ansy
да, это я прочитала, понравилось (все эти рассуждения про экономику-политику, это чудо как хорошо, отложила его, чтобы дочитать весь цикл)
Вот прям хочется в таком стиле целый максище! Чтоб Том весь такой интригует-интригует, плюс приходится управлять таким количеством болванов и как он все это разрулит.

Facensearo
ну меня в таком сюжете не морально-нравственная оценка действий ТЛ интересует, а сам механизм его прихода к власти. Как бы он все провернул, как бы все устроил. Не с точки зрения психопата, разбрасывающего круциатусы направо и налево, а с точки зрения умного политика, умеющего манипулировать людьми, выстраивать сложные схемы.

> не морально-нравственная оценка действий ТЛ интересует

а это не нравственная, это просто оценка всей его возни в песочнице, именуемой первой магической войной. Десять лет пробавляться индивидуальным террором - если это не печальный провал, то что тогда печальный провал?

(кстати, безнравственность в общем случае как раз непрагматична)

Facensearo
ИРА и ЭТА сколько лет ковыряются с индивидуальным террором?

Facensearo
честно говоря, я не помню, как там по канону, сколько лет он промышлял именно террором? Т.е. прям вот от начала создания ПС, то непосредственно террористических действий?
Мне все кажется, что не так уж и много и что он уже в принципе был у цели, почти стучался в двери Минмагии, но его отвлекло пророчество и он свернул, и споткнулся. Если бы нет, то он взял бы власть, поставив какую-то свою марионетку министром.
Может, я ошибаюсь и хронология там совсем не такая.

> ИРА и ЭТА сколько лет ковыряются с индивидуальным террором?

это и есть иллюстрации печального провала

(и вообще, история соперничества ПСов и ОФ выглядит как советская агитка про сравнительное превосходство большевиков над эсерами)

Facensearo
>история соперничества ПСов и ОФ выглядит как советская агитка про сравнительное превосходство большевиков над эсерами)
*ржу чет, прям представила плакаты))

но мне кажется, чисто террором власть и невозможно взять. Террор+интриги. Одной рукой ТЛ насаждал хаос, второй вербовал людей в Министерстве - подкупал, угрожал, накладывал империус.

Начинал писать фикло Империя бессмертия, но ниасилил. Хотя вполне представляю его власть в варианте почти классических антиутопий.

Гламурное Кисо
о, я же его начинала читать и, помню, мне очень понравился! Школа для грязнокровок, серые мантии, побег и попытка партизанщины. Мне было очень интересно, чем все закончится и жаль, что он не дописан(
а как, по-вашему, Волдеморт вообще пришел к власти?

sshp
Он бы пришел к власти, если бы не рояль с Поттерами. Никаких секретов, но светлая канонная сторона бы проиграла, просто потому, что в противостоянии за власть нет борьбы добра со злом, а есть интересы и политический курс. И если морально-политический курс "светлых" не позволял им уничтожать противников радикально, при том, что принципы противников вполне это позволяли, у них не было шансов. Power is power.

> честно говоря, я не помню, как там по канону, сколько лет он промышлял именно террором? Т.е. прям вот от начала создания ПС, то непосредственно террористических действий?

ГПиФК, Дамблдор у дверей Дурслей говорит что-то про "в последние десять лет у нас было мало поводов для веселья"

> Мне все кажется, что не так уж и много и что он уже в принципе был у цели, почти стучался в двери Минмагии, но его отвлекло пророчество и он свернул, и споткнулся. Если бы нет, то он взял бы власть, поставив какую-то свою марионетку министром.

Найн
Скорее наоборот - теперь уже не он размазывал противников по каминным трубам, за него взялись авроры и "неравнодушная общественность" в лице ОФ. По сцене на кладбище из ГПиКО видно, что ему уже высадили четверть Ближнего Круга.
При этом эти самые размазанные по трубам противники сузили ему пространство возможностей по хэдхантингу - не от хорошей жизни он во вторую войну начал принимать на службу всяческое отребье типа егерей и вовсе "второй сорт не брак" типа великанов и оборотней.
То есть, старую гвардию ему бы выбили, а массовый рекрутинг он сам себе зарубил.

Опять же, от принятия в ПСы малолетки Снейпа и шестнадцатилетнего Регулуса и от истерии вокруг пророчества очень сильно пахнет фольксштурмом и вундерваффе - это не аномалия и "утерянная победа Пожирателей", а вполне тенденция.

Гламурное Кисо
а как же великий и прекрасный светлый маг Дамблдор? за ним же тоже стояли какие-то силы, люди (на худой конец вынул бы из рукава Гриндевальда, все равно ему делать к тому времени было нечего))
опять же международное магическое сотрудничество могло подтянуться на борьбу бобра с козлом

>в противостоянии за власть нет борьбы добра со злом, а есть интересы и политический курс
согласна, да. Но разве традиционалистский курс ТЛ был эффективнее/сильнее, чем реформаторский (либеральный?) курс Дамби? Ну т.е. за ними обоими могли стоять равные силы.
Пожиратели VS Орден это просто верхушка айсберга, понятно, что кто-то должен был спонсировать эту шайку-лейку.

Facensearo а вот не надо про ИРА. Они, между прочим, достигли очень многого и их представители в официальных структурах - не редкость. и сравнивать борьбу ИРА, ЭТА с другими террористами не совсем верно, там в основе движения совсем иные цели. И так, как была организована ЭТА - Волдеморту и не снилось)))

> но мне кажется, чисто террором власть и невозможно взять. Террор+интриги. Одной рукой ТЛ насаждал хаос, второй вербовал людей в Министерстве - подкупал, угрожал, накладывал империус.

не, террором можно взять власть, допустим (что-то типа флэш-революции типа оранжевой или арабсковесенней), но вот бороться (долго и последовательно) за нее так не выйдет, вот как раз пример ИРА тут в самую жилу - кто быстро соскочил, тот Шинн Фейн и уважаемая партия, кто уперся в единую Ирландию и затянул - тот ИРА, маргинал и ебет вола уже восемьдесят лет.
Ну и тут просто классическое "война любит победу и не любит продолжительности".

"Поэтому и сказано: когда государства Поднебесной воюют, у тех, кто победит пять раз, случается несчастье; кто победит четыре раза — ослабевает; кто победит три раза — становится первым среди князей; кто победит два раза — становится ваном; кто победит один раз — верховным властителем. Мало таких, кто овладел Поднебесной частыми победами, но много таких, кто от этих побед погибал."

Facensearo
>Скорее наоборот - теперь уже не он размазывал противников по каминным трубам, за него взялись авроры и "неравнодушная общественность" в лице ОФ. По сцене на кладбище из ГПиКО видно, что ему уже высадили четверть Ближнего Круга.
ага, это интересно!

НО может быть был тайный план Темного Лорда? *брови-брови* что-то в стиле "мы устраиваем террор, общественность офигивает, а мы под шумок сажаем своего человека, потом посаженный чел лажает и мы приводим уже Лорда" (да, схема мутная, но все же)
Что вообще проект "Волдеморт и Ко" был прикрытием для торжественного прихода спасителя Тома Риддла или вообще Марволо Салазара, вернувшегося из дальних странствий наследника и гуманиста, защитника всех невинно обиженных.

>не от хорошей жизни он во вторую войну начал принимать на службу всяческое отребье типа егерей и вовсе "второй сорт не брак" типа великанов и оборотней.
ну со второй войной все более менее понятно, спятил чувак, годы скитания вне тела серьезно его подкосили.

Но вот в первую, какие схемы прихода его к власти могли бы быть реальными?

sshp
Достаточно вспомнить поиск места сбора Ордена, которое было непросто отыскать и нашлось оно только в доме темного семейства Блэков, один представитель которого случайно взбунтнулся, и павлинов в доме Малфоев, да горы золота в сейфе Лестранжей, чтобы понять, на чьей стороне преимущества финансирования.

Гламурное Кисо
а может чистокровные тайно (блин, чувствую себя кухонным конспирологом)) финансировали и Дамби сотоварищи? одной рукой туда, другой сюда, что именно выгорит.

>поиск места сбора Ордена, которое было непросто отыскать и нашлось оно только в доме темного семейства Блэков
так, но мы не знаем, где они столовались в Первую магическую. Вообще с финансированием ПС все понятно, но кто лил воду на мельницу буржуазии конкретно Ордена? Вот Прюэтты, они чистокровные, богатые? Сириус с заначкой от дядюшки, Поттеры тоже не бедствовали.
Плюс Дамби мог иметь забугорных друзей и вливания разных фондов.
Если бы за Орденом стоял не Дамби, тогда да, можно было бы поверить, что светлые это пшик. Но у Дамби все-таки были ресурсы.

Facensearo
>от принятия в ПСы малолетки Снейпа и шестнадцатилетнего Регулуса и от истерии вокруг пророчества очень сильно пахнет фольксштурмом и вундерваффе - это не аномалия и "утерянная победа Пожирателей", а вполне тенденция.
блин, никогда не думала в таком ключе, что вера ТЛ в пророчество была не потому, что он такой вот уж прям мистик и любит погадать на кофейной гуще вечерком, а потому что он ощущал, что проигрывает, упускает власть. А тут еще пророчество это ни к ночи будет помянуто и у него просто случилась истерика и он поперся к Поттерам.

Интересная мысль, спасибо!

*но про принятие Снейпа и Рега я не вижу особого отсутствия логики у ТЛ - молодым у нас дорога, они, может, казались ему перспективными, а за Регом так вообще стояли деньги Блэков*

sshp
Дамби... он как Ленин. В целом, за ним идут массы, но без посторонних вливаний он никто. А канонный магмир - это не наш мир с его большой политикой и капиталами.

А уж вливать чистокровным и в ПСов и в Орден совсем уж нет никакого смысла.

Гламурное Кисо
>В целом, за ним идут массы, но без посторонних вливаний он никто
так мы ж не знаем, что ему возили в пломбированном вагончике Хогвартс-экспресса.
Плюс золото партии Гриндевальда ;)
Мы в принципе мало знаем о финансовой состоятельности Дамби (были ли у него свои средства, мог ли он иметь влиятельных денежных друзей и т.д.)

>А уж вливать чистокровным и в ПСов и в Орден совсем уж нет никакого смысла
почему? вот я какой-нибудь тихий зам департамента. Хочу стать главой департамента. Мне обещают и ТЛ, и Дамби. Можно профинансировать того и этого, или периодически то того, то этого, что выгорит.
Кстати вот непонятно, как так легко отмазался Малфой, может, он как раз имел запасной выход и через подставные лица немного вливал в светлых.

Вообще лучше всего устроился Снейп (если бы уполз). Выиграл бы ТЛ, он был бы на коне, проиграл, опять герой войны и почетный шпион. А на самом деле он всю дорогу был сам за себя (ну т.е. за Лили).

> Что вообще проект "Волдеморт и Ко" был прикрытием для торжественного прихода спасителя Тома Риддла или вообще Марволо Салазара, вернувшегося из дальних странствий наследника и гуманиста, защитника всех невинно обиженных.

У меня была такая мысль на вторую войну (https://fanfics.me/message115001)



> Но вот в первую, какие схемы прихода его к власти могли бы быть реальными?

Ну из той же истории навскидку два примера.
Первый - классическая "партия Ленинского типа", позднее растиражированная немцами в бесчисленных фрайкорах и стальных шлемах, не исключая и НСДАП.
Плотная полувоенная организация, пронизанная обратными связями внутри себя и нацеленная на тоталитаризм (универсализм, если угодно) вовне. Осознанная идеология внутри, прагматизм снаружи. Сейчас такие штуки контрятся, но классический политический ландшафт такая штука проедает, как ацетон - пенопласт. Ей просто не надо беспокоиться о интригах и политике, после нее все равно политика будет совсем другой: более того, парламентская борьба ей противопоказана как засасывающая, нацеливаться надо на перехват низового управления.
В итоге однажды просыпаются министр и Визенгамот, а они уже ничем не управляют, все перехватывается партячейками ПСов. Сколько-то они поимитируют бурную деятельность - а потом "караул устал". Не нужно даже физической ликвидации (как никому не был интересен Керенский, счастливо доживший до 1970 года) - её применять потребуется исключительно к "попутчикам".

В каноне что-то похожее можно увидеть в ОФ, с его внедрением своих людей повсюду. И тихим саботажем при двойном подчинении, ага.

Второй - более модерновый.
Что-то типа описанного выше: вспышка террора (или деривативов от него - забастовок, демонстраций и таки да, майданов), которая последовательно дискредитирует все правительства. При этом важно выставлять противником власти не страшных темных магов в черных плащах и даже не хмурых, но добрых ребят из "****ой гвардии", а неконкретизированный народ.
При этом, понятно, спасителями от бардака будут выступать понятно кто с пультом от этого бардака в кармане.

Это можно вытянуть из второй магической - Володя сначала роняет Фаджа, потом Скримджера, потом ставит Скримджера, и, наверное, собирается приближаться к непосредственной политической власти дальше.

Facensearo
>У меня была такая мысль на вторую войну
очень прикольно! не, реально, я бы зачла такой максище-джен (хотя я обычно джены стороной по кривой)

>То есть, является в силе и славе Володя лично, риторически спрашивает у окружающих, кто тут, ять, распоряжается якобы его именем, трагически качает головой и начинает карать и миловать, списывая всех утырков по цене прошлогоднего снег(г)а.
>это же прекрасно!!

>Внимание, вопрос: нафига, если там уже сидит ах-ах душка Снейп я ему верю до гроба
т.е. он на самом деле вообще никогда не верил Снейпу? а правда, зачем он пошел на Хог, если там сидел Снейп (и зачем Снейп оттуда красиво и картинно вылетел из окна). Может, логичнее было бы просто разогнать эту шатию-братию в лице Макгонагалл и товарищи? Почему при воцарении на директорстве Снейпа ТЛ не спустил указ о педсоставе? Он что-то подозревал и пытался поймать Снейпа за руку, когда он будет саботировать его приказы?

Facensearo
а какой могла бы быть политика ТЛ, если бы он все-таки победил в Первую магическую?
грязнокровок в правах понизил бы? маглов в лагеря?
или все же реальное реформирование этого магболота - постепенная интеграция маглорожденных, забирание их у маглов в раннем возрасте, границы на замке от маглов?

> а какой могла бы быть политика ТЛ, если бы он все-таки победил в Первую магическую?

а это уже совсем другая история
вообще не представляю, что у него в голове
то есть, два категорических императива понятны - бессмертие и власть, но первый с политикой никак не соприкасается, а второй ничего не говорит о том, как он ей воспользуется. Может быть, вообще окажется политическим авантюристом - взять власть сможет, а удержать - нет, что-то типа Троцкого.

В любом случае, после восшествия на престол ТЛ по экстремальному варианту реформировать было бы нечего, магическую Британию пришлось бы собирать заново.
Революция не может закончиться только реформами: группировка, пришедшая ко власти через нарушение общественных правил, не может на них опираться, а поскольку ей явно не хочется править на руинах - то потребуется создать какие-то новые правила или хотя бы возглавить их возникновение.
То есть, грязнокровок по инерции закошмарят, но очень скоро это станет минимальной из проблем.

Если же по частностям..
Например, антимаггловский курс можно вести минимум двумя способами.
Можно ввести полную автаркию. С магглами не торгуем, не ведем никаких дел, единственная мера взаимодействия - Обливиэйт, для детей - как минимум интернат, максимум - изъятие при первом стихийном, Обливиэйт и усыновление. Постойте, что же мне это напоминает?..
А можно усилить неравноправный обмен. Причем даже не обязательно чисто силовая парадигма "ресурсы в обмен на Авады", но и колониальная "ресурсы в обмен на стеклянные бусы" и даже что-то типа неоколониальной "первые переделы ресурсов в обмен на технологическую зависимость и контроль над капиталами".
Причем при последнем стиле Володя будет выглядеть магглофильней Артура Уизли: как же, совместные зельеварительные комбинаты, клонирование единорогов, совместная миссия на Марс..вот только это маги держат магглов за горло, потому что это магглы разучились обходиться без перечного, а не маги - без автомашин и макдаков.

Facensearo
>два категорических императива понятны - бессмертие и власть, но первый с политикой никак не соприкасается, а второй ничего не говорит о том, как он ей воспользуется

а я вот кстати не знаю, декларируется ли где-то в каноне его программа? Хотя бы в Первую магическую. Мне всегда казалось, что это такой махровый традиционализм - Хогвартс для элиты, грязнокровки поражены в правах и прислуживают магам, чистокровные плодятся и наследуют новый дивный мир (без декрета о рождаемости не обойтись, как минимум 7 чистокровных детишек в каждый дом). А маглы могут быть вообще выпилены по принципу Гриндевальда - в топках.
Но когда я начинаю обсуждать его политическую платформу, вроде как вскрывается, что он не хотел выпиливать маглов, а маглорожденных просто не учить в Хоге. Но что вообще с ними делать, просто оставлять маглам и ждать стихийных выбросов? Или вот непонятно, что он стал бы делать с оборотнями и сквибами?

>грязнокровок по инерции закошмарят, но очень скоро это станет минимальной из проблем
мне вообще всегда казалось, что проблема грязнокровок раздута, чтобы скрыть другие социальные пробелы - узаконенное рабство (домовики), кастовая система (сквибы, оборотни), отсутствие социальных лифтов и т.д. Что грязнокровки они как геи в РФ - нужно везде кричать, что они угрожают духовным скрепам, чтобы скрыть реальные траблы. Но по факту, наверное, даже их процент, маглорожденных, был небольшим и не особо-то влиял, не как эмигранты в ЕС, одним словом.

>С магглами не торгуем, не ведем никаких дел, единственная мера взаимодействия - Обливиэйт, для детей - как минимум интернат, максимум - изъятие при первом стихийном, Обливиэйт и усыновление.
Да, но маглы никуда не деваются, они по-прежнему живут рядом и занимают жизненное пространство. Их либо выпиливать, либо как минимум подсократить численность путем насылания Империо и пусть выпиливают сами себя.

>при последнем стиле Володя будет выглядеть магглофильней Артура Уизли: как же, совместные зельеварительные комбинаты, клонирование единорогов, совместная миссия на Марс..вот только это маги держат магглов за горло, потому что это магглы разучились обходиться без перечного, а не маги - без автомашин и макдаков.
вот это мне больше нравится, по крайней мере мировая магическая да и магловская общественность не сможет попенять ТЛ, что он тиран и монстр. Все чинно-блинно, маглы живут и здравствуют, маги тоже веселы и бодры. А внутри - контроль за рождаемостью маглов путем подливания зелья контрацепции, насаждение идеологии потреблядства и отупления. У магов тоже надо опасаться реставрации Ордена и прочих оппозиций.

Facensearo
а куда бы делся Дамби, кстати, если бы ТЛ все же выиграл Первую магическую?
сбежал на материк? был почетно/или тихо-мирно убит кем-то из завербованных своих?
что делать с оппозицией? обливиэйтить, сажать в Азкабан или показательно дать места в новом правительстве?

мне всегда хотелось видеть ТЛ таким, как он во времена Хога был - его все любят, он староста, очаровашка и няшка.
И чтоб в его новом мире он тоже был такой очаровашка Марволо Слизерин - с маглами дружит, оппозицию не щемит, как против него такого няшку бороться избранному?

Да если бы не пророчество Поттеров то Волдеморт бы безусловно победил..

читатель 1111
почему так кажется?
я тоже так думала,
но после т.з. Facensearo начала сомневаться:



ведь действительно истерика с пророчеством выглядит подозрительно. Зачем сильному, уже без 5 мин у власти темному магу идти выпиливать какого-то непонятного ребенка? может, он как раз был вовсе не 5мин у власти, а как раз очень далеко от желаемого?

sshp
Интересная мысль...

читатель 1111
конечно, всегда можно списать истерику с пророчеством на пошатнувшиеся нервишки ТЛ и созданные крестражи
но если все-таки нет? может, действительно дела в стане ПС шли не очень-то и это после почти 10 лет политической борьбы!
*тут тоже уже приводили цитату на тему, сколько лет ТЛ пытался взять власть*

sshp
Очень интересно. А соберите это в отдельный пост? Интересно поговорить...

читатель 1111
про не приход к власти ТЛ в Первую магическую?
тут тоже можно поговорить)

*счас читаю всякие Поттермор на предмет, с какого именно времени действовали ПС


т.е. к 70-м они более менее оформились в Вальпургиевых Рыцарей (сначала,я так полагаю, они были кружком по интересам)
что-то нигде не могу найти, с какого именно года они перешли к активному террору(

т.е. все равно мы имеем почти 11 лет какой-то непонятной борьбы, когда имея такие колоссальные ресурсы (а за ТЛ ведь стояли люди с большими деньгами и связями) он не смог взять власть.
почему???

sshp
Понимаете.. У меня "скилла" не хватает. А кроме нас это никто не видит. А отдельный пост увидят все...

да мне просто кажется, что тут уже давным-давно все обсудили)

вот еще цитаты про ТЛ до Первой магической

т.е. фактически Вальпургиевы Рыцари с 50-х существовали в том ли ином виде, а с 70-х они перешли к террору и на протяжении почти 11 лет активного террора (!) не добились прихода к власти.

Скорее всего без его развоплощения в 81-м он просто лениво промышлял террором еще лет 20 (убить-то его все равно не могли бы)

sshp
А я все таки сделаю...

> Примерно с 1950 года Волан-де-Морт начал активную деятельность

Как-т не очень точно вроде бы. В каноне все неясно с точными датами, но просто таймлайн вроде бы ясен - в середине сороковых он выпускается из Хога, потом работает у Горбина, а потом, в начале пятидесятых, он уезжает из Англии и, действительно, разводит активную деятельность - и лет десять-пятнадцать про него доносятся только смутные слухи. Собеседование у Дамблдора может датироваться по разному, но промежуток времени между прибытием в Англию и дамблдоровской же датировкой активной фазы - лет пять-семь, не больше.

Facensearo
мне кажется, это важно, именно дата входа в фазу активного террора
потому что если в 70-м он только вернулся из путешествий (где он там гулял, узнавал про темную магию) и только начал собирать сторонников, а к 75-му они шатко-валко щучили маглов и маглолюбцев, это еще не особо кажется провалом.
А если к 70-м он уже начал щучить маглов и за 10 лет не пришел ни к каким результатам, то как-то печально.
Но вообще вот 10 лет попыток прийти к власти это много или мало? если взять за основу инертность магобщества...
с т.з. современной политики мне кажется очень много, но а вдруг с т.з. магической он только раскачивался?