↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
palen Онлайн
21 апреля 2016
Aa Aa
В интересном разборе фика "Что обещаем мы" (начало тут - http://www.fanfics.me/message204511), в комментах идет спор на тему того, в каждом ли произведении есть должна быть и есть мораль? Смысл? Или иногда "сигара - это просто сигара"? (с). Вспомнили и "Лолиту". Ваше мнение? В "Лолите" есть мораль?
Когда я читала эту книгу первый раз, мне было интересно все, что угодно, но не мораль. Скорее, сокрре - чем кончится? Совратит он ее ? Или - ого! - она его? Чем кончится? По краю сознания - восхищение тем, КАК написано и все.
Перечитывая позднее, увидела, до чего же противный Гумберт - меня трясло от него. Да и от сучки (это я тогда так думала) Лолиты тоже.
И снова я перечитала. Господибоже мой! Какой Толстой??? Простите, но язык Толстого уже умер, так, как говорили в конце 19 начале 20 века - не говорят, а вот язык Набокова - живой, легкий! Какие образы, какая лаконичность и точность и при этом - какая красота. "Клавишная гладкость...", "Ло-ли-та - мой язык делает три шага по небу..." Ох ты ж...
Но язык - это только форма, в котором покоится головоломка. Что ты видишь? Это зависит от тебя. Одно из тех произведений, которое требует нравственной зрелости от читателя,а еще - вдумчивости, милосердия, умения сопереживать. И герои - ты видишь - меняются. Тот Гумберт, который предстает впервой главе - эгоист, которого интересуют юные девушки, но которого совершенно не интересует их жизнь, их желания и т.д. и Гумберт - любящий в последних главах. Любящий уже не нимфетку с нежной кожей, а толстую беременную очкастую неухоженную женщину, в которую превратилась Лолита, который готов смотреть,к а кона стареет. НО - и за это Набокову спасибо огромное - старости вместе - не будет, счастливого конца для Гумберта - не будет. Лолита говорит ему, что никогда бы не вернулась к нему. Почему? Честно, в 17 лет я не могла понять, сейчас - могу. Все так просто: если ты родитель (не важно кровный или нет) и ребенок тебе доверяет, то самое страшное, что можно сделать - вот так растоптать его веру, лишить опоры. Всегда. в отношениях взрослый-ребенок, если что-то идет не так, виноват взрослый и какие бы не были мотивы, и как бы потом не сожалел этот взрослый - за свой выбор придется нести ответственность, так или иначе.
Мораль? Она не лежит на поверхности, но она там есть. Поменяйте мысленно конец и?

#книги #вброс
21 апреля 2016
36 комментариев
Знаете и в классике попадается с моральной точки зрения черти что. Тот же Толстой. Похоже он искренне ненавидел женщин... Крейцерова соната... По моему тот фик про Снейпа и то лучше будет.
palen Онлайн
chitatel1111
Ну у Толстого - да, было очень специфичное отношение к женщинам (даже со скидкой на исторические реалии). Почитать его дневники и рассказы про его жизнь - мама дорогая.
palen
А в Анне Каренине он ,чтобы ее осудить пошел на прямую ложь. Да мысль написать Каренину возникла у него после того как некая Анна Пирогова бросилась под поезд. Но это была совсем другая история. Как в Бедной Лизе.
Подпишусь пока, а потом напишу что-нибудь по теме.
Gavry
Ну и я подпишусь... и про мораль подумаю. она точно еужна? точно-точно?
Gavry
Мораль не всегда нужна. Можно и без морали. Но некоторые вещи оправдываться не должны.
palen Онлайн
Gavry ээээ, ну не знаю) мне кажется, что если автор - "человечище", если у него есть четкие моральные установки и нравственные - хехе- ориентиры, то само собой, не прямо, часто опосредованно он донесет свое мнение. Паланик опять же, мораль есть? не знаю, но четкий посыл о том, что он живет в обществе, которое ему не нравится, кажется - есть.
palen
Вот я и говорю . В книге может быть любое зло. Но оно не должно оправдываться.
palen Онлайн
Вот слова Кинга из его "Как писать книги": Иногда книги дают ответы, но не всегда, и мне не хотелось оставлять читателя, который прошел вслед за мной сотни страниц, с пустыми банальностями, в которые я сам не верю. Морали в "Противостоянии" нет. Нет ничего вроде "Давайте учиться на ошибках, а то в следующий раз мы разнесем к чертям всю планету", – но если идея выступает достаточно ясно, обсуждающие ее могут вывести собственную мораль и заключения. В этом ничего плохого, такие обсуждения – одно из величайших удовольствий читателя.
Akana Онлайн
Мораль, при желании, можно извлечь из любого текста :)
Другой вопрос, какую. Например вот такую:
"Толстой, ты доказал с уменьем и талантом,
Что женщине не следует гулять
Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адьютантом,
Когда она жена и мать."(с)

ИМХО, чем текст многослойнее и талантливее, тем больше извлечет из него читатель... При том условии, что он тоже талантлив именно как читатель. Потому что умение читать подразумевает чуть больше, чем способность складывать буквы в слова. palen, Вы описали свое читательское взросление и сами же ответили на свой вопрос.
Ринн Сольвейг
я так давно читала Лолиту, что не помню своих реакций на нее уровня "что там было хорошо, а что было плохо".
Просто Лолиту я читала после книги "Бедная Настя", и после ее специфики Лолита показалась немного наивной))

единственное, что точно помню, что мать Лилиты я посчитала дурой. Но дурой, которую мне было жаль.

PS: напряглась и вспомнила еще начало книги.
Описанные там забавы главного героя, когда он ходил по городу, выискивал девочек, любовался на них, потом... Вот это помогло мне понять в какой-то мере, что в голове у городских извращенцев-эксгибиционистов, которые у нас около института любили в кустах стоять.
Но от того, что я понимала степень из неадекватности и болезни, они мне были противны еще больше.
palen
Кстати насчет Кинга он по моему следил за тем как его книги отзовутся. В 2007 году он запретил публиковать Ярость. Когда понял к чему может она привести...
palen Онлайн
Akana
да, я написала о своем опыте, но у других он может быть иным) Я точно на истину не претендую))
Ninoчka Онлайн
Да, от прочтения Лолиты поначалу такие же ощущения.
А про эпилог были три стадии:
- Ну почему они не могут вместе?!
- Нет, они не могут быть вместе. Это ясно.
- Как жаль, что они не могут быть вместе.
Читала все со стороны Гумберта (может, потому что начинается с его детства, сживаешься с ним быстрее), поэтому такая горечь остается в конце.
Для меня главная *мораль*идея в том, что даже самая настоящая любовь может быть безответной и не заканчиваться ХЭ.И чтобы ты не сделал, если тебя не любят в ответ, это как игра с зеркалом.
Про ответственность перед слабыми и вообще за свои поступки тогда не рассуждала. Читала лет в 17.
palen Онлайн
chitatel1111
интересно - не знала о таком факте)
palen Онлайн
Ninoчka я в 17 лет была куда как легкомысленнее вас)))
Ninoчka Онлайн
chitatel1111
Когда понял, какие "собственные выводы" может сделать читатель?
Ninoчka Онлайн
palen
Я с той поры мало изменилась:Р
Ninoчka
Когда начались расстрелы в школах.
Очень хорошо написали! Я в предыдущем обсуждении имела в виду мораль в значении "то, чему писатель учит в своем произведении". Вот чему учит "Лолита"? Я думаю, что явного морализаторства в ней нет, но зато есть множество поводов для размышлений.
Я читала эту книгу уже во взрослом возрасте и, разумеется, испытывала отвращение к Гумберту и жалость к Лолите. Лично для меня это, прежде всего, история о человеческом равнодушии. И, конечно, там не могло быть счастливого конца - это полностью сломало и извратило бы сюжет.
P.S. полностью согласна с тем, что язык у Набокова восхитительный)
Извините я опять про Анну Каренину. Итак обычно считается ,что Долли Облонская идеальная мать. Но http://articult.rsuh.ru/articult-05-1-2012/e-v-ulybina-sacrifice-of-the-heroine-of-the-novel-how-much-it-costs-who-pays-.php
Ninoчka Онлайн
chitatel1111
Да, я знаю эту историю.
Про "Над пропастью во ржи" тоже так говорили, но если честно, я, пока читала, никаких призывов в книге или порывов в себе не заметила.
ненавижу Набокова! Сквик мой.
Мда... Прочитал сюжет Лолиты в Википедии. Мда. В итоге мораль то такая ( Не надо было убегать от Гумбольта ,осталась бы жива)
Про Толстого без прикрас писала в дневниках его жена Софья. Как он её "любил" - заставил без продыху рожать, погубить здоровье, проиграл состояние своё и приданное детей, заставлял её переписывать по десять раз свои работы, скинул весь быт, детей и хозяйство на жену, а сам ходил любоваться крестьянским трудом на поля.
Про Набокова - "Лолиту" не читала и читать не хочу. Жутко триггерная вещь для меня, там объективация с мизогинией одна.
Терпеть не могу ни Толстого, ни Набокова.
palen Онлайн
yuki_chanкак я понимаю, Лев Николаевич не только трудом любовался, он и крестьянками любовался, и не только любовался))))
Любить никого не призываю, Лолита - очень спорная вещь, потому и интересная, имхо
palen Онлайн
chitatel1111
Главный герой - Гумберт)))
Читать про Лолиту в википедии, все равно что слушать Пласидо Доминго в исполнении соседа))))
Ninoчka Онлайн
palen
ААа, у меня тоже Гумбольт отпечатался:))
palen
ну да, байстрюков он тоже штук двадцать заделал, жук бородатый
насчёт Лолиты: ну, я не претендую на мнение в последней инстанции) если кому-то интересно и нравится, пусть читают. Просто не моё и всё.
Это за неё Набокову Нобелевку дали?
yuki_chan
Нет.
palen Онлайн
Ninoчka быват) особенно с телефона)))
Ninoчka Онлайн
palen, это все географическая профдеформация:)
Ninoчka
Точно ))) Александр фон Гумбольт.
palen Онлайн
yuki_chan
))) жук бородаты - это пять)
нобелевку ему не дали, Солженицин предлагал вроде как (насколько я помню), но не дали
>Мораль? Она не лежит на поверхности, но она там есть. Поменяйте мысленно конец и?

Вот вы это сейчас очень точно выразили мою мысль.:) Я считаю, мораль есть всегда, более того, мораль может получиться абсолютно противоположной тому, какую хотел вложить в это произведение автор.

То есть хороший писатель всегда побеждает политика в одном и том же человеке, потому что рационально он может думать одно, но писатель силен образным, интуитивным мышлением. Как у того же Толстого, кстати, получилось. Он не мог и представить другого предназначения у женщины, нежели семья, а внутренние монологи Долли Облонской лучше всего показали трагизм такой предопределенности.
palen Онлайн
november_november
Именно! Кто-то говорил, что всегда видно, когда втор больше своего произведения, масштабнее, тогда и получаются живые, интересные вещи и даже между строк, меду слов можно найти еще бездну смыслов, а если автор, как человек, мелок, то как не тужься - на выходе в лучшем случае именно что морализаторство.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть