Incognito12
Я малость заебался приставать к тебе с вопросом: "А шо на енту тему в каноне?" Шо там говорится, как Снейп стал "вровень с заслуж палачами"? И стал ли? Мож он Волде зелья омоложения варил?

Incognito12
Кстати Нарциссу я уважаю. Это она единолично вытащила мужа и сына из задницы в которую они попали...

Тамерлан, а ты канон почитать не пробовал, раз уж взялся фики писать? Место во Внутреннем Круге Лорда у него было. Рядом с Малфоем, с Беллатрикс, с Долоховым, который с Лордом был с самого начала. Пипец достойная компания. А пророчество и сцену на холме больше года разделяет, ближе к полутора, наверное.
chitatel1111, я вообще не уважаю шкур. И дураков вроде Гарри.

WIntertime
Я не вижу ничо ужасного в воспитании Гарьки. Меня прохватила ржачка, када я увидел, как он в первом фильме неуклюже пытается накрыть на стол и роняет с лопатки колбасу что ли.
Ежели б у мя щас был свой личный чулан, я б не отказался.

Incognito12
Зельевар всем нужен. Снейп он мозг. Он варил зелья ,а на рейдах его не было. Волд его туда и не пустил бы. А то вдруг прибьют и он лишится зельевара.

Кстати, а вот если бы Дамблдор скончался до 11-лети Гарри, последний попал бы в Хогвартс, но, не зная, кто он такой и о пророчестве тоже, его начали бы травить старшие мальчики и сокурсники с Гриффиндора за то, что он в поношенной одежде (ну не было у Поттеров сейфа, допустим), не знает порядков магмира и вообще на лбу у него дурацкий шрам непонятно откуда (о роли Гарри в смерти ТЛ никому не известно). Протекции Дамби тоже нет.
Остался ли бы он тогда добрым и справедливым?

Incognito12
Я читал канон. Но у мя память не така шикарна как у тебя. Завидую. Так за каки таки подвиги Сева Лорд к себе приблизил? Шо там мама Джо глаголет? Скоко он маглов замочил? Отравил? Запытал? Дамби по-твоему совсем идиот прожженого убивца и садиста к дитям приставлять?

Тамерлан У меня соседи с тремя детьми посылали дочку пятилетнюю одну в магазин, старшую десятилетнюю девочку оставляли сидеть с малышами на каникулах, ещё требовали от них убирать дом и варить еду на всех. А квартира у них была полуторка, так что в маленькой комнате ютились дети, а в большой шиковали родители. Я думаю, это было очень жестоко, злые, злые люди!

chitatel1111, фандомные сопли, высосанные в оправдание ничтожеству. Ни слова о том, что Лорд в зельях нуждался, в каноне нет, зато есть - что сам Томми по этой части был изрядно крут.
Тамерлан, за какие бы ни приблизил - пахнут они крайне скверно. И очень непохоже, что за донос о Пророчестве, коль скоро за него можно было ещё чего-то просить.

Тамерлан
"Дамби по-твоему совсем идиот прожженого убивца и садиста к дитям приставлять?" Извиняюсь ,но да. Квиррелл-Волдеморт. Жалкий Локхарт. ЛжеГрюм... К Дамблдору я отношусь крайне плохо....

WIntertime
Ах-ха! Я с братом мелким сидел. Варил-убирал-стирал-батю пьяного домой притаскивал. Я - нещасссный!!! Пожалейте мя. Шо за бред. Я канечна в обиде на судьбу и все тако, но кто мне щас не дает заняться чем я хочу? А вот у Севки такой возможности не было. Он - птица подневольная.

WIntertime
Когда я слышу про ужасное детство у Гарри, всегда возникают мысли, что у всех кто так говорит в детстве было по 5 служакок, личный водитель и охранник в школе, чтобы не дай бог, никто к нему не пристал.

Нет, это было у всех, кто говорит про ужасное детство Нюнечки.

chitatel1111
С чего Квиррел, Локхарт и Грюм - садисты? Кого из студентов они в Хоге пытали? Барти один раз хорька вздрючил и то Кошка чуть Лже зенки не выцарапала. Но вооще ты оченно прав. Мне особо странно было по поводу Квирелла. Волди в башке! Енто ж надо!

chitatel1111
Ну с квиреллом рояль Роулинг. С Локатор, а что у Вас не было в школе плохих преподавателей? А Лжегрюм, черт возьми, был одним из лучших педагогов по предмету.

Incognito12
Ну о Снейпе я вообще не говорю.

Тамерлан
У Квиррелла очень печальная история которую раскрыли в этом фанфике. Квиррелл и тюрбан

EnGhost, зато о Гарри говорите так, как будто нормальной семьи у вас не было. Может, и не было, конечно, тогда сочувствую.

мозгомышка
Понравилось))) Принц Зинедин сглупил однако... Зачем заколдовывать? Зачем ТАК эксплуатировать? Если бы Квиреллу дали свободный выбор ,он бы сам не ушел... Честно и я бы не ушел....

Incognito12
У меня была, да и есть, прекрасная семья, но ситуация с Поттером это вовсе не исключение, это вполне наша обыденность. Говорить, что ему так уж ужасно жилось не стоит. Такая ситуация практически в каждой семье где больше одного ребёнка.

Даже в наших условиях уроды, которые осиротевшему ребёнку постоянно говорят, что он ненормальный, и врут про убитых родителей - явление не самое типичное. Не говоря уж о том, что не только не любят, но даже не пытаются быть корректными. Бывают, конечно, намного более скверные вещи, но это не делает описанное менее ужасным.

Incognito12 Но он реально был ненормальным. Или в вашем окружении магия - это норма?
Не, можно было, конечно, сказать корректно: "альтернативно одаренный, весь в родителей", но Дурсли - люди простые и не шибко вумные. Политесу не обучены. Что в башке, то и на языке.
Вокруг до фига таких людей, которые детям с аутизмом говорят "да они тупые", с Туреттом - "лучше б он не рождался вообще" (лично слышала от воспитательницы во время информационного семинара на эту тему) и т.д. В общем - Дурсли вполне среднестатистические (в Англии тоже полно тупиц, особенно в провинции), так что кроме Гарречки в подобных условиях растут тысячи детей. В условиях, в которых рос Снейп, кстати, тоже. Зато потом отношение к ним было в корне разным (слышал ли Севочка от Дамби, что он - Избранный Зельевар, наставник Спасителя Маг Мира, Магистр Йода Хогвартса? В каноне я такого не видела...)

Incognito12
что-то вы путаете. Ну Луну тоже влияние оказалось: она замкнулась в своем вымышленном мире, на внешние раздражители не реагирует, насмешек не замечает.
Гарри не такой уж несчастный, коем почему-то тут предстает. Он жил средне: игрушки, вещи с чужого плеча, но ведь были! И не стал он ни серым, ни темным только потому что нет изначальной черты характера - мстительности.
А Локхарта по одной из теорий Дамблдор позвал в школу в качестве прививки от тщеславия для Гарри, потому что в начале второй книге мальчик хотел вырваться от Дурслей в мир, где его все любили (весьма закономерное желание для 12тилетки).

WIntertime, ребёнку такое говорить нельзя. Независимо ни от чего. А ещё детей любить надо, с чем тоже было туго. Про "заниматься" даже не говорю - это способности Дурслей явно превосходит.
"отношение к ним было в корне разным"
К Снейпу оно было сильно лучше, чем он заслуживал, и выбор у него был. Предпочёл быть Сопливусом в тёплом кармашке - сам виноват, что потом-таки пришлось платить. А если он такое ничтожество, что завидует славе вроде Гарриной - ну его проблемы. Я врагу не пожелаю последствий такой "Избранности", от которой в этом возрасте и не отвертишься.
Dillaria, ничего я не путаю. Они на окружающих не отрываются, тем более на тех, кому в ножки должны кланяться. В отличие от.

Incognito12
>>К Снейпу оно было сильно лучше, чем он заслуживал, и выбор у него был
А кто дал вам право судить, что он заслуживал? Вы настолько хорошо его знаете, что можете рассказать о том, почему именно он не заслуживал материнской любви и внимания?

"А кто дал вам право судить, что он заслуживал?"
Канон. Где заслуженной судьбой для Пожирателя Смерти был Азкабан, а не халява в Хогвартсе. И где отношение к куда более достойным людям оставляло желать много лучшего.

Dillaria
"А Локхарта по одной из теорий Дамблдор позвал в школу в качестве прививки от тщеславия для Гарри, потому что в начале второй книге мальчик хотел вырвать от Дурслей в мир, где его все любили (весьма закономерное желание для 12тилетки)." АГА и палочку Рону тоже Дамблдор сломал... Ведь если бы она была не сломана Гарри и ко потеряли бы память . А Волд возродился бы. А "лечение" Гарриной руки? А если бы что нибудь более серьезное? У нас на соревнованиях всегда присутствует на поле врач. Почему до мадам Помфри надо идти? Потому что она надеялась на Локхарта...

Incognito12 "Предпочёл быть Сопливусом в тёплом кармашке"
Объясни, чо конкретно ты имеешь в виду. Извини, но я заметил, шо часть коммов, где вызывают тя, ты откровенно игноришь. И не менее часто кидаешься бездоказательными провокационными заявами. Так не чессссно. И не интерессссно. Наскок я понял, то Сопливусом он стал в ситуации, где ему не было выхода - куда бы нахрен он делся с подводной лодки - т е с Хога? Это ты называешь "предпочел теплый кармашек"?

Incognito12
". Где заслуженной судьбой для Пожирателя Смерти был Азкабан, а не халява в Хогвартсе. И где отношение к куда более достойным людям оставляло желать много лучшего." А менее достойные заслуживали худшего... Малфои например.

Incognito12
может, приведете пример? Тех самых достойных и незаслуженно обделенных? А деление на достойных и недостойных людей мне ваше прямо нравится. Черное и белое, и все тут, да?

chitatel1111
Есть решения и есть последствия. Цели могут благими, но никто и никогда не подскажет вам, к каким результатам это приведет. И этот риск и есть необходимая цена. При чем здесь злой и добрый Дамблдор?

Incognito12 Канон. Где заслуженной судьбой для Пожирателя Смерти был Азкабан, а не халява в Хогвартсе.
Ты так и не привела слов из канона, где доказано, шо в роли Пожирателя он заслужил-тки именно Азкабан. А я тя уже спрашивал об этом. Где конкретно расписаны кровавые подвиги Снейпа на посту при Волде?

Тамерлан
Может хватит коверкать слова и "Шо"кать. Реально уже глазам больно это все читать. Ведь нормально же можешь разговаривать.

chitatel1111
Я так понимаю, это тоже вина Дамблдора? Про Малфоев, которые заслуживали худшего?
Так, извините, справедливости в мире не существует.

Подписалась, потому как пишу как раз о Барти. Для меня он местный образчик "золотой молодежи", эдакий "король ночной Магбритании" - умный, способный, образованный, любящий хорошо поразвлечься и ни в чем себе не отказывать. Папаша его держал на поводке, мать баловала, и, в итоге, в пику папаше и в угоду собственным потребностям Барти ушел на сторону печенек. Естественно, он привык ко вседозволенности и безнаказанности, и когда его взяли за ж... (простите мой френч), тут и явилось на свет истерически-отчаянное "Мама-папа, я не виноват!" Не потому, что не виноват - виноват, да еще как, и случай с Невиллом это отлично иллюстрирует, а с расчетом на то, что мать изгрызет отца, но сына вытащит, что, как мы видим, и случилось в каноне.
Ну как-то так)

Incognito12
"Надо любить" - нуофигеть теперь! Заставить себя полюбить кого-то - задача неимоверно сложная и возможная обычно только при наличии правильной мотивации ("А что мне будет за то, что я этого человека полюблю, хотя он мне изначально противен?"). И то не факт, что получится.
Дурсли насильно сунули Гарри. Почему они должны его любить? За то, что он Гарри? За зеленые глаза? Они его честно кормили, поили, не мучили/не били/не насиловали/не выгоняли на мороз.
И "нельзя такое говоритьребенку" - так и не детям много чего нельзя говорить. Велкам в реальную жизнь, тут много чего неприятного скажут и сделают. На форуме в интернете и не такое скажут.

Sergeus_V
Извини. Привычка. Особенности разговорной лексики моего окружения.

Тамерлан
И все же здесь другой круг людей. И от блатняка, тебя скорее воспринимать перестанут.

Dillaria
"При чем здесь злой и добрый Дамблдор?" Ну насчет злого еще можно спорить ,но то что он некомпетентен и его спасал либо рояль ,либо тупость Волди... Это очевидно. Тогда на кладбище ЗАЧЕМ Волд вернул палочку Гарри?

Ну то, что Снейп сам выбрал свою судьбу, с сидением в Хогвартса и обучением детей, это правда. То, что при этом, он ведёт себя как полный мудак тоже не оспоришь. Кто мешал Снейпе сдаться аврорам заложить пожирателей и уехать из страны с полным отпущением грехов, как то сделал Каркаров.

Тамерлан, ну твои проблемы, если ты настолько не помнишь канон. Снейп до возрождения Лорда в Хогвартсе сидел почти четырнадцать лет. Главное его занятие в это время - саботаж учебного процесса и издевательства над детьми. Начатое, судя по отзыву сильного ученика Билла Уизли, с самого начала его пИдагогической карьеры. Времени что-то полезное сделать было - вагон. Предпочёл его так потратить - сам виноват.
"в роли Пожирателя он заслужил-тки именно Азкабан"
Любой Пожиратель заслуживает Азкабана. За сам факт Пожирательства. Для этого кровавые дела не нужны, достаточно шпионства - за это посадили Руквуда.
Dillaria, да чуть не весь первый Орден. Пресловутый "правильный выбор" в лучшем случае обернулся тем, что нуждавшегося в помощи предоставляли самому себе, как Люпина. В худшем - судьбой хуже смерти, которая никого особо не волновала.
WIntertime, а почему это становится проблемами мальчика? Он сам Дурслям навязался?

Кларисса Кларк
мне нравится ваше представление о Барти. И вполне возможно, что именно так и было.

Кларисса Кларк Какая прелестная теория :)))
Да они все были балованными детьми - сколько им там было, 18-20 лет? Совсем малышня, чувствовали себя "илитой" и самыми крутыми.

WIntertime
Дурсли не виноваты. Виноват Дамблдор. Пойду поищу свою тему.

Sergeus_V Я постараюсь. Перестать. Но. Мож ты мя заЧСишь? Раз тебе противно видеть мои жалкие попытки пообщаться в твоих постах? Кстати, когда я просил тебя об услуге, ты не поспешил обрадоваться грузу на шее. А мне предлагаешь повесить не менее тяжкий - следить за своим языком. Это очень трудно, вообще-то.

Слушайте, я хочу фанфик/оридж про мир, в котором людей заставляют любить. Ну типа "вот тебе ребёнок, государство приказало его полюбить". И потом являются с проверками, измеряя по шкале, достаточно ли его любишь. И главный герой/героиня не справляется с этим. А наказание за недостаток любви - смертная казнь. Причём судьи такие обязаны были искренне полюбить каждого обвиняемого, и у них выходит это. И они, любя и страдая, все-таки выносят приговор. Горько оплакивая при этом. И вот в последние минуты ГГ даётся ещё последний шанс "выдавить из себя любовь" к навязанному ему ребёнку...

chitatel1111
Читала одну теорию насчет Волда, и считаю ее адекватно вписывающейся в канон. Волд уважал традиции, он старался быть чистокровным волшебником больше, чем любой из истинно чистокровных. он чтил традиции.
Вариант второй. Он пытался доказать перед своими слугами, что способен в честном бою победить мальчишку, а сплетни о том, что Гарри сильнее его - только сплетни. Т.е. доказать, что он все еще самый сильный.
Вариант три. У него есть тяга к театральности. Его пафосные речи после "убийства" Гарри в седьмой книге тому доказательство

Dillaria
WIntertime
Вот-вот, у Дамблдора им бы негде было развернуться, а у Волдеморта - полная свобода действий, естественно, с учетом дисциплины. К тому же, антураж: рыцари, маски, тайны, оппозиция... В начальстве - сплошные сливки общества. Помесь тайного ордена с гитлерюгендом, ну как тут удержаться?)

Тамерлан
Вот что с тобой? До этого и в комментариях и в постах у тебя был нормальный стиль письма. Так что не надо говорить, что это такой уж тяжкий груз. Меня же банально удивила именно резкая смена стиля написания. При чем тут ЧС? Общайся как хочешь. Где хочешь.

Вообще в каноне с обоих сторон воевали то в сущности едва закончившие школу дети. Ибо если проецировать на себя. То я в свои 20 вовсе не чувствую себя взрослым.

Incognito12 У тя рассуждения как у нашей завучки:
- Ты разбил стекло, потому что ты из той команды, котора вчера тут в футбол играла.
А вот нихуя. Я вообще на воротах стоял и физически не мог допнуть мяч до того чертова окна. Так и Снейп - нет конкретных фактов - должно быть расследование. А не огульные обвинения. Дамби именно отсутствием конкретных фактов и воспользовался, когда предложил Севу работу в Хоге.

Incognito12
Что-то тут уже идет сравнение кислого с соленым.
Вообще, это тема отдельного топика, а не свалки всех против всех.

Про Гарри и Дурслей моя тема http://www.fanfics.me/message202057 и там Феликс А дал очень интересные цитаты...

WIntertime
Однако что хештег с постом делает... Интересно было бы такое если бы его не поставил?

Sergeus_V
Ну так то я хотел показать себя с хорошей стороны. Так Кедавра меня даже и за малые огрехи ЧСила. А потом я стал постепенно сбиваться на более привычный мне стиль общения. Давай лучше фанф про Барти напишем. Мне одному лениво.

Тамерлан, я перестала улавливать вольный полёт твоей фантазии. То, что Снейп на Лорда шпионил - факт канона. То, что его членство в Пожирателях было минимум года полтора - тоже, так что "только передал Пророчество" не катит. То, что за шпионство сажали - тоже факт канона. И даже при явном отсутствии состава преступления пытались - повезло Людо Бэгмену, что он звездой спорта был, а не кем-то вроде Стена Шанпайка. А ещё факт канона - что обвинения с него сняли по поручительству Дамблдора. Коррупцией от этого трюка разит не меньше, чем от Малфоевского Империуса.
Dillaria, нет, это всего лишь сравнительная оценка вложенного в клеймёную шкуру и в достойных людей. Вкладывалось почему-то в первое.

Тамерлан Не моя тема. У меня сейчас планы на конкурс.

Incognito12
Вы идеалист, в реальности все гораздо сложнее например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BA,_%D0%AD%D0%B6%D0%B5%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%B0 или https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8

chitatel1111
У меня нет желания сражаться с ветряными мельницами и пытаться переубедить адептов Дамбигада.
Я придерживаюсь теории БИ Дамблдора с некоторыми оговорками, когда авторов уж сильно заносило в плане тотального контроля (больше применительно к третьей книге), поэтому, если есть желание посмотреть на ситуацию с другой стороны и, может, расширить свой кругозор второй точкой зрения - гп вики вам в помощь. Там есть ссылки на жж с "большой игрой".

Sergeus_V Первая мысль: "какой хэштег?" )))
Конечно, было бы. Такое в любой теме, где затрагивается моральная сторона героев ГП. Напишите пост, что Сириус был козлом, потому что травил Снейпа даже после Азкабана - налетит столько же комментаторов, если не больше. Потому что интересно пробовать лбы на прочность.

Incognito12 Я щас выберу основные твои доводы-глаголы: "шпионил", "было", "передал Пророчество" (Вот сука, знал к чему приведет, и все равно это сделал? Так?).
А я тя в третий раз уже прошу: наиди в каноне другие глаголы: "пытал", "убивал", "насиловал". Их есть там. О Беллллочке, кое-что, например. Ты так уверена, что Снейпа нужно к стенке и дементоризовать, так представь, что ты в суде и дай Визенгамоту конкретную доказуху. И я с тобой соглашусь. А пока ты просто вешаешь на него участие, но не конкретные факты зверств им учиненных.

"А я тя в третий раз уже прошу: наиди в каноне другие глаголы: "пытал", "убивал", "насиловал".
Ну и я тебе в который раз повторяю - не нужно пытать, убивать и насиловать, чтобы заслужить Азкабана. Сажали и без этого - факт. И Снейп ничем не лучше тех, кого посадили, кроме умения вовремя похныкать в нужную жилетку.

Тамерлан
А сейчас ты просто обелил большинство Пожирателей. Очень солидное большинство пожирателей.

Incognito12
не считаю, что человек, однажды оступившийся, сразу исключается из списка тех, кто может рассчитывать на понимание. Наследие СССР - ставить крест на тех, кто однажды замарался. А по молодости/по глупости и все такое - фигня.
Может, просто выбор был, кому помочь: и в силах оказалось помочь только тем, кто (как кажется со стороны) помощи-то и не заслуживал, а тех, кто заслуживал, просто не смогли уберечь. Тех же Долгопупсов и прочих.
Это сделка с совестью: я твою добро тому, кому могу, потому что тому, кому должен был - не смог.

Incognito12
>>Ну и я тебе в который раз повторяю - не нужно пытать, убивать и насиловать, чтобы заслужить Азкабана. Сажали и без этого - факт.

Сажали. Но тех, кто не раскаивался (? для Снейпа, но дамб был в этом уверен) и тех, кто не помогал свергнуть своего бывшего "начальника"

Dillaria, а я считаю, что человек, который вместо честного труда решил добиться плюшек ценой чужой крови, никаких шансов не заслуживает. Вдвойне не заслуживает - если ради неоступившихся пальцем не шевелят. И не надо мне про "не смог". Захапанная ещё летом Мантия - канон. Именно в то время захапанная, когда резня началась. Да и после Хеллоуина вопросов до фига.
"Сажали."
Значит, и Снейп этого заслужил.

Incognito12
Если лорд был не идиот, то Снейпа должны были готовить для шпионской деятельности. Ни где его светить было нельзя. Так что открыто пытать и убивать ему надобности не было. Подозреваю, что у лорда было разделение, кого и как использовать.

Incognito12
А Люциуса не посадили...

За захапанную мантию - Азкабан... Incognito12, у вас в роду Влада Цепеша не было? Он на кол сажал за ворованную кружку от колодца.

"Снейпа должны были готовить для шпионской деятельности"
И Флетчера тоже, ага. А ещё, если Дамблдор не идиот, то рисковать известной операцией из-за того, что Снейп в ответственный момент в Дракусю сыграет, тоже не стал бы. Знал, кому такое поручение давать.
chitatel1111, коррупция. Как и в случае со Снейпом. Ну любит Роулинг дерьмо, ничего с ней не сделаешь.
WIntertime, ваша способность понимать написанное впечатляет в очередной раз. Мантию хапнул Дамблдор, и это относилось к его "не мог помочь".

WIntertime
Причем тут Цепеш ,в Англии примерно за такое казнили от десяти лет... Потом в 19 веке ссылали в Австралию....

Incognito12
>>а я считаю, что человек, который вместо честного труда решил добиться плюшек ценой чужой крови, никаких шансов не заслуживает.
Позиция ясна. Удачи.

Господи, да при чем здесь мантия? У Дамба были свои проблемы: дары смерти, которыми он был одержим, но почему вы ставите ему в вину то, что так не вовремя друзья предали Поттеров? (я не помню насчет лета канон, если честно).
Да и если вспомнить воспоминания Волдеморта, там никакая мантия бы Поттеров не спасла.

Дамб был уверен, что Снейп еще понадобится. И фиг бы Снейп стал что-то делать через много лет, если Дамблдор его тогда посадил. Услуга за услугу.

мозгомышка
Поддерживаю

>А ещё детей любить надо

Внезапно - да, надо. Потому что они, в отличии от взрослых, беззащитны и нуждаются в безусловной любви и ощущении безопасности. Другое дело, что не от всех скопом, но хотя бы один такой человек у ребенка быть должен. А остальным достаточно их не гнобить.

И если на чужих детей вам просто плевать, то можно вспомнить, что из этих детей потом вырастают взрослые. А взрослые, недолюбленные в детстве - зачастую, чуваки с такими тараканами... Брр. А они - эти будущие взрослые - будут являться частью общества. И счастье для общества, если его меньшей частью.

Если они будут большей... я бы поставила на диктатуру с военными замашками. Она дает ощущение безопасности, "мудрого отца" для всех и прочие ништяки.

Так что это дело, какой бы смешной эта мысль вам не казалась, WIntertime, действительно государственной важности.

Ну а тот факт, что любую идею можно извратить, как вы это сделали в своей заявке, не удивителен.

Dillaria, при том, что когда на руках резня, отвественному руководителю должно быть не до юношеских мечтаний.
"Дамб был уверен, что Снейп еще понадобится."
Вот, ключевой пункт. Не бла-бла про "дадим шанс оступившемуся мальчику", а "возможно, пригодится". Ради этого вбухаем в шкуру больше, чем она стоит со всеми потрохами. А ради достойных людей, которых не надо ублажать, чтобы они по-прежнему вели себя достойно, мы и пальцем не шевельнём, пусть хоть все передохнут. В чём и мерзость.
"Знаете, что-то мне кажется, что не Роулинг одно дерьмо вокруг себя видит"
Видит не одно дерьмо. А вот любит именно его.

Incognito12
Ваша способность изъясняться "внятно" впечатляет меня ещё больше.
Ага, значит, за захапанную мантию Азкабана не надо. а за сваренные зелья и туманные намеки "он поступал плохо" - надо. Постепенно начинает вычерчиваться ваше интересное законодательство. И где-то там ещё требования любить чужого ребёнка...

Incognito12
Не вижу мерзости.
У меня на руках сто рублей и мне надо решить, что я на них могу купить: мясо и картошку.
А у Дамба другие декорации и другие ценники: война и человеческие жизни. И он решает, чем поступиться, чтобы выжило, как можно больше людей. Это - практичность. Она может быть крайне неприятна на своей шкуре, но порой она необходима. И хотела бы я посмотреть на того лидера, который пытался бы КАЖДУЮ дырку заткнуть. И на то, как бы он преуспел.

АПД:
>>Вот, ключевой пункт. Не бла-бла про "дадим шанс оступившемуся мальчику", а "возможно, пригодится".
Ну, как бы, это и так было понятно, с самого начала, нет?
Но второе не исключает первое. Прожженным и отъявленным мерзацам шанс не дадут просто потому, что в самый неподходящий момент они просто предадут.

november_november То, что я переживаю насчёт того, что вырастет из недолюбленных детей, не значит, что я готова их полюбить. Или что я могу это сделать, если буду готова.
Одно дело - заботиться, другое - любить.
Иначе у нас бы все такие "способные на любовь" уже разобрали бы всех недолюбленных детей.

А еще в Азкабан посадили невиновного Сириуса. Хотя был веритасерум и Непреложный обет. Блин ,это же идеальное правосудие. Даешь Непреложный обет говорить только правду. И говоришь.

Кстати, а если б Снейп был Пожирателем, но любил бы Гарри и забрал его у Дурслей, его надо было бы в Азкабан или нет?

WIntertime, за членство в террористической организации - да, надо. Без соплей, что бедный мальчик так трогательно развозит сопли, потому что за собственный выбор пришлось и самому заплатить.
Dillaria, Дамблдор распоряжался чужими средствами, не своими. И в итоге растратил их просто попусту, баланс оказался в лучшем случае нулевым.

Чего-то я совсем потерял нить дискуссии. вы о чем сейчас спорите? Был ли замаран Снейп в каноне? Так это нигде не указано, как собственно и о большей части пожирателей. О том является ли участие Снейпа в группировке достаточным основанием чтобы его посадить? Вопрос сложный, но если проводить аналогии с террористическими группировки ирл, да является. Стоит ли давать шанс молодому балбесу попавшему в плохую кампанию? Да стоит, но с постоянным наблюдением.

WIntertime
Тем более Дурслям выдали Гарри НАСИЛЬНО.

Вообще-то тред был про Крауча... А получился, как обычно, про Снейпа.

Incognito12
>>Dillaria, Дамблдор распоряжался чужими средствами, не своими. И в итоге растратил их просто попусту, баланс оказался в лучшем случае нулевым.
Да, чужими. Лидеры/полководцы именно так и поступают. Или вы знаете других? Можно пожертвовать собой, но только один раз. Как, в прочем и произошло - Дамб свою смерть очень дорого разменял.
Война выиграна. С чего бы это вдруг нулевым?

Gavry
Ну с Краучем то все однозначно. Он в одном ряду Волдеморт ,Белла ,Рудольфус...

Gavry
Ну так, что там в этом Крауче обсуждать?

WIntertime

Нет, навязанные нежелательные дети - это, конечно, жесть для того, кого навязали. И лучше бы таких ситуаций не было никогда. И я двумя руками за бесплатные аборты по желанию, кстати.

Но это никак не отменяет того факта, что:

1) Если уж ребенок уже есть и на твоем попечении, его нужно любить/заботиться, потому что теперь это - твоя ответственность.
2) Если ребенок никому не нужен, кому-то придется взять ответственность за него на себя.
3) Гнобить детей нельзя. Вообще.

Это не строгие приказы, или что-то вроде, но именно так, как по мне, должен поступать человек с совестью.

А Снейп... не то что не взял на себя ответственность за Гарри (хотя мог бы догадаться, раз он так любил Лили, а Лили пожертвовала собой ради Гарри - что ребенок для нее был самым важным), но и гнобил его все годы.

Я очень люблю этого персонажа (Снейпа). Но он, как заметили выше = не няшка, а сложный и противоречивый герой.

Gavry
угу, и про Дамба

Dillaria
Итог вышел не отрицательным ,только из за случайностей...

Gavry
Я если честно не ожидал подобного. Просто читал фанфик и на моменте с первым уроком Грюма решил пост запилить. Итог вы видите.

november_november
А у Дурслей есть совесть? Или вот только мещанские представления о нормальности и прочем?
Заботиться - да, но обязанность "полюбить"... Можно относиться терпимо и с прочими оттенками благожелательности, но любовь навязать невозможно.

"как бы, это и так было понятно, с самого начала, нет?"
Это понятно, но не сочетается с бла-бла про "не мог помочь". Не хотел. Хотел - играть в Пигмалиона с кучей говна, может, из этого и чего полезного выйдет, потому и пальцем пошевелил. А расходы на эти игры пусть оплачивает кто-нибудь. Вообще-то отношение к людям вполне под стать Лорду. И лично мне это омерзительно.
"Война выиграна. С чего бы это вдруг нулевым?"
Во-первых, с того, что выиграли не благодаря этим расходам. Во-вторых, он не военачальник, а директор школы, тратить эти средства на свои игрушки он просто права не имел.

Sergeus_V
А Снейп, гадина такая, везде пролезет. Но тред интересный получился, хотя я бы про Барти почитала больше с удовольствием.

november_november
Вот только Дурсли даже в детдом не могли сдать. Дамблдор приказал. А почему не приказал относится лучше? Не дал денег ,на его воспитание?

Incognito12
Не исключает одно другого. Если не в его силах было уберечь Долгопупсов, то он не мог этого сделать. Если не в его силах было уберечь Поттеров, потому что те САМИ выбрали хранителя тайны, то тоже самое.
Да я как бы и не отрицаю, что отношение к людям у него несколько утрированное (пешки, карты в колоде, выбирайте на свой вкус), но это не исключает того, что он мог к этим людям привязываться и ему могло быть тяжело принимать решения по определению ценности отдельно взятой личности.
И даже при таком отношении к людям я уважаю его за то, что у него хватает силы и смелости, невзирая на свои чувства и прочее, выигрывать войну

Dillaria

Предположим, у вас на попечении младенец. Вам его навязали. Насильно.

Смогли бы вы о нем заботиться, но отталкивать в ответ на любую его привязанность? Унижать, отыгрываясь на том кто слабее (ведь вы ничего не сможете сделать, тому, кто вам его навязал).

Простите, мне тут нужно убегать, но как вернусь - очень интересно почитать ваш ответ.

chitatel1111
>>Итог вышел не отрицательным ,только из за случайностей...
Да, я согласна, что в жизни результат может быть разным. Но в книге все эти случайности сыграли на сюжет. И это его не оправдывает, но просто говорит о том, что нельзя говорить о персонаже однозначно: гад или святой.

>>Вот только Дурсли даже в детдом не могли сдать. Дамблдор приказал. А почему не приказал относится лучше? Не дал денег ,на его воспитание?

Потому что могла бы быть такая же история, как у Гюго в "Отверженных" с Козеттой. Никакие деньги не гарантируют хорошего отношения к подкидышу.

Dillaria, в его силах было вовремя поискать предателя в Ордене. В его силах было помочь тем, кто нуждался в помощи после Хеллоуина - их, по известным данным, было двое. Он этого не сделал, чего мне достаточно, чтобы ставить ему в вину и преступление возню с недобитым ПСом. Возню за счёт ресурсов, которые были важнее, чем Снейп со всеми своими потрохами. И не его сила и смелость выиграли войну - собственно, одной из причин возни с Сопливусом было явное родство душ. Храбрость там другие проявляли, а конечный результат - в основном плод больших красивых роялей.

november_november
Я уже писал. С одной стороны нет. Но я знаю ,что ребенок маг. Я его боюсь. И поведение Дурслей мне абсолютно не понятно. Он же отомстить может. Лучше подлизатся к нему.

Incognito12
"в его силах было вовремя поискать предателя в Ордене" Про Непреложный обет опять забывают... Орденцы могли дать обет ,что они не предатели.

november_november
>> Смогли бы вы о нем заботиться, но отталкивать в ответ на любую его привязанность? Унижать, отыгрываясь на том кто слабее (ведь вы ничего не сможете сделать, тому, кто вам его навязал).

Ну, уж слава Богу, мой характер, мои ценности и приоритеты несколько иные, нежели у Дурслей.
Поэтому я бы заботилась о нем и прочее, но вот прямо сейчас я не могу в голове смоделировать эту ситуацию и 100% уверенно вам сказать, относилась ли бы я к этому ребенку таким же образом, как своему сыну или нет. Я не знаю, и более того, вы тоже не знаете, как бы вы относились в такой ситуации. Потому что это все гипотетические разговоры, а в реальную жизнь вмешивается миллион случайных факторов.

Дурсли стыдились его, боялись его, самой Петунье Гарри и вовсе каждый день напоминал о том, чего она хотела и за что оказалась унижена перед сестрой и соседским мальчишкой.
Нет данных, что Гарри сам к ним тянулся.
Я ни в коем случае не обеляю Дурслей, я считаю, что они поступили бесчестно и подло, не принимая ребенка так, как их об этом просили.
Но считаю, что исходя из тех данных, которые нам выдали в каноне об их образе жизни и прочем, они не могли поступить иначе. Они видели эталон и образец своего идеального ребенка: гадкого, испорченного Дадли, и мальчика, который представлял из себя все, что они отрицали.
И они не могли бы полюбить его.

chitatel1111
Это Петтигрю мог бы подлизываться. А в характере Дурслей есть спесь и самоуверенность: они уверены, что смогут выбить "ненормальность" из мальчишки.

Мне кажется, что Непреложный обет применяется не так часто, как в фаноне. Это могло и служить показателем полного недоверия к соратникам и еще чем-то. А в жизни еще бывает так, что о чем-то просто не подумал, что очевидное решение просто ускользнуло.

Incognito12
>> в его силах было вовремя поискать предателя в Ордене
А что, если он искал и не нашел? Возможен ли такой вариант гипотетически?

>> В его силах было помочь тем, кто нуждался в помощи после Хеллоуина - их, по известным данным, было двое.
Мог не предусмотреть, мог не успеть. Мог не захотеть, да. Вариант выбирается исходя из общих черт характера, которые известны в каноне.

>> Храбрость там другие проявляли, а конечный результат - в основном плод больших красивых роялей.
Согласна про рояли. Но тогда и сам Дамблдор - один большой, красивый рояль.
Но и в реальной жизни он мог бы быть.

"Возможен ли такой вариант гипотетически?"
Очень мешает история с Мантией. И тот факт, что Гарри он о ней просто врёт.
"Мог не предусмотреть, мог не успеть"
Не смешите мои тапки. Он не знал, каково оборотням живётся? Он не знал, что заведомо невиновный человек сидит в Азкабане - принцип презумпции невиновности именно он в каноне озвучивает? Не захотел. Время было, возможности тоже.
"тогда и сам Дамблдор - один большой, красивый рояль."
Дамблдор - это иллюстрация на тему, почему надо соблюдать вторую заповедь.

Incognito12
>> Очень мешает история с Мантией. И тот факт, что Гарри он о ней просто врёт.
Поясните пожалуйста, я вас не очень поняла.

>> Он не знал, каково оборотням живётся?
Он УЖЕ сделал для него ОЧЕНЬ много - принял в школу, покрывал от вылета из-за нападения на Снейпа (какой ценой!!!), неужели он должен был ему всю жизнь сопли подтирать?! Дамблдор был ничего не должен Люпину! А Люпину нужно было повзрослеть и самому стать на ноги, почему же вы вменяете директору это в вину?

>> Он не знал, что заведомо невиновный человек сидит в Азкабане - принцип презумпции невиновности именно он в каноне озвучивает? Не захотел.

Вообще-то, я думаю (имхо! не настаиваю!), что он считал Сириуса виновным. О замене Сириуса на Петтигрю не знал никто. О его невиновности он мог выстроить догадки в то время, когда Блэк не тронул Гарри, ворвавшись в башню и прочее.

>> Дамблдор - это иллюстрация на тему, почему надо соблюдать вторую заповедь.
Эээ... А кто его делал кумиром?

Dillaria, поясняю: по письму Лили Мантия взята была ещё летом. По словам самого Дамблдора на вокзале - за несколько дней до гибели Поттеров. Лили врать незачем, так что её словам веры больше. И с чего г-н директор так вцепились в чужую вещь? На фоне всего, что происходило в тот момент?
"Он УЖЕ сделал для него ОЧЕНЬ много"
Да что вы говорите. А на хрена ему потом это образование, если фиг найдёшь работу? И с какой стати разруливание СОБСТВЕННОГО косяка в виде истории со Снейпом - заслуга? Это Джеймсу заслуга - что спас от невольного убийства. А по допам он вообще-то явно вербовал себе будущего агента для работы среди оборотней, чем потом Люпин и занимался. То, что его ублажать не надо, потому что достойный человек, а не слюнтяй, повод вообще не помогать?
"Вообще-то, я думаю (имхо! не настаиваю!), что он считал Сириуса виновным"
Он на это права не имел. Он судья, а не обыватель, а в деле нет ни приговора суда, ни доказательств. Но и после, когда выясняется, что Сириус невиновен, он пальцем не шевельнул, хотя мог и должен был.
"А кто его делал кумиром?"
Ну если любой предложенный идиотизм проходил на ура - как это ещё назвать?

Кстати про Сириуса. Я уже постил. Дамблдор врет "Ага, проснулся! — просияла мадам Помфри. Она водрузила шоколадную гору на столик возле кровати и принялась молоточком дробить её на части.
— Как Рон? — спросили Гарри и Гермиона одновременно.
— Жив, — сдержанно ответила мадам Помфри. — А что касается вас двоих, вы останетесь здесь, пока я не буду удовлетворена вашим состоянием… Поттер, что вы такое делаете?
Гарри сел, надел очки и взял волшебную палочку.
— Мне надо немедленно увидеть директора, — заявил он.
— Поттер, — ласково промолвила мадам Помфри, — всё в порядке. Блэка поймали. Он заперт наверху. Дементоры с минуты на минуту применят к нему Поцелуй.
— Что?
Гарри спрыгнул с кровати, Гермиона — за ним. Громкий возглас услышали в коридоре, в тот же миг Корнелиус Фадж со Снеггом оказались в палате.
— Гарри, что такое? — встревоженно воскликнул Фадж. — Немедленно в постель! Вы ему дали уже шоколад? — обратился министр к мадам Помфри.
— Министр, пожалуйста, — взволнованно заговорил Гарри. — Сириус Блэк невиновен! Питер Петтигрю давным-давно инсценировал свою смерть! Мы видели его сегодня ночью! Нельзя так наказывать Сириуса, он…
Но Фадж, печально улыбнувшись, покачал головой:
— Гарри, Гарри, у тебя всё в голове перепуталось. Ты прошёл через страшное испытание… Ложись скорее. Опасность уже позади.
— Всё это не так! — закричал Гарри. — Вы схватили невинного человека!
— Министр, послушайте, пожалуйста. — Гермиона встала рядом с Гарри, устремив на Фаджа умоляющий взгляд. — Я тоже видела его… Он был крысой Рона. А на самом деле он анимаг — я говорю о Питере Петтигрю…
— Вот видите, министр, — пожал плечами Снегг. — Оба околдованы… Блэк применил заклинание…
— Мы не околдованы! — разошёлся Гарри.
— Министр! Профессор! — сердито вмешалась мадам Помфри. — Я вынуждена настаивать, чтобы вы немедленно ушли! Поттер мой пациент, его нельзя волновать!
— Я не волнуюсь. Я пытаюсь рассказать, что произошло на самом деле! — вспылил Гарри. — Выслушайте же меня!
Но тут мадам Помфри изловчилась и сунула ему в рот здоровенный кусок шоколада. Гарри смолк, и она силой уложила его в постель.
— А теперь, пожалуйста, министр… Дети нуждаются в покое. Приходите завтра.
Но тут дверь снова распахнулась. На сей раз вошёл Дамблдор. Неимоверным усилием Гарри проглотил шоколад и опять вскочил.
— Профессор Дамблдор, Сириус Блэк…
— Ради всех святых! — возопила мадам Помфри. — Здесь больничное крыло или что? Директор, я настаиваю…
— Прошу прощения, Поппи, но мне надо сказать два слова мистеру Поттеру и мисс Грэйнджер, — вежливо произнёс Дамблдор. — Я только что разговаривал с Сириусом Блэком…
— Догадываюсь. Он поведал вам ту же сказочку, которой заморочил голову Поттеру, — фыркнул Снегг. — Что-то там о крысе, о том, что Петтигрю жив…
— Да, действительно, так он и говорил, — кивнул Дамблдор, разглядывая Снегга сквозь свои очки-половинки.
— Выходит, моё свидетельство ничего не значит? — зарычал Снегг. — Питера Петтигрю не было ни в Визжащей хижине, ни на территории замка. Никаких признаков!
— Потому что вы были в обмороке, профессор! — горячо возразила Гермиона. — Вы пришли слишком поздно. И не всё слышали.
— Мисс Грэйнджер, придержите язык!
— Что это вы, Снегг, — укорил профессора Фадж. — У юной леди лёгкое помрачение рассудка. Надо быть снисходительнее.
— Мне хотелось бы поговорить с Гарри и Гермионой наедине, — твёрдо сказал Дамблдор. — Корнелиус, Северус, Поппи, будьте добры, оставьте нас.
— Но директор! — возмущённо заклокотала мадам Помфри. — Дети нуждаются в лечении, отдыхе…
— Дело не терпит отлагательств, — нахмурил брови Дамблдор. — Я вынужден настаивать.
Мадам Помфри поджала губы и удалилась к себе в кабинет, хлопнув дверью. Фадж взглянул на внушительные золотые часы, висевшие у него на жилетной цепочке.
— Дементоры сейчас подойдут. Надо встретить их, Дамблдор, увидимся наверху.
Он подошёл к двери, открыл её, приглашая Снегга, но тот и не подумал тронуться с места.
— Вы, надеюсь, не поверили ни одному слову Блэка? — прошипел он, впившись глазами в лицо Дамблдора.
— Я хочу поговорить с Гарри и Гермионой наедине, — повторил Дамблдор.
Снегг подступил к нему на шаг.
— Сириус Блэк проявил наклонности убийцы ещё в шестнадцать лет. Вы забыли это, директор? Забыли, что однажды он пытался убить меня?
— Я пока на память не жалуюсь, Северус, — спокойно отозвался Дамблдор.
Снегг повернулся на каблуках и проследовал из палаты, Фадж всё ещё придерживал для него дверь. Дамблдор повернулся к Гарри с Гермионой, и, едва дверь захлопнулась, оба наперебой заговорили:
— Профессор, Блэк говорит правду: мы сами видели Петтигрю…
— Он убежал, когда профессор Люпин превратился в волка…
— Стал крысой…
— У Петтигрю на передней лапе, нет, на руке нет пальца. Он сам отрезал его…
— Это Петтигрю напал на Рона, а не Сириус…
Дамблдор поднял руку, прервав этот поток объяснений.
— Теперь ваша очередь слушать, и я попросил бы не перебивать меня, потому что времени у нас чрезвычайно мало, — начал он негромко. — Кроме ваших слов, нет никаких доказательств, подтверждающих рассказ Блэка. А слова двух тринадцатилетних волшебников, увы, никого не убедят. На улице было полно очевидцев, которые поклялись, что видели, как Сириус убил Петтигрю. Я сам свидетельствовал перед министром, что Сириус был у Поттеров Хранителем Тайны.
— Профессор Люпин может подтвердить… — не удержался Гарри.
— Профессор Люпин далеко в лесу и не в состоянии кому-либо что-либо рассказать. А когда он снова обретёт человеческий облик, будет уже поздно. И Сириус будет хуже, чем мёртв. Могу добавить, что у большинства моих коллег оборотни вызывают столь мало доверия, что его поддержка едва ли поможет. Особенно если учесть, что они с Блэком старые друзья.
— Но…
— Пойми, Гарри, у нас нет времени. Версия профессора Снегга выглядит гораздо убедительнее вашей.
— Он ненавидит Сириуса, — с отчаянием вымолвила Гермиона. — И всё из-за той глупой шутки, которую Сириус с ним сыграл…
— Согласитесь, Сириус вёл себя подозрительно. Напал на Полную Даму, проник с ножом в башню Гриффиндора. Ко всему этому Петтигрю, живой он или мёртвый, не имеет никакого отношения. И у нас нет ни малейшей возможности доказать его невиновность.
— Но вы-то верите нам.
— Да, верю, — невозмутимо согласился Дамблдор. — Но я бессилен заставить других прозреть истину или отменить решение министра магии. У меня нет такой власти."

" Профессор Люпин может подтвердить… — не удержался Гарри.
— Профессор Люпин далеко в лесу и не в состоянии кому-либо что-либо рассказать. А когда он снова обретёт человеческий облик, будет уже поздно. И Сириус будет хуже, чем мёртв. Могу добавить, что у большинства моих коллег оборотни вызывают столь мало доверия, что его поддержка едва ли поможет. Особенно если учесть, что они с Блэком старые друзья.
— Но…
— Пойми, Гарри, у нас нет времени. Версия профессора Снегга выглядит гораздо убедительнее вашей.
— Он ненавидит Сириуса, — с отчаянием вымолвила Гермиона. — И всё из-за той глупой шутки, которую Сириус с ним сыграл…
— Согласитесь, Сириус вёл себя подозрительно. Напал на Полную Даму, проник с ножом в башню Гриффиндора. Ко всему этому Петтигрю, живой он или мёртвый, не имеет никакого отношения. И у нас нет ни малейшей возможности доказать его невиновность.
— Но вы-то верите нам.
— Да, верю, — невозмутимо согласился Дамблдор. — Но я бессилен заставить других прозреть истину или отменить решение министра магии. У меня нет такой власти." А про ВЕРИТАСЕРУМ он опять забыл... И Снейпа ему освободить хватило власти...

Incognito12
>> по письму Лили Мантия взята была ещё летом.
Первое. Дамблдор _никогда_ не врет. Это принцип Роулинг, который она вписала в этого персонажа. Он всегда говорил расплывчатыми формулировками и давал возможность собеседнику сделать выводы, при чем зачастую неправильные. Это то, о чем Ро говорила точно и определенно.
"Потому что ложь недопустима, Гарри", - говорил он в первой книге в больничном крыле.
"Джеймс показал мне её за несколько дней до этого" - ГП и ДС. Это прямое указание.

Второе. Мантия была взята некоторое время назад. Письмо писалось после 31 июля, т.е. минимум сентябрь, а возможно и позже, если Хвостик уже заглядывал к ним и выглядел подавленным, и если Лили сообщала сразу так много подробностей: т.е. не факт, что велась частая переписка.

Да, "Все никак не вернет" говорит о том, что Джеймс просидел взаперти дольше нескольких дней, и не считаю, что Лили обманывала - это тоже не в ее характере. Но нужно посмотреть формулировку из письма в оригинале или допустить, что Роулинг просто накосячила с таймингом. У нее такое бывает не первый раз - всех такое бывает.

дальше отвечу в след. сообщении.

Да что вы всё про несчастное детство Гарри. У кого детство было несчастней некуда, так это у Томмми Риддла: зачат под амортенцией, и потому не может любить, папаша бросил маму ещё до его рождения, мама померла после родов, воспитывался в приюте в 20-е годы (представляю, какие там царили порядки), первый же встреченный маг, вместо того, чтоб проявить участие к сироте, попытался запугать и прочитал мораль, что воровать нехорошо. И за всю его долгую жизнь его искренне любила, похоже, только Белатрикс, садистка и психопатка. Вот кого пожалеть надо.

chitatel1111
Извините, но было бы проще, если бы ваши цитаты были короче. Вы говорите о лжи в этой фразе?
"Но я бессилен заставить других прозреть истину или отменить решение министра магии. У меня нет такой власти." ?

Dillaria
Да именно об этой.

Dillaria
Дамблдор никогда не врал, но так талантливо не договаривал, что лучше б врал. Чего стоит его заявление Гарри, что Снейп ненавидел его отца, потому что тот спас ему жизнь. По мне, такое недоговаривание хуже вранья.

А почему это ложь?
Он не может отменить решение министра магии. Он не может заставить других принять его точку зрения.
А если он попробует применить сыворотку правды, не факт, что 1) Снейп ему даст ее, не подменив на яд, 2) министр не скажет из страха "фас" дементору раньше, чем к Блэку успеют подойти с пузырьком.

Snitka
поддерживаю

Dillaria
"Это принцип Роулинг, который она вписала в этого персонажа"
Она вписала в канон письмо Лили, которое не лезет в октябрь никаким местом. Я его чуть не с лупой изучала, когда фик писала. Датировка письма - вторая половина августа, скорее всего. Так что несколько дней (James had showed it to me just a few days previously) - откровенное враньё. И меня совершенно не интересует, почему так получилось - специально или из-за склероза и арифметического кретинизма. Мантия в загребущих ручках была уже летом. И тогда же началась резня в Ордене, но к хозяевам вещь так и не вернулась до самой их гибели. Выводы, в общем, неутешительные - что его волновало.

>>Да что вы говорите. А на хрена ему потом это образование, если фиг найдёшь работу?
Например, чтобы не получить второго Сивого, который был не образован и ненавидел всех волшебников.
Он дал Люпину шанс. А уж кто и как воспользуется этим шансом - не его проблема. Он дал удочку, если желаете, и не подписывался всю жизнь доставать Люпину рыбку.

>>И с какой стати разруливание СОБСТВЕННОГО косяка в виде истории со Снейпом - заслуга?
У человека может быть несколько мотивов одновременно. И прикрытие своего зада, и нежелание ломать подростку жизнь.

>> А по допам он вообще-то явно вербовал себе будущего агента для работы среди оборотней, чем потом Люпин и занимался.
Могло быть и такое. Я же говорю, мотивов могло быть много. Но не верю я в то, что этот мотив мог возникнуть в 11 лет Люпина. Нужны некоторые личностные качества, чтобы делать такую работу и не "опылиться" ненавистью от сородичей.

>> Он на это права не имел. Он судья, а не обыватель, а в деле нет ни приговора суда, ни доказательств. Но и после, когда выясняется, что Сириус невиновен, он пальцем не шевельнул, хотя мог и должен был.
Он свидетельствовал перед Визенгамотом о том, что Сириус был хранителем тайны. Он имел право иметь свое мнение о том, кем является Сириус. Он помог тем, что дал шанс Гарри заполучить те личностные качества, которые ему были нужны в дальнейшем.
А что еще он мог сделать? Например?

>>Ну если любой предложенный идиотизм проходил на ура - как это ещё назвать?
Видимо, мы читали разный канон. Я вот как-то не припомню откровенных ошибок и идотизмов со стороны Дамба. На каждое "почему?" был ответ. Да, связанный с манипуляторством и взращиванием Поттера, как жертвенного барана, но был.

>>И меня совершенно не интересует, почему так получилось - специально или из-за склероза и арифметического кретинизма.
И на основании этого вы возвели всю теорию дамбигадства?

>>Датировка письма - вторая половина августа, скорее всего.
Это недоказуемо, увы.

Интересно, Sergeus_V извинит нас за то, в какие дебри мы ушли?

"Например, чтобы не получить второго Сивого, который был не образован и ненавидел всех волшебников"
И что с этого будет иметь Люпин? Это не его выгода. Да и никто ему не мешал стать ещё одним Сивым за те двенадцать лет, пока он лапу сосал, когда в Хогвартсе всякая мразь жировала.
"У человека может быть несколько мотивов одновременно"
Может, только эта ситуация - его вина, а не заслуга. Он вообще-то обязан был её не допустить, а уж разрулить обязан вдвойне.
"Он свидетельствовал перед Визенгамотом о том, что Сириус был хранителем тайны"
Перед министром. И на это он права тоже не имел - судья обязан знать разницу между свидетельскими показаниями и неподтверждённой информацией.
"Он имел право иметь свое мнение о том, кем является Сириус"
Разбираться он был обязан, несмотря ни на какие мнения. Не было суда - значит, человек априори невиновен. А уж если чуть подумать над произошедшим на той улице...
"Он помог тем, что дал шанс Гарри"
...стать полным уродом вроде Тома Риддла. Или вообще погибнуть вместе с родственниками, окажись ПСы и их господин менее тупыми и ленивыми. Не его заслуга, что этот шанс не реализовался.
"А что еще он мог сделать?"
Хроноворот в руки - и марш предателя ловить! А не разруливать СВОИ косяки детскими руками. Можно ещё было в Азкабан смотаться, Блэка допросить - это по-любому надо было сделать. Если туда Артур мотался, то уж как-нибудь и члена Визенгамота пустили бы. Тогда хотя бы не пришлось беглецу воевать одному со всем миром.
"Я вот как-то не припомню откровенных ошибок и идотизмов со стороны Дамба"
Потому что Роулинг под всякий идиотизм соломки подкладывает, иногда не очень много, правда. Начиная с Гарри у Дурслей, где вообще-то защита снималась в два счёта, и кончая "Нагини, ням-ням", где Гарри очень повезло настроиться на связь с Лордом точно в нужный момент. Минут на десять позже - и было бы поздно.
"И на основании этого вы возвели всю теорию дамбигадства?"
Да на основании всего канона. Практически куда ни ткни - махровая безответственность и пофигизм даже к случившейся беде. И не директорскими заслугами обходится.

Incognito12
Спасибо за дискуссию! Это было очень познавательно.

Dillaria "Например, чтобы не получить второго Сивого, который был не образован и ненавидел всех волшебников.
Он дал Люпину шанс. А уж кто и как воспользуется этим шансом - не его проблема. Он дал удочку, если желаете, и не подписывался всю жизнь доставать Люпину рыбку."
Если бы Сивый и Люпин были единственными оборотнями в Англии, я бы с вами согласилась. Были же и другие оборотни, не такие отмороженные, как Сивый. Но эксперимент с Люпином (а я думаю, что это был неудавшийся экперимент по интеграции оборотня в магическое сообщество) показал: можно выучить оборотня на мага, но менее опасным он не станет и общество магов его, как оборотня, не примет. Два раза Люпин жил в Хогвартсе и оба раза ученики не пострадали по чистой случайности. Мне кажется, Дамлдор утратил интерес к Люпину, как к объекту эксперимента, когда убедился, что сколько волка не учи, а в полнолуние он всё равно кого угодно загрызёт. Потому и не помог ему после школы.
Вообще, вся история с учёбой Люпина показывает: Дамби был больше политиком, чем педагогом. Если политические идеи требовали пренебречь безопасностью учеников, на безопасность он плевал.

Snitka
Я готова согласиться, что Дамблдор был больше политиком, чем педагогом, я даже нахожу привлекательной вашу теорию об интеграции оборотней в магическое сообщество, но я не думаю, что Дамблдор был так наивен, что предполагал, будто Люпин перестанет вести себя в полнолуние, как оборотень.
Раз в месяц оборотень опасен - это преподносят нам в каноне, как факт.
Перенесемся в наши реалии? Родители дали ребенку образование (допустим, платное), а потом отправили на все четыре стороны. Типа, мы свой родительский долг выполнили, а теперь лети, пташка, сама. Знакомо?
А есть и другой тип родителей. Которые дают образование, потом покупают детям квартиры, чтобы по углам не ютились, пристраивают на работу, чтобы опыта набрались, пытаются финансово помогать, потому что молодежь на ноги еще не встала. Знакомо? Мне знакомы оба варианта, и хочу сказать, что приятнее иметь родителей второго варианта, но тех, первых, гораздо больше и нельзя сказать, что они сволочи и гады. Они выполнили тот минимум, который считали нужным.
А Дамб был даже не родителем. Какими бы мотивами он не руководствовался, он совершенно не был обязан помогать ему после школы.

"Были же и другие оборотни, не такие отмороженные, как Сивый".
Много вы таких знаете из канона? Об их предпочтениях, об их поведении? Я допускаю, что могла что-то пропустить, но я действительно не помню упоминания об оборотнях вне тех нескольких абзацев в ГП и ПП.

"Если политические идеи требовали пренебречь безопасностью учеников, на безопасность он плевал".
Ну, здесь с вами тоже сложно не согласиться. Я бы, пожалуй, выразилась не так категорично: не плевал. Если возможная польза превышает риск и бла-бла-бла.
Со стороны кажется, что Дамб оба раза предусмотрел меры безопасности. Во времена учебы Люпина пять лет эти меры доказывали свою эффективность, и доказывали бы дольше, если бы Сириус не трепал языком. А во времена преподавания была подстраховка в виде аконитового зелья. Как только Люпин не оправдал доверия (забыл выпить зелье), он тут же уехал из Хогвартса.

Но ведь полностью он интерес не утратил. Люпин все же помог ОФ в меру своих возможностей. Может быть как раз по тайному плану Дамба взрастить себе шпиона среди оборотней.

Dillaria, гм, пропустила пассаж про "недоказуемость" датировки письма. Неверно, август там доказуем. То, что Лили и Сириус виделись в пределах нескольких недель до написания этого письма - это чёткий факт. Разумеется, это было до дня рождения Гарри.

Incognito12
Вы уверены, что они виделись? Сириус с таким же успехом мог прислать метлу в подарок. Приходит к вам крестный до дня рождения сына, дает сверток: "вот метла для сына", а вы ему - ни спасибо, ни еще чего приятного?
Для чего потом еще раз рассыпаться в благодарностях, если уже благодарили?
"Спасибо, огромное тебе спасибо за подарок на день рождения Гарри! Он всё ещё остаётся у мальчика самым любимым".
А если прислал почтой, то можно сразу отправить короткое письмо, а когда выясняется, что столько времени прошло, а игрушка все еще любимая, то можно сказать и еще три раза спасибо.
Пока нет точной даты ни в каноне, или, уж Бог с ними, в допах (допустим, та же смерть Маккиннонов), то равновозможен как ваш вариант, так и мой.
И никакой август 100% это не доказывает.

Да, это совершенно точно. В письме как о довольно свежем событии упоминается о гибели Марлин Маккинон. А за две недели до её смерти сделано фото, где Сириус и Поттеры есть. Получается, что собрание было до дня рождения Гарри, потом Блэк уехал на какое-то задание и на празднование не попал.

Incognito12
Что ж, вы правы. Это мог быть и август.
Однако это все еще не отменяет того, что оба персонажа могут не лгать в тексте. Лили совершенно нет резона врать, если Дамблдор солгал, то Роулинг допустила серьезный косяк в описании персонажа.
А могла и сама Роулинг накосячить.
Ок, а если Дамблдор солгал, то что могло бы это означать по вашей теории? Как это характеризует его? Он специально желал смерти Поттерам? Еще что-то?
Мне действительно интересны причино-следственные связи, которые вы видите.

Dillaria
Может Дамблдор два раза мантию брал. Первый раз для операции ордена увидел в ней что-то необычное, а потом спустя какое-то время попросил для тщательного изучения.

Я не намерена учитывать фактор маразма автора и игнорировать прописанный факт, потому что это косяк. Опровергнута информация - а она опровергнута, потому что там только август получается - значит, Дамблдор врёт. Если Роулинг хотела, чтобы его воспринимали так, как она задумала, надо было уважать своих читателей и писать книги старательно, а не "на отвали". А что это означает - уже писала: он к своим людям относится хуже Вольдеморта. Если его не прибивает в какую-нибудь игрушечку поиграть, как с Гарри, Люпином или Снейпом, то вообще не шевельнёт пальцем.

мозгомышка
Вариант с мантией для дел Ордена предполагал Гарри, когда читал письмо, но Роулинг настолько же часто, как и верные догадки, вкладывала в уста Гарри и заблуждения.
Мне нравится эта теория, но ее опровергает Дамблдор:
"Я думаю, ты уже догадался, почему мантия была у меня в ту ночь, когда погибли твои родители. Джеймс показал мне её за несколько дней до этого. Стало понятно, как ему удавались разные проказы в школе, на которых его не могли изловить!"

Incognito12
Ваше право.

Dillaria
Дамблдор МОЖЕТ врать. Например " Мой дорогой профессор, мне кажется, что вы достаточно разумны, чтобы называть его по имени. Это полная ерунда — Вы-Знаете-Кто, Вы-Не-Знаете-Кто… Одиннадцать лет я пытаюсь убедить людей, что они не должны бояться произносить его настоящее имя — Волан-де-Морт." Но ведь настоящее имя Волдеморта ,Том Риддл! Кстати не понятно почему Дамблдор не обнародовал эту информацию. Тогда бы многие не пошли в УПСы...

chitatel1111
Том взял себе новое имя, когда стал темным волшебником. И именно этого имени все боятся, и именно это имя рождало суеверный страх. А в данном контексте говорилось не о записи в книге рождения, а о смелости не прятаться за "тот-кого-нельзя-называть".
А Томом Реддлом был ученик. Формально это не ложь. А почему не обнародовал - не представляю. Не он один это знал.