>а о русском контексте чего именно идет речь?

О русском контексте слова "поганый".

Три рубля
зачем нам русский контекст этого слова, если "поганый" = язычник - заимствование из латинского, и оттуда же его, минуя русский, заимствовали европейские языки? вон в английском pagan peasan есть от этого слова, не знаю уж, через французов второе или они сами, но вестимо не через русских, у нас как раз на крестьян это не перешло.
>"Подходящий" — неверное слово.
и какое слово верное? если у вас есть обоснованная точка зрения, то, пожалуйста, объясните, чем вы ее обосновываете.
>А Вы попробуйте.
попробовать что? загуглить? пробовала, нашла все указанные мной варианты. на деву марию больше отсылок лично я вижу больше, чем на викторианский язык цветов.
а главное - какая разница, какой порядок гугловыдачи видим мы сейчас, вопрос в том, на какую инфу опиралась ро тогда. и поскольку точного ответа на такой вопрос нет, то лучший способ обосновать свою точку зрения - указать, что в контексте книги побуждает вас так думать. или другие аргументы приведите, но нужны аргументы.

ansy, русский контекст затем, что слово-то русское. А в русском языке название этого сословия имеет прямо-таки противоположный смысл.
Имелось в виду именно значение русского слова "поганый". Значения "крестьянин" у него нет.

Ну во-первых, имя "Лили", по всей видимости, дано в едином паттерне с именем "Петуния", и ключик к ним один. Во-вторых, Ро, наверное, намекала на деву Марию — но вряд ли докопалась до Лилит.
Я, если честно, исхожу из общего впечатления от поля информации.

Три рубля
таки ваша версия подтверждена допом, но как-то там очень мало и скучно про лили, намного скучнее, чем тут нагородили XD но это естественный процесс для книги
https://www.pottermore.com/features/lily-potter-petunia-and-the-language-of-flowers

ansy, ВОТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРЮ.
Могу даже процитировать:

Справедливости ради, текст на Поттермор, видимо, писала не Ро.

Incognito12
Что-то вы совсем какие-то странные вещи пишете. Недешифруемые.
Что касается символики, то она универсальна, поэтому и является символикой. Здесь уместны слова "архетип", "классический сюжет" и кое-какие другие.
Что касается Роулинг, то сюжет у неё говорит о христианской традиции, в вот имена как раз - о других, более древних. Иногда взятых случайно, иногда натасканных систематически.
Повторюсь (или я это не вам писала?) Роза более логичный символ. Особенно если учитывать, что мы имеем дело с Англией. Здесь добродетельная дева и Дева Мария в частности - именно что роза, а лилия - для итальянцев с французами и то не всегда и не факт.

Три рубля
Заведите поиск в гугле и на английском. Вам выдаст греко-римскую мифологию. Только чуть-чуть причёсанную под 18-й век, но под восемнадцатый, заметьте, а не под викторианскую эпоху.
Там будет много нимф, пастушек и изрядное количество слезливых коллизий, где все умерли.

В имени "Петуния" вас сбивает то, что оно для русского уха непривычно. Если бы Панси была Фиалкой (другое название анютиных глазок - трёхцветная фиалка) или Анютой, а Дафна Гринграсс превратилась в Лаврушку, то вы бы эти цветочные отсылки тоже заметили. А так вы пишете так, как будто имена-цветы только у двух сестёр - и всё.

Это все гадание на кофейной гуще. Лили это было полное имя младшей Эванс. И Лили в истории это отдельное имя, не сокращенное от Лилит или от Лилии. Чем руководствовался автор, знает сам автор. Тут просто по самой истории ближе подходит значения имени Лилия, ну а так можно много чего напридумывать про замыслы Ро.

lozhnonozhka
Лили и не сокращение от Лилит. Это сращение смыслов.

Про сокращения никто не говорит. Юрий, Егор и Георгий сейчас разные имена, хоть раньше это и было по-другому. Ну вот и у англосаксов также...

flamarina вот смотрите. Вы говорите, что логичнее, что роза символ Марии для англичан. В принципе этот цветок считается их национальным символом, но также для англичан роза это символ войны. Вспомрите знаменитую войну алой и белой розы. Поэтому я думаю, что розу бы Ро не взяла за символ жертвенности. Тут очень туманно. Ро многие имена взяла из римской культуры. Но вот оттуда ли взято имя Лили?

Лили и Петуния — сёстры, что даёт большую вероятность единого паттерна.
Про Панси и Дафну я не забываю.

>Заведите поиск в гугле и на английском.

Если бы сюжетные отсылки было так просто искать! Что туда забивать-то? Аллюзии в именах и заклинаниях я знаю.

flamarina, что непонятно? Могу переформулировать: вы вцепились в одно из нескольких значений цветочка - лилия и во времена ближневосточных мифов была не только символом хтонической богини - и утверждаете, что автор это зашифровал, не утрудившись доказать, что этот автор хотя бы знает о смене значения символа, которая в европейской культуре случилась кучу веков назад. Королю Хлодвигу по легенде ангел после крещения лилию подарил, а это конец пятого века. Это рассуждение аналогично тезису, что раз русский автор обозвал героя "Поганым", то это он на его крестьянское происхождение намекает, особенно если и герой и впрямь из деревни. Или, если взять религиозную тематику - что под святыми евангелистами автор зашифровал вавилонских богов Мардука, Набу, Нергала и Нинурту, потому что символика совпадает в точности.
Три рубля, а что можно сказать про Дафну, которой, в общем, и нет?

*в сторону*
А ещё Дева Мария в некоторых интерпретациях олицетворение Духа Святого. Не знаю, зачем я это говорю.

lozhnonozhka
символ царской власти, но не войны =) Но Мария и есть "Regina de Los Angeles"
кроме того, раз уж здесь все такие викторианцы, уместно вспомнить легенду об Афродите и Адонисе. там жертвенность через край.

Три рубля
то же, что ищете на русском =)
"символическое значение цветов в сюжете", исключить: "букеты"
Как-то так ))

Incognito12
... и тут мы возвращаемся к французам, которые приватизировали лилию себе на флаг.
"Смена значений"? Смеётесь? А с фига ли у Дюма есть прямое указание, что символ лилии на плече свидетельствует о занятии проституцией? Никуда эти значения не сменились, они продолжают жить и здравствовать параллельно. И как раз по этому опознаются современными читателями. И писателями.
Они таки вспомнят лилии Хлодвига? (жёлтые, кстати, не красные). Нет. Хлодвиг в ХХ веке не очень популярный парень. Ну ок, Дрюон его упоминает, а Дрюона читают многие.
Но... "lily-of-the-valley" - не только полное название одного из английских видов растений (в школе мы его учим обычно вместе с forget-me-not, незабудкой, как примеры названий через дефис) - но и евфемизм, причём вполне конкретный. Лилия в долине. Сами догадайтесь, что. Это современный английский жаргон.

Ну в Библии зашифровано как минимум два имени вавилонских богов =) Вполне открыто, да.
Иштар и Мардук.
Сейчас мы их знаем как прекрасные еврейские имена Эстер и Мордыхай из истории с Пуримом.

flamarina, лилией во Франции клеймили не одних проституток. Герб такой, однако. И только не говорите мне, что монаршии особы, от ассирийских царей до тех же английских королей, тоже видели в лилии энто самое.
"Они таки вспомнят лилии Хлодвига?"
Они вспомнят очень богатый пласт христианской культуры - и Христа, изображаемого в цветке лилии, и Деву Марию с ним в руках, а в Англии - ещё и не очень далёкую во времени викторианскую символику, которая пришла из того же христианства и ничего общего с языческими корнями не имеет.
"Ну в Библии зашифровано как минимум два имени вавилонских богов"
Я про Евангелие и евангелистов, а не про Ветхий Завет.

flamarina
>то же, что ищете на русском =)

Да я о греко-латинских аллюзиях говорю же.

Incognito12
Ну, после проституции был хоть шанс выжить, а за другое порой просто вешали или руки рубили...
И... короли ушли, а Дюма со своей Миледи - остался. Его читают, ассоциируют...

Если на то уж пошло, то "изображения" они вряд ли вспомнят. Особенно англиканцы, пресвитериане и прочие нелюбители икон и фресок.
Если ещё на то пошло, то английские картины чаще изображают и Марию, и младенца на облаках. Или в бытовой обстановке (классическая обстановка вертепа, допустим).
А вот в католическо-готическом периоде архитектуры роза как символ божественного в целом и Марии в частности доминирует над всем остальным. Архитектурно доминирует, через то самое круглое окно соборов, которое тоже "роза".

"...Ничего не имеет..."
Она из неё эволюционировала, как бэ.

"Я не про ветхий завет"
О, как будто стиль повествования сильно отличается...

Три рубля
И что? вы же всё равно ищете на одном из современных языков, нет? Или сразу прямо на латыни?

"Ну, после проституции был хоть шанс выжить"
При чём тут шансы выжить? Повторяю, клеймо в виде лилии ставилось и другим категориям преступников. Так что это не за занятия проституцией.
"Если на то уж пошло, то "изображения" они вряд ли вспомнят"
Если на то пошло, хтонические божества - тоже очень сомнительно.
"Она из неё эволюционировала, как бэ"
А слово "поганый" эволюционировало из латинского слова, обозначающего "сельский". Только не всякий автор это знает. Так и с лилией - вы много излагаете свои представления, а нам интересны роулинговские. Информация, которую она на свой проект тиснула, как бы намекает, каковы они.

flamarina, да блин. Я ж поинтересовался просто.

Три рубля
Ну мало ли. Может, я слоупок, а гугл давно запросы на латыни принимает, а медики ржут и спрашивают у него всякую хрень... мир сейчас такой непредсказуемый

Incognito12
Объясняю ещё раз: статистически шанс встретить с клеймом именно проститутку (мы сейчас продолжаем говорить о женщинах) выше.
Хтонические божества - это очень даже не сомнительно благодаря процветающей уже лет 60 индустрии ужасов. А также книжках о вампирах от Огюста Дарлета и сотоварищи. У них там сплошные женщины с острыми клыками и всем имена нужны...

Дался вам этот поганый. Вообще-то не "сельский", а "живущий вместе с природой". Поэтому и язычник, кстати. Потому что "вместе" может быть разным.

Дело не в моих представлениях и не в роулинговских. Дело в том, что смотрится это странно. Со стороны читателей. Со стороны автора. Со всех сторон. А Роулинг с её проектами давайте не будем трогать, а? Она уже столько понадописывала и понаобъясняла, что сейчас мы живём в реальности, где существует "проклятое дитя", афроанглийский каст Гермионы, Дамблдор альтернативной ориентации, Юфимия Поттер и много другого интересного материала, родившегося исключительно потому, что сначала Роулинг пишет, а уже потом начинает ОБЪЯСНЯТЬ, старательно пытаясь сделать вид, что так и было.

flamarina, тоже объясняю ещё раз: клеймение разных преступников лилией не делает цветок символом одного преступной деятельности. Особенно учитывая, почему клеймили именно лилией.
"Хтонические божества - это очень даже не сомнительно"
Христианские изображения и геральдика - это ещё более вероятно.
"Дался вам этот поганый"
Адекватный ответ на представленное. История ровно такая же - значение за 2000 лет изменилось до неузнаваемости.
"Дело не в моих представлениях и не в роулинговских"
При обсуждении книжки Роулинг дело всё-таки в её представлениях. Она со своей точки зрения ничего ненормального и странного не сделала, с моей и ряда других комментаторов тоже - контекст учитывать надо. А ваши ассоциации - ваши проблемы. Кстати, у идеи со смертью и воскрешением божества к началу нашей эры тоже борода по земле волочилась, это не христианством придумано - чего бы и в эти дебри не залезть?

flamarina, сюжетную отсылку можно найти в гугле? И как же нужно строить запрос?

Три рубля
Блин! Не знаю я. Человек просто пробует запросы, вертит так и эдак и рано или поздно находит. Я всегда так делаю.

Incognito12
Слушайте, ну давайте еще поговорим об этимологии китайского иероглифа "золото" и почему он связан с символом пирамиды... Я рада, что вы знаете этимологию слова поганый и гордитесь своей специфической эрудицией, но лично мне это неинтересно. Честно. Я его даже не употребляю.

Вы вообще не понимаете, что такое универсальный символ? Мы говорим об очень конкретной вещи: о восприятии имени в Европе, в английском языке, в ХХ веке. И здесь главенство христианства над ближним востоком, хтоническими божествами, бульварными романами и Францией вот вообще неочевидно.
Потому что мы живём в эпоху культурного смешения. Потому что в Англии уже были хиппи, феминистки, увлечение ближним востоком, увлечение сатанизмом, женскими романами, вампирскими романами, оккультизмом и столоверчением... - и всё это здесь-и-сейчас фатально популярнее, чем викторианский язык цветов.

Современный англичанин имена Майя и Ламия дешифрует быстрее, чем Батшеба или Эльза. И это кое о чем свидетельствует.

flamarina, если вы трясёте тут своими специфическими познаниями, пытаясь на пустом месте привязать их к Роулинг, будьте к готовы к симметричным ответам, что ещё сказать. Чего хотела и что имела в виду Ро, она понять дала, а ваши рассуждения - из области "поганого крестьянина", раз когда-то было, значит, и остаётся везде и всегда.

flamarina, ну, я, конечно, могу взять, и проштудировать сборники древнегреческого эпоса и римскую литературу, но это долго. Я-то надеялся на то, что Вы поделитесь уже найденным. Я стараюсь всегда делиться.

>всё это здесь-и-сейчас фатально популярнее, чем викторианский язык цветов.

Ой как не безусловно.

Incognito12
Чем-чем я трясу? Дорогуша, я со своей семнадцатилетней молодости ничем не трясла бесплатно.
Что касается "специфических познаний", то они НЕ СПЕЦИФИЧЕСКИЕ. Минимальные, абсолютно попсовые познания в этнографии, мифологии и, гхм, сермяжном совершенно психоанализе уровня Лакана, которого первокурсники журфака Сорбонны штудируют будет более чем достаточно.
Если об этом раньше не знали вы... ну что ж, это о вас говорит, не обо мне.
Однако, отличие приводимых мною фактов состоит в том, что они хоть как-то привязаны к теме разговора. А любимое вами слово поганый... ну вот вообще даже рядом не валялось. Я понимаю, если бы мы обсуждали, допустим, специфику ругательств в цикле "Ведьмак" Сапковского (а там таки есть на что поглядеть) - вот там это было бы уместно. А так... Ну давайте ещё про термодинамику поболтаем. Или про реакции с неполным замещением.

Три рубля
Чтобы чем-то поделиться, я должна понимать конкретнее, что вы хотите получить. "сюжетная отсылка" это довольно общее понятие. Напишите - хотите в личку, хотите так, и я постараюсь помочь.

flamarina, как уже было сказано выше - трясёте тем, о чём Грибоедов писал. Получается в результате ерунда - не только никого не убедили, но и местами такой фэйспалм выдали, что даже комментировать неловко.

Incognito12
Ну расскажите мне про этот фейспалм.
Когда говорят "неловко говорить" - это обычно означает, что аргументов нет, а пытаются взять "на ура" под видом "ну это же всем известно"

flamarina, я даже не поленилась найти это в комментариях: "Мария жертвует сына богу (см. роспись Сикстинской капеллы) и её жертва - отдать самое дорогое на смерть.
Жертва Лили - дать сыну уцелеть, тем самым обманув судьбу, не отдать своё "ни богу, ни чёрту"?"
Мне-то только на поржать да фэйспалм сделать, а вот верующих такие сравнения могут серьёзно обидеть. Вы сами-то поняли, кого и с кем сравнили?

Впрочем, за одно спасибо: вы меня сподвигли глубже копнуть этимологию, Лили и Лилит - действительно случайное созвучие. Источники там разные.

Извиняюсь, нечаянно сбросила счётчик...

Incognito12
Я могу ещё раз повторить. Как и то, что многими богословами считается, что Мария знала не только про избранность своего сына, но и про предстоящие ему страдания...

А вот для вас, который так вдохновенно и на 100500 комментариев доказывал, что Лили вполне себе имперсонация Девы Марии и даже сомнительные цветочки здесь не помеха это выглядит странно.
Вроде как попытка пересказать Библию в ГП ни у кого особенных сомнений не вызывает. Может, вы ещё на "Матрицу" фейспалм сделаете? Или на "Лев, колдунья и платяной шкаф"

flamarina, очередной фэйспалм, потому что и на сей раз не поняли. Речь вообще не о сравнении Марии и Лили. Речь о том, КОМУ отдавали/не отдавали ребёнка и в каких обстоятельствах.

Incognito12
Гарри НЕ ОТДАВАЛИ Волдеморту. Ибо предполагалось, что Волдеморт в любом случае завернёт копыта, но, возможно, для этого понадобится, чтобы копыта завернул и Гарри.
Гарри отдавали... или не отдавали... ради ПОБЕДЫ.

p.s. про "случайные совпадения". Судя по всему, вы коренная славянка из средних широт... Потому что не знаете, что трансформация имён по созвучию на местный лад - такая распространённая вещь была во все времена, что просто закачаешься...
Раз уж речь зашла о Лилит, посмотрите на сдачу Далила/Далида/Делайла - и её слияние с Долорес (ага, по оф. версии самое церковное имя из возможных, via dolorosa и все дела).
Соответственно, параллели между сокращёнными формами Лила/Лайла - и Лора/Лола/Лолита
Можете ещё рассказать мне о том, что ни Набоков, ни Дэвид Линч никогда не имели этого в виду...

"Гарри НЕ ОТДАВАЛИ Волдеморту"
Что там Поттеры знали о пророчестве и знали ли вообще - вилами по воде писано, а оно-таки ещё и какой-то отметины требовало, однако, так что в какой-то форме и отдачу предполагало. По факту перед Лили стоял выбор - либо отдать ребёнка, либо умереть самой. Так что в евангельских параллелях её роль в данной ситуации - ангел, который помог маленькому потенциальному спасителю дожить до выполнения миссии. Чтобы потом, может быть, победить - в пророчестве ни мяу о том, что он обязательно победит. Так что, опять же, по факту ваше сравнение - фэйспалм полный, который даже атеисту комментировать как-то неловко.

Incognito12, так с Далилой отсылка куда более прямая.
С Лолитой уж не знаю.

Три рубля, а Далила каким местом к Лили?

Incognito12, никаким совершенно.