки обратно. В обмен на ту или иную модернизацию в квартире. Даже если за этим стоит смысл — например, материального благосостояния квартиры не хватает, чтобы провести ту или иную модернизацию, — очевидно, что говорить стоит именно о ресурсах квартиры, а не о цветной бумаге, меж тем как все эти разговоры о потребителях, сбыте товара и прочих абстракциях уводят всё слишком далеко в сторону.

Если имеется в виду, что ресурсов Земли пока не хватает, чтобы дать каждому её жителю «порш», надо так и говорить, — а всякие промежуточные частности типа «сможем ли мы уговорить через рекламу каждого купить запорожец, чтобы на вырученные деньги построить кучу жигулей и разрекламировать уже их, чтобы на вырученные уже потом деньги настроить поршей» касаются, в конце концов, только капиталистической экономики и могут быть обойдены массой разных путей.

Понятно, куча общих слов и никакой конкретики. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. А хозяйственная деятельность - это чистая конкретика, где на одной философии не выедешь.
Ресурсы какие-то... Обычное морочанье головы людям, чтобы поменьше задумывались о реальных процессах. То-то мы с голой жопой на куче ресурсов сидим. Вот попробуйте-ка выйти на падающий рынок даже с самым что ни на есть технологичным товаром, тогда поглядим. Люди живут сейчас и живут в определенных условиях товарно-денежных отношений, а строить прожекты о том, как оно там будет "без цветной бумажки" - это и есть не фантастика даже, а фэнтези.

Если есть много ресурсов и есть прок их использовать, но какие-то заклинания и табу этому мешают, надо съесть шамана.
Надёжнейший, знаете ли, веками испытанный метод.
Да-с!..

Ну-ну. Приятного аппетита.

Pinhead
Пример с телегами веселый. Вот вам его аналог.
В четырех деревнях одинаковая рождаемость и смертность. Внезапно дочь шамана, принимающая роды, заметила, что если мыть руки до приема родов, то детская смертность ниже.
Она рассказала об этом наблюдении отцу-шаману, а тот на сходке шаманов сообщил остальным.
В четырех деревнях рождаемость стала выше смертности. Внезапно уродилось больше детей, чем племя способно было прокормить ранее.
Что делать?
По вашему выходит, что три племени должны убить всех в четвертом племени и занять их место.
Идиотизм.
Если есть дешевые телеги, то есть дешевые грузоперевозки, спрос на дороги выше, и т.д.
Всё упрется в рождаемость и ресурсную базу.
Предприниматели от капитала тем и занимаются, что из ограниченных ресурсов делают товары и услуги, удовлетворяющие хотелки всех людей.
Но чтобы они делали это более эффективно нужны прозрачные кредитно-денежные отношения, права собственности на капитал и т.д.
Когда всего этого нет(как в РФ), капитал делает ноги туда, где все это есть. И там создаются ракеты, гугломобили, компьютеры, смартфоны, фейсбуки и гуглы.
Говорить, что США или ЗОГ достигли каких-то пределов глупо. Какие-то компании - возможно. Ну и что? Каждый бизнесмен знает, что у предприятия есть цикл жизни. Компании не вечны. И сейчас готовятся издохнуть крупные гиганты финансового сектора, к примеру. Блокчейн-революция сменит всех банкиров и процессеров платежей, вроде визы, и выгонит на мороз сотни тысяч финансовых посредников. Грустно? Ну, наверно. Жизнь штука непредсказуемая и так бывает.
Убер убивает таксопарки и их владельцы, как луддиты, нападают на уберовские машины с битами.
Роботы на заводах заменили рабочих. В США из Китая возвращается капитал, чтобы быть поближе к Силиконовой долине.
В Корее бум гибкой электроники, которая сможет заменить бумагу, плакаты и т.д. А вместе с ними печатные издательства, газетчиков и прочее.
Дроны участвуют в видеосъемках с высоты, заменяя репортеров на вертолете, что резко снижает издержки на съемки и дает более точную картинку с любого ракурса.
Я могу тут долго продолжать. Всё это достижение капитализма. Считать, что из-за кризисов на каких-то рынках всем будет плохо - глупо. Ну не покупают бедные страны дорогие микроскопы в школы, зато вполне могут приобрести аналог за $1 не хуже.
Выживают те, кто лучше адаптируется. Прогресс не остановить.

Это аналог по-Вашему? По-моему, это в огороде бузина, а в Киеве дядька. Какие товарно-денежные отношения в диких племенах? При чём тут рождаемость и производство? Ваши деревни в одном племени или в разных? Если в разных, то с какой радости шаманы стали бы делиться секретами с чужаками, если в одном, то с каких пор рождаемость стала проблемой, когда она всегда была конкурентным преимуществом вплоть до последнего времени. Больше детей - больше работников, больше воинов, дикие племена существовали в условиях неограниченных ресурсов. Что за бредовый пример вообще?!
Какая ресурсная база, когда мы говорим о захвате уже существующих рынков? Те же телеги и раньше производились, просто сейчас они делаются дешевле и в одном месте, а не в разных. Я Вам описываю, как работает тот самый пресловутый механизм удешевления цены за счёт увеличения разделения труда, который и делает первоначально дорогие новинки доступными.
Не надо перескакивать на кредитование, это отдельная тема, если хотите, я могу и по ней пояснить, там тоже существует серьёзная проблема увеличения риска прогнозирования по мере усложнения технологической цепочки, собственно, банки брали эти риски на себя до тех пор, пока производство не усложнилось настолько, что это стало вызывать кризисы. Тогда был разработан механизм центробанков, снявший риски с банков, ФРС - первый подобный пример. К началу 21 века этого тоже стало не хватать. Это вообще отдельная беда, учитывая, что рейтинговые агентства тоже, по сути коммерческие организации.
Что же касается финансового сектора, то да, его ждёт сильное сокращение, собственно, оно уже идёт, но это не потому, что какие-то там прекрасные технологии появились, а потому что его тупо раскулачивают, там жесточайшая драка идёт на самом высоком уровне, между прочим - Х.Клинтон как раз ставленник того самого финансового капитала, победит она выборах, начнёт раскручивать старую политику. И, между прочим, как раз финансисты - первые лоббисты так любимой Вами глобализации. И именно нынешний кризис и должен перебить им хребет, потому что вся структура глобальной финансовой системы не окупает себя без печатного станка, который вынуждено остановили в 14-м году. Я много ещё чего бы мог рассказать, но Вам же, наверное, вряд ли это интересно, Вы предпочитаете верить простым решениям.
Хочу только сказать простую вещь - новинки науки появляются в разных условиях, но то, что мы зовем прогрессом - активное внедрение новых технологий в жизнь - происходит только в условиях растущих рынков и нехватки мощностей. А не наоборот, как сейчас. Если неоткуда взять свободных средств, если все предпочитают сидеть и сберегать активы, вместо того, чтобы вкладывать, если падает конечный спрос даже на уже существующие-то товары, то никаких новых технологий внедрить невозможно. Только если в убыточных отраслях, типа оборонки, да и там лишь под нажимом реальных угроз. А все эти рекламируемые новшества либо пиар под выбивание себе средств, либо хорошо перелицованное старое.
И ещё, не стоит с такой лёгкостью говорить о падении предприятий и производств. Вспомните, к чему привело падение в 2008 году всего одного банка. Вспомните, что все автогиганты США ДМ, Форд и Крайслер оказались банкротами в какой-то момент, но государство выкупило все их долги, лишь бы они не разорились в реальности. Это ОЧЕНЬ большая проблема в действительности, падение одного такого гиганта может повлечь масштабный кризис во всей экономике, я уж не говорю о том, что существуют вообще невосстановимые производства - закроешь, потом уже не откроешь никогда, больше строительство не окупится. Как-то так.

Pinhead
Пример не бредовый, если смотреть шире. Все проблемы, о которых вы пишите, следствие централизации. Как если в иерархии вырезать всех офицеров в один день, то солдаты будут творить что хотят. Падение предприятий/центробанков и прочих подсистем внутри системы приводит к дисбалансу систем уровня ниже и т.д. по цепочке.
Собственно именно поэтому решение лежит в децентрализации.

Что касается решений науки и борьбы на выборах...про политику я не говорю. Для меня политика продолжение экономики, только более грязными методами.
Наука же открывает доступ к новым залежам ресурсов, которые человечество может разрабатывать.
Без нефти не было бы нефтехимии и суперудобрений. Без телефонной сети не было бы интернета, без интернета не было бы этого сайта, где мы пишем килобайты своих мыслей :)
Все научные разработки к лучшему и позволяет приспособить к добыче и перераспределению ресурсов излишек населения(безработных).

К сожалению, мне сложно передать всю картину целиком в комментарии, чтобы показать, что все описанные кризисы имеют одно уязвимое место. Большинство проблем, в действительности, связаны с $199 триллионами кредитных денег в $80 триллионной экономике с $5 триллионами бумажных денег.
Нарисованный капитал тратится государствами с такой низкой эффективностью, что никакие золотые парашюты ФРС(Гринспена и Бернанке) не способны удержать крупные предприятия на ногах. Систему можно только разрушить с самых основ, чтобы не мучилась.
Начать с малого и развиваться параллельно в новой экономической системе на базе криптовалют, сначала внутри сети, затем выйти за её пределы в реальный сектор, и когда новая система позволит функционировать даже фермерам, то процесс будет не остановить. Цикл замкнется.
Всем, кто в теме, это уже известно. Вы не написали ничего для меня нового. Прямо сейчас банкиры во всю пытаются найти решение, потому что отрицательные проценты по кредитам в созданном пузыре не помогают. Всей экономике придется возвращать этот долг десяток лет, если больше не выдавать ни одного кредита. Мировая экономика банкрот. Дважды.
http://www.blockchainsummit.io/
в мае будет очередной саммит, похожий на своеобразную сходку банкиров, создавших ФРС.
После него действия будут максимально скоординированными и процесс пойдет бодрее.
Следите за новостями)

Вся централизация есть как раз прямое следствие усложнения разделения труда. Новый виток научной революции и связанные с ним технологии требуют всё большего количества потребителей, чтобы окупиться. Именно поэтому в результате на планете остался один технологический центр. Новые технологии попросту убыточны, если не имеют рынок сбыта, по меньшей мере, в миллиард человек. Вы просто не окупите вложения в фундаментальные и прикладные исследования, затем во внедрение, раскрутку и прочее. Кто возьмёт на себя финансовые риски, кто будет принимать окончательные решения, кто будет проводить их в жизнь, кто будет контролировать расход средств, наконец, если дело касается стратегического направления развития. Голосованием такие вопросы не решаются.
Да и вообще, это всё отвлечённые беседы, потому что никто бразды правления, естественно, просто так в руки не отдаст, да ещё под какие-то туманные прожекты. Вы не любите о политике, но именно о ней тут надо вести речь, потому что есть элиты, есть контрэлиты, есть их спонсоры, у них в руках все рычаги управления, и изменить это положение может только какой-нибудь глобальный катаклизм. Что толку рассуждать о том, как было бы лучше управлять миром, нужно отталкиваться от того, какие реальные изменения могут тут произойти, в какую сторону ухудшающаяся ситуация может тех или иных политиков толкнуть.

Что касается проблемы финансового навеса, то он не вчера возник, это вполне естественное следствие политики кредитной накачки спроса. Именно по причине утыкания в проблему конечного спроса и была придумана и применена эта система, которую потом назвали рейганомикой. Физических лиц просто стали перекредитовывать, как раньше делали только с государствами, при этом постоянно понижая ставку рефинансирования, отчего стоимость последующего кредита постоянно падала, так что складывалась ситуация, когда казалось, что кредит это что-то, что можно не отдавать. В конце концов дошло до того, что деньги стали уже раздавать практически кому угодно без всякого обеспечения, т.н. ипотека саб-прайм. Вдобавок банкам предоставили просто идеальные условия для создания всё новых и новых финансовых обязательств, обязательств на обязательства и т.д. Но лафа кончилась, когда ставка рефинансирования упала до нуля. Как раз к о8-му году. Оказалось, что кутили взаймы. Нынешние финансовые обязательства, вся эта лавина деривативов это и есть следствие той поры. Часть удалось списать, но большую часть пришлось взять на себя государствам. Отсюда разница вдвое между потреблением и ВВП. Кутёж "золотых" клинтоновских 90-х лёг на плечи будущих поколений. Вот откуда деньги на айфончики, вот откуда родом технологический бум информационной революции. Мы ещё за прошлую должны, какой уж нам прогресс?! Списать все долги - обрушить мировую банковскую, финансовую систему. Оставить как есть - эти долги всё равно отдать невозможно, и все это прекрасно понимают, а развиваться с такими долгами нельзя, только если делать новые, но это грозит полной потерей доверия и опять же разрушением финансовой системы. Вот и стараются делать мину при плохой игре, тянуть время, пытаться выехать за счёт других и пр. Есть только один вариант для финансистов, пока их не стали бить - устроить глобальный форс-мажор, чтобы списать под него долги. Придёт Клинтон к власти - можно ждать большой войны, придёт к власти Трамп - глобализации конец, мировой финансовой инфраструктуре конец, здравствуйте региональные лидеры, валютные зоны, откат к ситуации тридцатых годов и технологический регресс. Такова перспектива.
А любые поползновения, криптовалюты все эти, к ногтю прижмут быстро, начни они создавать альтернативу. Мало иметь способ и технологии развития, нужен силовой аппарат защиты всего этого.

нытье самого гиктайма по поводу рекламы, канеш, коррелирует