Pinhead
что за претензии к Рону у тебя?

ymnik
Хех, ну я вообще-то всё в "Ржавчине" и "Визите из невыразимого" высказал. Он хороший парень, но способен дать слабину, у него ряд комплексов неприятных, ленив, его воспитание способно кого-то отпугнуть. Короче говоря, не герой.

Pinhead
Ну давайте спорить, только я скоро спать иду. Кстати, сразу хочу извиниться, если чем-то вас задела - ничего дурного сказать вам лично не хотела. Хотела бы - сказала бы.
У нас с вами, видимо, разное восприятие главных героев Поттерианы. Вы видите (мне так показалось) героя и его свиту. А свита должна оттенять героя, а не затмевать его. Я вижу трех равнозначных - почти, ибо избранный у нас все же один - персонажей, со своими достоинствами и недостатками. И Рон из них - самый живой, чем меня конкретно и привлекает. Он ошибается и исправляет свои ошибки. Он идет за Гарри, несмотря на свои страхи и комплексы. Он способен на поступок и раскаяние. И в первых книгах, кстати, Рон не слабее и не глупее Гарри - шахматы помните? Так что я не вижу здесь пары герой и его оруженосец, я вижу просто двух мальчишек - лучших друзей. Поэтому мне странно, когда начинают говорить, как Рон несправедливо получил Гермиону.

Я ведь подчёркивал, что мы говорим о конкретном жанре. В котором действуют свои законы. И поначалу книжки по этим законам и строятся. И не только поначалу, и далее отовсюду лезет романтическая проза. Отсюда и рассуждения о "героях" и "негероях". Я бы, напротив, предпочёл, чтобы передо мной был жёсткий роман с готической атмосферой и реалистичными персонажами. Но ведь Роулинг писала не это. Мы имеем довольно идеализированный мир и идеализированных персонажей.
Абсолютно добрый "дед Мороз" Дамблдор, абсолютно злой Волдеморт с нечеловеческими чертами, гаденький Малфой, собравший в себя все отрицательные качества подростка, злодейский факультет Слизерин, "нацисты" УПС, "борцы за свободу" фениксы, безумная ведьма Беллатриса, мерзкий Петтигрю и т.д. Потому, кстати, Снейп так привлекает внимание, что он в этой компании единственный "неоднозначный". Стало быть, и рассуждать надо в рамках этого мира. И мы имеем перед собой двух главных героев Гарри и Гермиону - они и есть основные персонажи книжки. Потому что во всякой такой книжке обязательно должен быть Главный Герой, который одолевает все трудности и в конце одерживает победу, и Подруга Главного Героя, разделяющая с ним тяготы и лишения, остающаяся ему до конца верной. И, да, конечно, рядом должен вертеться кто-то вроде Рона - простоватый, полукомический персонаж, за которого все поначалу Рона и принимали.
А потом Роулинг начинает вносить в простую конструкцию элементы реализма. И читатель начинает чувствовать себя обманутым. Сперва неосознанно - он ещё не понимает в чём дело, но его отчего-то всё более раздражает один из основных персонажей. Чем дальше, тем больше это раздражение начинает нарастать и перекидывается на всю семью этого персонажа. И всё из-за того, что смешались два жанра. Рон не стал хуже, не стал отвратительней, он стал СЛОЖНЕЕ, он стал претендовать на первую роль, а для него там места нет.
А ежели мы посмотрим с реалистической точки зрения, то будь Рон и вправду таким, как его стала описывать Роулинг, действительно, разругались бы они с Гарри после 4-го курса навсегда. Ну и уж конечно финальные пары психологически несовместимы и немыслимы! Это просто, простите меня, чушь собачья!

Глубоко не нравится точка зрения Пинхеда, мол, не любят из-за того, что это против шаблонов жанра. Рррр. У нас не героическое фэнтази же, а городское скорее да в смеси со сказкой, ну!

Ну да, это принципиально меняет картину же. От этого все начинают с первых книжек воспринимать персонажей как глубоко проработанные личности, а не фигурки с табличками "главный волшебник", "главный злодей", "хороший учитель", "плохой учитель" и т.д.

Нет, разумеется. Но для детей это, равно как и "гадерство" (нормальная инверсия, некое продолжение подросткового бунта), довольно естественно, но для взрослых-то с чего бы?

Во-первых, взрослые - это продолжение детей. Самые сильные впечатления мы получаем в детстве и потом несём в себе всю жизнь этот отголосок. Естественно, что многие познакомились с ГП будучи детьми. Впечатление закрепилось и осталось. Во-вторых, даже и те, кто прочитал во взрослом возрасте, непременно должны сохранять в себе часть детского восприятия, иначе они просто не смогут всерьёз воспринять подобных книжек.

При глубочайшем уважении и восхищением работами Pinhead категорически возражаю против такого толкования ГП.
Ну не высчитывала Роулинг % жанров в своей книге! По-моему, она вообще не заморачивалась, что же у неё получается, а рассказывала историю. Соблюдая всего несколько условий. Если навскидку, то:
- показывать историю глазами ВЗРОСЛЕЮЩЕГО гг;
- использовать любые приёмы, позволяющие сделать книгу более популярной.

Да и такое объяснение неприятия Рона читателями, как ущемление "инстинктивного литературоведческого вкуса" - смешно, ей богу. Всё гораздо проще: читатели примеряют на себя роль друга Рона. И одни эту роль переживают спокойно, других "колбасит" даже от мысли про знакомство с ним.А всё потому, что люди, как правильно заметилPinhead , имеют детский опыт. И он очень разный.

Пинхэд, подразумевается, что люди не переосмысливают книги? Лол. Когда-то я плохо относился к Рону, теперь - нейтрально. Имхо, переосмысливают. Не все, но.

старая перечница
Я не понимаю, как то, что она не высчитывала процентов, противоречит моим словам? Ну да, она не высчитывала, писала как получится. Вот и получились... сапоги всмятку. Потому что жанр диктует. Любые приемы могут обернутся тем, что одни станут противоречить другим.
И при чём тут литературоведение. Я говорил чисто об ощущениях. Почему их начинает колбасить? Потому что сначала он играет одну роль, потом начинает претендовать на другую.

Матемаг
Подразумевается, что, взрослея, люди перестают относиться к героям серьёзно. Отсюда и нейтральность. Когда-то Вы переживали всерьёз, теперь рассуждаете чисто умозрительно. А кто-то до сих пор героев любит. Вот и вся разница.

Pinhead
А на чём, собственно, базируется ваша уверенность, что:
- ГП - это "героическое фэнтази";
- героическое фэнтази обязательно подразумевает "простоватого друга героя".
То есть, Вы хотите сказать, что уход от штампов (а вышеперечисленное ничто иное как штампы) ухудшил ситуацию?
Тогда,возможно, нормально воспринимают Рона те, кто знать не знает о подобных штампах, а отрицательно настроены ознакомленные с ними? Это я на себя экстраполирую, потому как моё знакомство с этим жанром дальше ВК, Ведьмака и миров Ле Гуин не простирается.)) Да и не припоминаю что-то я там "простоватых друзей".

Да. Именно так. Только под штампами здесь подразумеваются правила жанра. Так же, как в фильме ужасов героиня в ночной рубашке непременно пойдёт одна в темный подвал, а первым погибнет именно тот из компании, кто громче всех выражал свой скепсис относительно всякой мистики. Это сформированное у зрителя ожидание. Отсюда злорадство "ну, раз они такие идиоты, то пусть их сожрут", поэтому главным героем ужасов является не тот, кто чудище победил, а само чудище.
Так же и здесь. Есть главный герой. Особенный. Он может быть, до поры, самым обычным. Крестьянином, как Фродо. Или с самого начала иметь черты, отличающие его в сильную сторону, как Геральт. Но именно вокруг него вертится всё повествование, он превозмогает, он проходит испытания, он побеждает, и с ним читатель переживает житейские коллизии. Есть другие роли - Боевая подруга. В ВК главный герой лишен таковой, но они есть у его соратников. В "Ведьмаке" таковых аж три, на выбор. Есть комические персонажи, снижающие пафос повествования, позволяющие слегка отдохнуть в перерывах между подвигами. Хоббиты, увязавшиеся за Фродо, бард и краснолюд - друзья-товарищи Геральта.
Если мы взглянем на ГП, то увидим чистейшего "особенного" Гарри. Сверхспособности на фоне унылых "злых" родственников, потом - вознесение на полагающуюся герою роль. Героически павшие родители. Слава победителя Волдеморта, даже палочка и то не такая как у всех. Читатель в предвкушении преодоления и многих славных подвигов.
Далее Уизли. Что мы видим? Простоват, беден, большая шумная семья, незадачлив, подвергается подтруниванию. Роль уже готова. Ещё один момент. Гарри выбирает сторону. Подчёркнутый момент. Малфой и Ко - сильные мира сего, Уизли и магглокровки - слабые мира сего. Герой выбирает защиту слабых вместо примыкания к угнетателям этих слабых. Само собой, герой и должен так поступить. Но слабость и приниженность Уизли, на защиту которых надо непременно вставать, явственно видна. Образ Рона сложился. Перед нами Увалень! Полукомический персонаж, вызывающий умиление и улыбки.
Далее Гермиона. Отличница. Может больше других и кичится этим. Из всех девиц привлекает больше всего внимания. Типичная Строптивая Принцесса со способностями. Лея. Что происходит? Ситуация - "дева в беде". И хотя спасают её они оба, но первым вспоминает о ней гл.герой, а в беду дева попадает из-за типичной для Увальня глупой ошибки. По результату спасения, объединяясь с героем, лишается единственной слабости - самоуверенной иллюзии, что может что-то без Героя - и становится той самой Боевой Подругой без слабостей, "во всем подстать", верной, преданной, язвительной, выручающей, в перспективе - романтический интерес Героя.
Читателю уже всё понятно. Он предвкушает приключений с любимыми типажами. И тут ему с какого-то перепугу начинают подливать компоту в суп.
Разумеется, для друзей есть ещё иные роли, не только Увальни и барды. Но их всего парочка, если исключить "старших товарищей". Преданный Друг, а-ля Сэм, который "везде и до конца", который преодолевает, но всегда на вторых ролях, чтобы в решающий момент выручить, спасти и, скорее всего, пожертвовать собой ради того, чтобы Главный выполнил свою Задачу. Или Завистливый Друг. Который поначалу и правда друг, а потом, по мере взбирания главного героя по ступенькам славы, начинает Завидовать и в конце, конечно, предаёт. Вот мне кажется, что Роулинг чётко совершенно готовила Рона на роль Завистливого Друга, и даже начала это прописывать, но потом обосралась, как всегда.
Как-то так.

Вот дивненько всё разложено по полочкам, но проверяется гипотеза (а это не более, чем гипотеза) элементарно.
Попробую-с.

Pinhead
НАКОНЕЦ ПОНЯЛ!
Я все думал, чем же меня так Рон бесит? Я ждал Преданного Друга.
После четвертой книги таки понял что это Завистливый Друг, но Ро меня после этого еще ДВА раза кинула! И Гермиону, которую после её выбора остаться с Гарри, я уже считал последним источником жизни для израненной души героя - отдала Рону. Сразу после того как убедила меня в том что Рон - кАзел!
Ну как так можно!?! Тьфу!
Дочитал бы и больше не возвращался к этой книге, вместо того чтобы в пять утра сидеть и спорить о героях книги.

Ну, как бы, да, Главный Приз всё-таки должен в конце получать главный герой, раз уж выжил. Или не получать, если хочется Драмы, но тогда уж пускай и будет Драма. Оставленный всеми, герой удаляется в гордом одиночестве. А его даже героической драмы лишили, подсунули какую-то левую девку.

Той Джинни было-то в эпизодах... Это как смотреть сериал, где персонажи играют в тандеме так, что по отдельности не смотрятся, а сходятся они с персонажами, которых можно спокойно убить, для драмы, а сериал не закроется, только прочувствованнее станет.

Пинхэд, "А кто-то до сих пор героев любит" - я тоже люблю. Мне нравится Луна, например, Гермиона, да и Гарри чем-то очень даже привлекателен как персонаж. Конечно же, балдею от Дамблдора. Тонкс няшка. Волдеморт неплох, близнецы - тоже. И так далее. Собственно, мне вообще очень сложно именно ненавидеть или вообще сколько-нибудь сильно не любить - персонажей. Особенно с учётом богатства интерпретаций и кучи разновекторного фанона с хэдканоном. То есть, я вроде бы как отношусь серьёзно и кому-то симпатизирую, а кому-то - не очень. Но чтобы явно отрицательные эмоции испытывать к персонажу... нет, наверное, найдётся кто-то, но так сходу и не скажу.

Любовь определяется тем, на какие жертвы человек готов пойти. Вот я, к примеру, пишу рассказы. Именно ощущение несправедливости по отношению к любимым героям заставило меня их писать. Это затраты сил, времени и определенные репутационные потери. А Вы на что готовы?
Когда-то Вы писали, сейчас стимула, видно, уже не хватает. Остаётся простая симпатия, острота чувств уходит, и вот уже намного легче прощать то, что раньше не прощалось.
От возраста тоже многое зависит. Характерно, что со временем в произведениях, где раньше в конфликтах отцов и детей вставал на сторону последних, как-то незаметно для самого себя вдруг понимаешь, что симпатизируешь первым. Какие-то персонажи могут банально надоесть.
Здесь же изначально речь шла именно о свежем восприятии, о первых впечатлениях, а не о том, к чему там кто приходит через энное количество лет.

0_0 Ну если говорить так, то я практически никогда не любил чужих героев настолько, чтобы писать о них фики. Да, сейчас мой единственный фик (и тот переросший в полуоридж) довольно-таки давно заморожен, увы. А начинался он, кстати, со своеобразного протеста засилью дамбигадддерров. Можно ли считать это выражением любви к Дамблдору, хех? С другой стороны, я не могу писать ради кого-то определённого. Пишу ради сюжета, идей, многих персонажей, редко - ради атмосферы. Ради одного, даже если это свой персонаж - нет.

"Здесь же изначально речь шла именно о свежем восприятии, о первых впечатлениях" - ммм, не совсем. Изначальный пост вообще безразличен ко времени и говорить о фандоме в целом, который, понятное дело, изменяется. Кстати. Вопреки всему, первые фики, в основном, были далеко не отрицательными, зачастую - очень положительными по отношению к Рону, по крайней мере, те, которые я видел, когда только пришёл в фандом. Неприязнь к Рону там встречалась редко, не говоря уж об откровенном "роногадстве". А вот чем дальше, тем выше становится засилье дамбигадства, роногадства, уизлигадства, гермионотупства, дамбитупства и так далее. Отдельный тренд - гарритупство, тоже очень даже мелькает, особенно в фиках, которые от лица сторонних персонажей, особенно если они "на тёмной стороне" или же на стороне "суперпупераристократии".