Вот я кстати согласен. В смысле я считаю ,что существование Инквизиции при РЕАЛЬНО существующей магии возможно только при наличии МАГОВ в самой Инквизиции. Кстати неплохой фанфик на эту тему https://ficbook.net/readfic/2428788

>ни одно здравомыслящее общество от остального мира бы не закрылось

Мне кажется, это спорный тезис. Людям какие-только идиотские идеи в голову не приходили - вся история человечества тому подтверждение.

november_november
Один пример нам точно известен в 1634 году ПОЛНОСТЬЮ закрылась Япония.

Тут появляется проблема, где эти супер маги на службе церкви были в каноне, когда Том злобствовал и убивал маглов налево направо?

подпишусь

november_november
Хорошо, перефразирую. Ни одно здравомыслящее общество не закрылось бы от остального мира без наличия явной и реальной угрозы. То есть, такой ход может иметь место быть в качестве защиты, но он априори не имеет положительной перспективы и задействован в условиях процветания быть никак не может.

Пример с феодальной Японией, кстати, показателен. Япония имела неплохие шансы попасть под европейский протекторат. Передышку им политика изоляции дала, но ничего не изменила - чуть позже штаты принудили изоляцию снять, и начать торговые отношения на их условиях.

Asteroid
Почему на службе? Они и есть - Церковь.
Тут скорее другой вопрос, так ли Томми злобствовал? По сравнению с тем же Гриндевальдом, которому фактически приписывается Вторая Мировая, Томми - захолустный маньячишко, пошумел - исчез.

кусь
Тогда почему Гринденвальд вообще прожил так долго, почему его победил Дамблдор?
Повторю свой вопрос, где эти супер маги в истории? Почему они позволяют недобиткам прибирать к рукам маглорожденных?

Asteroid
А вот это все тоже надо продуманно нафантазировать.
Например, сходу, Дамби - завербованный агент либо внедренный представитель супер-магов. Он "присматривает" за недобитками, иногда корректируя политическую ситуацию, тщательно следя и выявляя значимые разработки/открытия, отмечая представляющих интерес магов и передавая инфу в центр. Вот тут можно очень интересно пофантазировать на тему заигравшегося в бога Бога агента, который в угоду интересу постепенно начинает отходить от служебных инструкций, позволяя свершиться тому или иному событию, так как уверен в полном контроле над ситуацией. Кстати, именно на фоне обострения ситуации с Володей устранение Дамби кажется логичным ходом.

Я кручу идею, потому что она мне приглянулась, и вовсе не предлагаю считать наиболее вероятным вариантом представленную точку зрения. Вот за сомнения спасибо, идея то шлифуется.

кусь
Да не за что. Просто на мой взгляд введение таких сверхсильных сущностей выхолаживает канон. Типа, смотрите вон они в песочнице друг друга убивают, а сверху на их жалкие жизни смотрят супер маги. Если есть супер маги, то у них должны бть и супер враги (те же демоны), но это уже совсем не ГП получается. )))

Asteroid
А Вы читали Время цветущих яблонь? Великолепный кроссовер я просто в восторге.

chitatel1111
Читал. Начало замечательное, а потом сюжет слили. Нельзя так просто отмахиваться от конфликта. Получилось, что сюжет просто повис и продолжается по накатанной дорожке, без основного элемента. В общем одно большое разочарование, я дропнул его.

Asteroid
Полагаю, тут имеет место быть внутренний конфликт. Как любая империя (кроме Китайской же!), Святой Престол начинает разваливаться изнутри. Их пик - Возрождение, так и останется пиком власти, силы и процветания. 19-20 век. Внешняя угроза со стороны магов-исламистов - мала, буддисты издревле идут своим путем, оберегая традиции и не вмешиваясь в масштабные конфликты. Волна мировых революций - следствие внутреннего конфликта и попытки эмансипации нового поколения супер-магов "прогрессоров". Они стремятся отойти от жесткого патриархально строя и догматов "отцов-основателей" (ну лол же) и, так как не могут рассчитывать приобрести политический вес в высших кругах, обращаются к ресурсу народных масс, выступая в роли революционеров и фактически противопоставляя себя Престолу, исконно полагающемуся на монархическую систему. Внутреннее противостояние Престола и Прогрессоров формально не вступает в открытую фазу и ведется на уровне дебатов, что является следствием беспрецендентных уступок со стороны Престола, однако все понимают, что долго это не продлится. Напряжение несколько падает перед лицом внешнего врага - пока церковники заняты междусобойчиком выходец из забытых всеми недобитков, гениальный маг Гриндевальд заключает военный союз с Гитлеровской Германией - радикальным звеном Прогрессоров, подготавливая наступление на Европу. Церковники вначале лишь обеспокоенные активностью "своих" террористов, постепенно понимают степень угрозы. Им ничего не остается, кроме объединения усилий с менее радикальными Прогрессорами и фактического завершения противостояния на условиях последних. Победа над Гриндевальдом и Рейхом окончательно утверждают новую расстановку политических сил - Прогрессоры, близкие к маггловскому правительству, а фактически им и являющиеся "правят бал", Престол вынужден оставить амбиции и вернуться к исходной вотчине.

кусь
Извините пожалуйста хотел мимикнуть ваш комментарий ,но случился какой то глюк. Ваш комментарий мне очень понравился.

кусь
Вот это уже лучше. )))
Но, как я и говорил, от ГП там останется мало.
Учтите, что "Прогрессоры" должны хотеть прибрать к рукам "свободный" ресурс - каноных магов.

chitatel1111
Ок :)
Признание всегда лучше лайка же, ибо требует больших затрат.

Asteroid
Так они и хотят, впрочем, не столько им нужно объединение, сколько контроль и предотвращение "прецедента Гриндевальда". Со времен инквизиции многое поменялось, не только взгляды, но и методы. Дамби - наблюдатель-куратор недобитков, поставленный Прогрессорами. Он должен не только следить за тем, чтобы недобитки каким-то образом не приобрели существенной власти либо способа ее достижения - разработок оружия и тп. (которые тут же изымаются и обрабатываются центром), а так же отслеживать потенциально-перспективных деятелей во всех сферах и своевременно пресекать деятельность потенциально-опасных террористов; он так же корректирует политический курс, подготавливая магов к слиянию, фактически поглощению обществом супер-магов. Но, как мы знаем, Дамби несколько отклонится от предписаний и инструкций и допустит ряд ошибок.

Да, оно просто обязано быть совсем не ГП :D Впрочем, не факт, что оно вообще напишется.

кусь
Работы там много, да.
Я б зачел. )))

(хватаясь за голову) Ну какая, какая инквизиция в семнадцатом веке?! Добровольная с обеих сторон изоляция магов - результат Тридцатилетней войны в Европе.

Виктор Некрам
"Ну какая, какая инквизиция в семнадцатом веке?!" примерно такая https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%B8 "Первой страной, в которой было отменено уголовное наказание за колдовство, стала Великобритания. Это произошло в 1735 г. (Закон о колдовстве (1735)).
В германских государствах законодательное ограничение ведовских процессов последовательно происходило в Пруссии, где в 1706 году королевским указом полномочия обвинителей были ограничены. Во многом это произошло под влиянием лекций ректора университета Галле, юриста и философа Христиана Томазия, доказывавшего, что учение о ведовстве основано не на древних традициях, как утверждали охотники на ведьм, а на суеверных указах римских пап начиная с буллы «Summis desiderantes affectibus». В 1714 году Фридрих Вильгельм I издал эдикт, по которому все приговоры по ведовским делам должны были поступать на его личное утверждение. Это существенно ограничило права охотников за ведьмами в пределах Пруссии. Фридрих II при вступлении на престол отменил пытки (1740). Одновременно в Австрии императрица Мария Терезия установила контроль за ведовскими делами, чему также в определенной мере поспособствовала «вампирская паника» 1720—1730-х годов в Сербии.
Последним человеком, казненным в Германии именно с формулировкой «за колдовство», стала служанка Анна Мария Швегель, обезглавленная 30 марта 1775 года в Кемптене (Бавария).
Последней казненной в Европе за колдовство считается Анна Гельди, казненная в Швейцарии в 1782 г. (под пытками созналась в колдовстве, однако официально она была приговорена к смерти за отравление).
Однако спорадические обвинения в колдовстве встречались в судебной практике германских государств и Великобритании до конца первой четверти XIX века, хотя колдовство как таковое уже не служило основанием для уголовной ответственности. В 1809 году за отравление была повешена гадалка Мэри Бейтман, чьи жертвы обвиняли её в том, что она их околдовала.
В 1811 году в Рёсселе была осуждена Барбара Здунк, официально казненная за поджог (в 1806 году Рёссель был опустошен пожаром). Однако случай Здунк не вписывается в обычную практику ведовских дел, поскольку она была казнена путем сожжения за колдовство в стране, в которой колдовство уже не являлось уголовным преступлением и подобный вид казни также уже не использовался (есть предположения, что Здунк была повешена и потом публично кремирована). Неопределенность в отношении истиной причины осуждения Здунк вносит и то, что её приговор был оставлен в силе апелляционными инстанциями вплоть до самого короля. Историки склонны считать, что казнь Здунк была мерой снятия социального напряжения, уступкой общественному мнению, требовавшего мести польским солдатам, которые по мнению историков, являются наиболее вероятными поджигателями.
В 1836 году в Сопоте была утоплена во время испытания водой обвинённая в колдовстве вдова рыбака Кристина Сейнова. Её дело иллюстрирует тот факт, что вера в колдовство продолжала сохраняться среди общественности довольно долго после того, как суды перестали принимать такие обвинения, и как в исключительных случаях общественность брала закон в свои руки, когда возникали подозрения в колдовстве.
Последние наказания за колдовство в Испании (200 ударов розгами и 6-летнее изгнание) были назначены в 1820 году[2]. "

chitatel1111
Инквизиция - это, если ты не знаешь, "Святой отдел расследования еретической греховности", орган католической церкви, предназначенный для борьбы с ересью. Все перечисленное - чисто гражданские процессы, черт подери.
Что вы к несчастной церкви прицепились?

Виктор Некрам
Согласна с разграничением ереси и колдовства, как и с тем, что инквизиция создавалась для розыска еретиков. Но вы не учитываете, что изначально задачей епископских судов было вынесение вердикта, в то время как обязанность по его исполнению возлагалась на светские власти. То есть, еще до официального создания инквизиции, как следственно-карательного органа, по-сути, решения касательные веры принимала церковь, как высшая власть, ни о каких "чисто гражданских процессах" и речи быть не могло. В начале 13 века об Инквизиция уже упоминается, как об учреждении, на Латеранском соборе, где объявляется, что достаточным основанием для преследования могут являться порочащие слухи. Чуть позднее функцию по преследованию еретиков, до того возложенную на епископат, передают специально уполномоченным - инквизиторам. То есть, по-сути мы уже имеем дело с тоталитарной судебной системой, где обвинитель и судья - один человек, где в 1252г решением Инокентия 4 средством дознания признаны пытки, весь судебный процесс проходит в строгой секретности, а приговор невозможно было опротестовать. Именно в этот период понятие ереси и колдовства становятся тождественны как в сознании обывателей, так и в духоввенстве. Ибо на вопрос о том, не занимались ли еретики среди прочих деяний также и колдовством, обвиняемые под пытками признавались в контактах с Дьяволом, который не только подстрекал свои жертвы к отходу от христианской веры, но и вознаграждал их за это сверхъестественными способностями. В 13-14 веках идеологическую основу под гонения на ведьм и колдунов успешно подводят схоласты (богословы, сделавшие попытку систематизации христианского мировоззрения). В числе прочего они занимаются вопросом о природе колдовства, доказывая, что колдовство - суть "сделка с Дьяволом", оскорбительная для Бога. А потому все колдуны - предатели христианской веры и должны быть наказаны как еретики. Инквизиция, как учреждение просуществовала до начала 19 века.

кусь
Инквизиция как учреждение существует и сейчас. Называется Конгрегация доктрины веры.

chitatel1111
"В 1908 году папа Пий Х переименовал это ведомство в Священную Конгрегацию Священной Канцелярии. Священная Канцелярия просуществовала до 1967 года, когда папа Павел VI переименовал Священную Канцелярию в Священную конгрегацию доктрины веры, существующую и поныне."(с) Вики

Это да, но это уже совсем другая инквизиция.

Под "началом 19 века" я же имела ввиду упразднение Испанской Инквизиции, как наиболее яркого, так сказать, примера.

кусь
Еще раз. Статут - это конец семнадцатого века. Инквизиция не имеет того значения, которое имела до шестнадцатого и в шестнадцатом. И вот именно сейчас - не тогда, когда она была реально грозной силой - принимается Статут.
Вывод - не из-за Инквизиции его приняли. И не из-за охоты на ведьм.

Виктор Некрам
В рамках мира Роулинг как и у нас массовая охота на ведьм началась в 1484 году с принятием этой буллы https://ru.wikipedia.org/wiki/Summis_desiderantes_affectibus и прекратилась в начале 18 века. А ведь Статут Секретности был принят в 1689 году! То есть в рамках мира эта охота была прекращена в связи с отсутствием собственно ведьм.

Виктор Некрам
А что если посмотреть на это с другой стороны?
С 1484 года начинается адский замес, по сути тихая война, волшебникам просто не до принятия законов и написания бесполезных бумажек, и так всё ясно. Постепенно накал ослабевает, инквизиция не так рьяно ловит магов, или же маги научились прятаться. Противостояние принимает позиционный характер. И вот тут то в фокусе общего внимания оказываются маглорожденные, как возможные шпионы или агенты влияния, маги находят выход в Статуте. Он, с одной стороны, просто подтверждает то что и так все знают, с другой стороны - Статут это ряд процедур нацеленных на максимальное сокрытие от маглов, в том числе магловских родственников маглорожденных (чары памяти и принуждения), теперь родители маглорожденных не сдадут никого инквизиции. Также появляется Министерство(возможно чуть раньше) - орган слежения за соблюдением Статута, его работники также помогают магам, попавшим в беду (раньше, если ты попался инквизиции - то это твои проблемы).

Asteroid
Хороший хедканон, без логических дыр.
Когда-то я писал об этом, но только применительно к Англии: http://www.fanfics.me/message124251
Вариант по Европе я, пожалуй, напишу сегодня-завтра.