flamarina
>Так вот, если вам так мило "подсознание", то вы должны понимать, что есть разница между тем, что человек сознательно СЧИТАЕТ про свой взгляд - ах, я вот сейчас давлю на человека своим неподвижным неморгающим взглядом, я на него воздействую и заставляю чувствовать себя некомфортно - и тем, как это работает НА САМОМ ДЕЛЕ. Да-да, на уровне МРТ тоже.
Субъективно это выглядит как желание надавить? Ну ОК, буду знать. Бред воздействия и бред всемогущества ещё никто не отменял.

Вы увидели то, что хотели увидеть. Я не говорю и не говорил, что считаю свой взгляд пугающим или суперкрутым. Я говорил о внутренних ощущениях. И когда я смотрю в той же манере, в какой смотрят психопаты (а за это благодарите механизм эмпатии), я испытываю желание надавить, такую хищную агрессивную жажду, ощущение собственной чистейшей безжалостности. Ощущения, а не то, как они выглядят со стороны, и не то, кем на самом деле я являюсь. То есть, если я ощущаю себя безжалостным, я необязательно безжалостный, но я так ощущаю; если я испытываю "хищное" желание, я необязательно суперкрутой мегахищник, но я так испытываю; если я чувствую потребность надавить на того, кто, как я чувствую в данный момент, меня слабее, я необязательно мегакррутой суперсилач, который умеет давить на кого угодно, и я необязательно сильнее того чувака... продолжать?)

Я чувствую это и часто не могу удержаться от того, чтобы выразить это взглядом, потому что само выражение этих эмоций то ли усиливает их, то ли "обещает" их усилить. То же самое происходит у вас, когда вы выражаете какую-либо из своих эмоций.

Субъективно это не выглядит никак. Хотя бы потому, что я не могу посмотреть на свой же собственный взгляд в моменты "хищного" прилива и не настолько идиот, чтобы что-то утверждать о собственной невидимой крутизне. Зато ощущается это как проявление эмоционального состояния.

А вот ваши бессмысленные агры ощущаются как привычный баттхерт с диванных психологов и последовавшая из него частичная слепота в случаях, когда вам попадается другой человек и имеет ввиду другие вещи, а вы не можете его "увидеть". Вы говорите: "Ученые изучали, психологи знают лучше". Кто ж спорит?) Я не принижал ни их работы, ни их знаний. Вот только, во-первых, сказанное мной не противоречит названным вами исследованиям, во-вторых, даже абстрагируясь от нашего разговора, можно вспомнить, что ученые не всезнающи и что та же психология не раскопана для человечества даже на треть, а в процессе раскопок очень многие люди знали много непогрешимых до какого-то момента истин и точно так же агрились на "нарушителей".

Что касается описанного вами механизма, то давайте и я поясню подробнее.

Во-первых, вы предложили всего лишь альтернативный вариант. Вы говорите, что пониженная частота вопрос-ответа может влиять и на внешние проявления. Почему вы решили, что обязательно влияет именно в этом конкретном месте? Я того объема книг, который прочли вы, не читал, поэтому спрашиваю: ученые это доказали? Доказали, что именно пониженная частота моргания при данном взгляде, помимо прочих проявлений, является следствием пониженной частоты отправки запросов в окрумир у психопатов и опровергает даже возможность того, что данный взгляд берется из эмоциональных посылов?

>Либо психопат сознательно воспринимает другого как вещь и поэтому НАМЕРЕНО не удостаивает себя "снимать информацию" с этого другого достаточно часто. Его взгляд не считает нужным цеплять зоны эмоций (лицо в целом, губы, глаза, лоб), а скользит по поверхности.
Либо он просто НЕ МОЖЕТ смотреть по-другому, и у него, как и у некоторых шизофреников, в принципе нарушена частота снятия информации. Он просто не может убедить себя в том, что перед ним кто-то живой. Это ни в его власти.

Во-вторых, как мне кажется (и тут я уже ступаю в область, которую даже сам называю территорией догадок), здесь третий вариант. Вот вы назвали, в каких случаях часто наблюдается пониженная частота отправки запросов. Для отправки запроса и обработки пришедшего пакета нужны ресурсы. Если ресурсов нет, как это бывает при депрессиях и других... "слабых", что ли, психических отклонениях (имеются ввиду те, которые проявляются в виде "энергосберегающего режима"), то и запросы отправляются реже, чтобы эти самые ресурсы сберечь. Если ресурсы есть (здоровый человек, а также те нездоровые состояния, в которых активно задействуются доп. ресурсы — та же маниакалка при БАР; "активный режим"), то и частота запросов выше. Без надобности психика не будет ограничивать владельца в частоте отправки запросов — это делается только в качестве "компромисса", в рамках выживания. И раз у психопатов частота сильно понижена, то от них такое восприятие не зависит. Но оно зависит от них, если учитывать те же доп. ресурсы. Психопаты, к примеру, могут включать эмпатию и даже реально глубоко чувствовать при должном усилии (если интересно, я это понял про психопатов изнутри за несколько лет до того, как было опубликовано исследование с фМРТ, подтверждающее мои наблюдения — погуглите "выключатель сочувствия у психопатов" где-то в районе 2013 года, вдруг вы найдете мои утверждения о внутреннем понимании не априори ложными, а просто недоказанными вам и потому сомнительными для вас, как и следует счесть человеку, тыкающему пальцем в ученых), но для этого они используют доп. ресурсы. То есть, они как бы в нормальном и не экстренном состоянии пытаются экономить энергию, а в рамках ЧП расходуют, и тогда сам механизм включения сочувствия можно назвать механизмом осознанного вызова доп. ресурсов. Но это так, тема больше "мимо" холивара и больше по психопатам.

В-третьих, я знаю точнейше-преточнейше, что:

1. Взгляд, который имею ввиду в своих сообщениях, но который могу неверно определить и который потенциально может оказаться вовсе не психопатическим, появляется у меня только тогда, когда я, во-первых, испытываю соответствующую хищную эмоцию, во-вторых, позволяю ей быть на лице.
2. Механизм эмпатии, который у меня, безусловно, работает (а если у психопатов его нет, см. исследование уважаемых ученых), говорит мне, что, когда я вижу такой (перейти, обновить страницу, пикча увеличится) взгляд в сочетании с такими же, учитывая небольшую погрешность, мимическими выражениями, то смотрю на себя же в периоды "приливов" из пункта 1.
3. У меня есть официальный диагноз, который подтверждает, что типы моих защит работают иным образом, нежели отстранение от реальности и уход в бред и глюки. Надеюсь, люди, которые поставили мне этот диагноз, не попадут под шквал ваших какашек и не будут без знакомства и изучения их уровня посланы доучиваться.

Таким образом: эмпатия обеспечила мне "узнавание" взгляда и помогла сопоставить его с ощущениями, которые возникают у человека с этим взглядом; эмоция, которую я испытываю при использовании этого взгляда (а слово "использовании" я заюзал потому, что слово "появление" не контачит со "взгляда на лице", ведь взгляд — не на лице, не перепутайте меня снова с Чорным Властелином, а то ведь стыдно вам потом будет пздц :), является настоящей; эти пункты не могут быть опровергнуты моим якобы бредом.

P. S. Я хоть слово сказал про то, что Экман — психиатр? Вроде бы, не припомню) Наверное, дело в том, что я имел ввиду не сферу его деятельности, а разницу между пробираться извне и выбираться изнутри. Подходы-с.

Ваниш трупного пятна
И тем не менее, это не я написала вам длинную простыню с пометкой "я нихрена не знаю, но вы всё равно не правы" =)
Большая часть предыдущего послания, если бы вы заметили, рассчитана даже не столько на вас, сколько на остальных читателей темы.

Что касается вашего "субъективного ощущения крутизны при взгляде определённым образом", то... читать тему "плацебо". Накрутить себя можно всегда, это конечно.

Что касается "диванности", то я с дивана пересела на стул лет 12 назад и обратно на диван не собираюсь. Впрочем, нафиг. Дело не в дипломе и не в практике (хотя и в них тоже), а в желании нечто изучить, а не рассказывать себе и другим (и про других) сказок про то "как оно ощущается".
Да, иногда субъктивные догадки точны (за это люди любят литературу, кстати), но иногда и ложны. Люди долгие века считали, что солнце вращается вокруг земли, потому что это очевидно. А оказалось чуть-чуть по-другому.
Что касается причины "агрессирования", то она проста и была изложена в прошлый раз в самом начале.

___________

Опять же, я уже писала про это. См. последние абзацы предыдущего ответа. Повторяю, исследования по данной конкретной теме нет.
Известно, что большая часть психических расстройств хотя бы каким-то боком связана с нарушением частоты обмена информационными пакетами "человек - окружающий мир"
Известно, что особенности эмоциональной сферы отчасти сближают психопатов с шизофрениками. А шизофреники и их эмоциональная сфера изучены довольно хорошо.
Наконец, известно, что внутренние содержания неизбежно отражаются в деталях внешнего поведения. В походке, взгляде, манере речи и т.п. Просто потому, что человек ведёт себя так, как воспринимает "нормальное" поведение. А это поведение, в свою очередь, складывается из того, как он видит/слышит/ощущает/нюхает/пробует на вкус окружающий мир.
Если есть отличие, то в каких-то элементах поведения оно фиксируется. Почему бы не во взгляде? Тем более, что у тех же шизофреников именно так.
Точно известно, что отличие взгляда психопата от взгляда обычного человека носит постоянный характер, а вовсе не проявляется только в каких-то особенных настроениях. Опытный психиатр даже в самом умиротворённом и старательно притворяющимся "обычным" психопате психопата распознает - и большей частью по взгляду.

_______

Т.е. вы хотите сказать, что психопатия - то же МДП, только психопат может переключаться из одной фазы в другую самостоятельно? Я приблизительно это имела в виду под первым вариантом, когда говорила "когда не надо, не удостаивает излишним вниманием" - т.е. собственно, не задействует доп. ресурсы.
Потенциально тема интересная, в чём-то сходная с адреналиновой наркоманией и реакцией борьба/бегство и воздействием сверхстресса (например, исследованием людей, прошедших войну). И тогда для тех, кто испытывает в условиях ЧП эффект "разгона мощности"... тогда для этих людей новости, так сказать, не очень: выходит, они могут быть потенциальными психопатами.
Также в пользу подобной версии (по поводу ресурсов) может говорить то, что поведение психопатов часто связано со сбором собственности. И, гхм, с определённым видом "жадности". Возможно, это проекция их энергообмена, кто знает.

________
1. и 2. Ну как вы можете знать это "точно"? Равно как и опираться на механизм "эмпатии", гхм, если это можно так назвать, я бы в данном случае всё-таки не стала. См. "конвергенция", воспринимать это слово как метафору, а не буквально.
3. Я где-то говорила про "бред" и "глюки"? Психопаты не способны к бреду и глюкам. Они даже белочку на почве пьянства словить не могут. Единственная доступная им форма бреда - это переоценка/недооценка чужих эмоциональных реакций и т.н. "нарушение критичности мышления".
Так что я не имею ни малейшего представления, к чему вы это написали.

Если вы имеете в виду "бред величия", то 5 минут в гугле подробно расскажут вам, что это вовсе не глюки, а ошибочные умозаключения о своей способности определённым образом влиять на других. Вариантов масса.

flamarina
>Что касается вашего "субъективного ощущения крутизны при взгляде определённым образом", то... читать тему "плацебо". Накрутить себя можно всегда, это конечно.

Да нет же. Я же уже писал. Сначала появляется эмоция, а уже потом — взгляд, служащий как раз выражением этой эмоции. Причем, о теме психопатов я вообще узнал уже после того, как за собой заметил такое тогда еще не названное и не обозначенное в термин "нечто". Такшт.

>Что касается "диванности", то я с дивана пересела на стул лет 12 назад и обратно на диван не собираюсь.

Я не о вас говорил. Опять вы выхватываете то, что желаете/ожидаете увидеть. Я говорил о том, что вам так часто приходилось отбиваться от диванных психологов, что вы уже автоматом кидаетесь и агритесь на всех, кто хоть чуть-чуть на этих самых диванных психологов похож. Даже если иногда вам попадаются люди, признающие за собой не полное владение темой, а частичное, и при этом утверждающие не то, что вы ожидаете, вам все равно трудно заметить, что реальность с вашими ожиданиями расходится.

>исследования по данной конкретной теме нет

Оке, идем дальше.

>большая часть психических расстройств хотя бы каким-то боком связана с нарушением частоты обмена информационными пакетами "человек - окружающий мир"

Это доказывает не причинно-следственную связь между взглядом и частотой передачи пакетов, а связь наличия психических отклонений с отклонениями в частоте передачи пакетов. С тем же успехом частота передачи может входить в мою теорию через так: псих. отклонение пожирает у чела больше энергии ежесекундно на поддержание тех процессов, которые установились бы у этого человека при здоровом развитии (например, уверенность в себе, понимание, знание, принятие своего "я" и еще каких-то там — если честно, я эти "составляющие" не особо классифицировал, только подмечал), из-за этого меньше энергии остается на поддержание нормальной работы обмена пакетами. И вообще, что в вашей, что в моей теории пониженный механизм передачи пакетов может быть не только у психопатов, но и у людей с кучами других псих. отклонений. Ваще ничего не доказывает, кароч.

>Известно, что особенности эмоциональной сферы отчасти сближают психопатов с шизофрениками. А шизофреники и их эмоциональная сфера изучены довольно хорошо.

Известно, что особенности эмоциональной сферы отчасти сближают психопатов с богомолами. А богомолы зеленые.

>В походке, взгляде, манере речи и т.п. Просто потому, что человек ведёт себя так, как воспринимает "нормальное" поведение. А это поведение, в свою очередь, складывается из того, как он видит/слышит/ощущает/нюхает/пробует на вкус окружающий мир.

Почему же тогда только веки? Почему не замедленные движения всего тела или чересчур резкие, отрывистые? Опять же, где пруфы того, что это единственно возможное объяснение подобного взгляда?

>Почему бы не во взгляде? Тем более, что у тех же шизофреников именно так.

Почему бы не зеленый?

>Точно известно, что отличие взгляда психопата от взгляда обычного человека носит постоянный характер, а вовсе не проявляется только в каких-то особенных настроениях.

Ага. Только ведь психопатия разной степени бывает. Я, канеш, не слишком доверяю баллам в туповатых психологических тестах, но баллы в тесте по Хаэру как пример. Кроме того, я могу привести, как минимум, один пример психопата, "взгляд" которого не до конца пропадает, конечно, но как бы "слабеет" в психопатическом плане в те моменты, когда его — психопата — обеспечивают годным "пакетом" эмоциональных посылов. Надеюсь, меня поняли.

>Т.е. вы хотите сказать, что психопатия - то же МДП, только психопат может переключаться из одной фазы в другую самостоятельно?

Примерно да. Я хочу сказать, что и у психопатии, и у МДП, и у кучи других психиатрических болячек есть одна схожая штука: неадекватная работа механизма передачи пакетов ввиду тратящейся на компенсацию "дыр" энергии и соскребанных ради компенсации "дыр" по сусекам доп. ресурсов. И то, как работает выключатель эмпатии у психопатов, очень похоже на сознательное управление доп. ресурсами.

>Я приблизительно это имела в виду под первым вариантом, когда говорила "когда не надо, не удостаивает излишним вниманием" - т.е. собственно, не задействует доп. ресурсы.

Ок. Значит, первый.

>Также в пользу подобной версии (по поводу ресурсов) может говорить то, что поведение психопатов часто связано со сбором собственности. И, гхм, с определённым видом "жадности". Возможно, это проекция их энергообмена, кто знает.

Вот тут хз. Нехватка энергии и связанная с ней энергетическая жадность ведь может по-разному выражаться. У шизоидов, к слову, близкая проблема с нехваткой энергии, только решают они ее по-другому.

>1. и 2. Ну как вы можете знать это "точно"? Равно как и опираться на механизм "эмпатии", гхм, если это можно так назвать, я бы в данном случае всё-таки не стала. См. "конвергенция", воспринимать это слово как метафору, а не буквально.

1. Я чувствую некую эмоцию, рефлекторно сдерживаю ее проявление, а потом в некоторых ситуациях сознательно позволяю ей проявиться на лице. То, как эта эмоция ощущается, идентично...

2. ... тому, как я эмпатически вижу, понимаю эмоцию человека при схожем выражении лица. И замечать сходство конкретно в этой эмоции я стал, опять же, до того, как вообще узнал о "взглядах", психопатах, эмпатии как механизме психики, а не как мистической ебанине и о прочем. Ощущение, возникающее при работе механизма эмпатии (вижу на чужом лице свою эмоцию, знакомую эмоцию), такое же, как при работе механизма эмпатии на данную конкретную эмоцию. Господибожечки, если не собственные эмоциональные ощущения являются подтверждением собственных эмоциональных ощущений, то что же? Даже фМРТ не даст вам больше, кек. Можно говорить о ложности собственных видений, восприятий окрумира (к примеру, если бы речь шла не о том, чувствовал ли я что-то, а о том, увидел я лицо со своей "эмоцией" или тумбочку, замаскировавшуюся под какие-нибудь наркоманские фокусы с нагаллюцинированными лицами), но как вы хотите, чтоб я доказал наличие у меня эмоции? Изобразил на лице, чтобы и вы, считав эмпатически, смогли ее почувствовать? КЕК.

И да, я не совсем понял, что вы имеете ввиду. То, что я могу перепутать "взгляд психопата" со "взглядом психопата-который-какает" и сочту, что считанная мной эмоция относится именно к психопатам, а не к какающим? В принципе, это даже похоже на правду, т.к. интересовался я психопатами только определенных типажей и выборку делал строго из одной категории психопатов. Ученый хренов)

>Если вы имеете в виду "бред величия", то 5 минут в гугле подробно расскажут вам, что это вовсе не глюки, а ошибочные умозаключения о своей способности определённым образом влиять на других. Вариантов масса.

Понял. Хотя и тут промашка вышла: я ведь все равно не имел ввиду, что являюсь суперменом, прожигающим стальным взглядом совковые ковры.

---

Кстати, вопрос чуток не по теме. Вот про взгляды психопатов я слышал. Слышал и про первичных/вторичных психопатов. Вопрос: "взгляды" ж и у вторичных бывают или только у первичных? Т.е., к примеру, если психопатия — это чисто дело "угрызенности" личностного ядра (внутриутробный период/хуевое воспитание после рождения), то у вторичных тоже возможен такой взгляд при определенных сошедшихся обстоятельствах. А если психопатия — это именно генетическое, по симптоматике схожее с проявлениями "вторичных" (как, например, раньше ШП так же называли отдельным "подтипом" шизофрении), и при этом "взгляд" живет только у "первичных", то у вторичных его может не быть как у "другого вида".

Ваниш трупного пятна
Какое отношение к этому имеет, знали ли вы термин или нет? Он вообще устаревший, если на то пошло. Просто удобный.

А я вам уже говорила, что причина в другом и я о ней уже сказала. Хорошо бы читать внимательнее. Ну ок, чтобы не тратить на это ещё 100500 комментариев: я не люблю, когда у меня в блоге матерятся без причины и оправданного контекста.

Ну читайте уже внимательно. Я и говорила, что нарушение частоты передачи служит основой ПОЧТИ ЛЮБОГО отклонения. Только нарушения там разные. И нет, не может быть обратной связи, если вы, конечно, не верите в бессмертную душу, врождённые идеи и ещё какую-нибудь странную ненаучную штуку. Окружающий мир первичен. Биология (функционирование органов чувств) первична. Психика вторична. Психика образуется из расшифровывания информации об окружающем мире посредством органов чувств. Следовательно, искажение информации об окружающем мире через неправильно настроенный передатчик - первично.

Мы не хотим быть поставленными в сравнение с шизофрениками? Ну-ну.

Потому что пост про глаза. Мне кажется, это ОЧЕВИДНО =)

Ну да, разной степени. Ослабить можно что угодно. Убрать нельзя. И это свидетельствует о стабильности нарушения. Всё прочее - компенсация.

У шизоидов проблема не с нехваткой энергии, а с её высвобождением, если что =)

1. и 2. Я чувствую... Я чувствую...
А ничего, что как раз с осознанием эмоций (своих, чужих и подавно) у психопатов проблема? Тут как бы "или шайкой прикройтесь, или крестик снимите".
А если "если не собственным эмоц. реакциям доверять, то чему же?" - это вообще вин. Вы точно психопат? Или самодиагностированный тревожник с ипохондрическими проявлениями?
В качестве же ответа на этот риторический вопрос - ещё раз читаем пример с солнцем. То, что это кажется единственным возможным вариантом, ещё не должно означать, что оно им является. И люди в осознании своих внутренних переживаний вообще часто ошибаются. Наш организм не настроен на интроспекцию. Он настроен на изучение внешнего мира и для изучения себя у него позорно мало диагностических устройств....

И да, эмоц. реакции лучше считывются со стороны. Как приборами, так и "невооружённым взглядом". Такие вот пироги.

_________
Вторичное не развивается, если нет тенденции к первичному. Если знаете такую фишку как черта характера - акцентуация - псих. заболевание, то понимаете, о чём я.
При одинаковых хреновых условиях "вторичная" форма разовьётся не у каждого. А только у того, кто обычно обладает той же самой первичной формой, но под порогом диагностики. "где тонко, там и рвётся".
Т.е. разница в любом случае не качественная, а количественная.