Энси, опять старый срач? Я не собираюсь спорить о том, что первее, курица или яйцо, и о работе человеческой системы подкрепления я тоже спорить уже устал. Одно то, что её МОЖНО перепрошить на что-то совершенно экзотическое или просто то, на что захочется, говорит о том, что "компас" удовольствия не является причиной, а является лишь компасом - указанием стрелки на ближайшее с той или иной точки зрения приятное. И человек может и зачастую игнорирует это указание. И стрелок дохренища, что позволяет чуть ли не свободно при должной ловкости рук между ними скользить. Но, ещё раз, оставим эту тему.

Что касается счастья, то это максимум, пик удовольствия, если говорить грубо, но пик не сиюминутный и не физический, а эмоциональный и фоновый. Нет, я не вижу ничего хорошего прийти на северный полюс, где указующая стрелка будет способна только показать, что шаг влево или шаг вправо от состояния - это хуже. Тупое наркоманство. Идите вводите себе электроды в центр удовольствия или там составчиками закидывайтесь, мало ли, вдруг найдутся составчики без побочек, мелькало что-то недавно... Ну а что! Такой силы физическое удовольствие, как от электродов, быстро перейдёт и в ощущение счастья. Хотите счастья? Вот вам вечное счастье, блеать! Но почему-то это вызывает у товарищей счастьелюбов-лицемеров ощущение брезгливости и отвращения. Как будто имеет важность не счастье, а путь к нему. А если не счастье, как вы вслух утверждаете, а путь к нему, то, может, и вести он может не только к счастью, но и куда-то ещё, оставаясь при этом важным? И чувак, вешающийся, не к счастью стремится, а ориентируется на тёмные стрелки компаса, о которых так любят замалчивать, стрелки грусти, печали, боли, опустошения и прочего тлена? И что эти стрелки тоже могут указывать цель - почему-то замалчивают или говорят, что это "нездорово" и "неправильно". Хотя многие идущие по зову этих стрелок и к счастью тоже приходили, ага, хотя далеко не обязательно (что радует). Или можно вспомнить о том, как счастью выбирали сиюминутное удовлетворение или быструю радость. Или долгую грусть. Именно счастью. В классике, по идее, должны быть примеры, и немало, но классику не знаю, ибо нефиг. На всё это люди с промытыми счастьем мозгами ответить полноценно не способны. Бесит. Просто бесит.

А зачем что-то делать без эмоционального подкрепления?
Идея «пути» без счастья вызывает у нас точно такое же отвращение, и не надо натягивать сову на глобус. Просто нами движут при планировании наших действий эмоциональные подкрепления, вызываемые не столько моделированием эмоций будущего в каком-либо абстрактном виде, сколько моделированием возможных сложных картин будущего.
По Веллеру:
— мы существа не только интровертивные, чувствующие, но и экстровертивные, действующие, одно в нас неотделимо от другого, и никакая «Матрица» пока не в силах дать нам той палитры желаемых ощущений, включая и подсознательно чаемые отрицательные, которые даёт обратная связь с тренажёром физической действительности.
От электродов в мозгу отталкивает тот же эмоциональный компас, в общем.
Разнообразия ощущений не будет.
И выживаемость может снизиться.

"нами движут при планировании наших действий эмоциональные подкрепления" - которые можно изменить. Но мне влом снова начинать этот срач, повторюсь. А ещё меня бесят такие, как ты, счастьефилы. Почему ещё не закинулся таблетками или не воткнул электроды в центр удовольствия? Чисто из-за побочек или потому что некому втыкать, врачи не рискуют?

"Разнообразия ощущений не будет." - ах да, тут мы узнаём, что, оказывается, тебя ведёт таки не удовольствие, а желание некоего разнообразия. Интересно, верно? Но сейчас ты будешь это активно отрицать.

"И выживаемость может снизиться." - а ещё абстрактные суждения вроде выживания (а они абстрактные, пока рядом не маячит опасность сдохнуть, те самые стратегические, благодаря которым обезьяны выжили в ледниковые периоды). Опять же, ты будешь отрицать в духе, что "это неприятно - умереть", тогда как умереть - это, в общем-то, никак, а процесс умирания в большинстве случаев слишком короток для эмоциональной значимости. Но куда, вам, счастьефилам, до осознания разнообразия мотивов? Уподобляетесь животным в попытках сведения всей своей деятельности к одному мотиву... и то не получается, ага. Жалкие ничтожества. Не зря ты у меня в ЧС сидишь, ох не зря.

А я б сказал, что добровольное принятие стереотипной роли -- это довольно-таки грустно.
Равно как добровольное следование религии, добровольный выбор "делового стиля" одежды и тд.

Потакание традициям понижает общее благосостояние. Если человек не потакает традициям, то может показаться, что он свое благосостояние локально ухудшает, но если действовать так кооперативно, то лучше станет всем.

Ну это опять же мнение серого обывателя.

Сенектутем
ой, да ладно, сейчас, между прочим, быть не таким как все тоже - стереотипно почти.

Матемаг, твоя яркая реакция на обсуждение этой и смежных тем действительно иллюстрирует причины, по которым ты некогда внёс меня в ЧС, но не совсем так, как ты думаешь.

Да, стремление к разнообразию тоже является эмоциональным. «К разнообразию» — формулировка, конечно, упрощённая. Как и стремление к разным сценариям будущего. Люди — существа театральные. Но один лишь образ будущего без эмоциональной подкраски, без морковки подкрепления никем двигать не может.

Нет, теоретически, может, я и могу совершить нечто с гарантией отсутствия эмоционального подкрепления в будущем — ну, не знаю, классическое самопожертвование «с гранатой под танк»? — но, во-первых, это произошло бы из-за эмоционального подкрепления в настоящем, во-вторых, это было бы сделано ради других и их наслаждения жизнью. А ради гипотетических «эмоциональных зомби» — термин по аналогии с «зомби философским», — мне бы этого делать не хотелось.
Им ведь и самим всё равно, будут они жить или нет, даже если они говорят иначе, говорить так их заставляет не удовольствие от жизни и не страх смерти.
Они просто... движутся.

Меня просто достали счастьелюбы с Маньячкой во главу. Убеждать примерно так же конструктивно, как убеждать инстинктофилов... Хотя... какая разница. Людей вообще ни в чём никогда не убедишь, просто постоянно забываю об этом. Жаль, конечно, но таковы люди. А в ЧС я вношу людей, которые неприятны мне мировоззрением настолько, что видеть их у себя не желаю.

Мы здесь о стремлении к разнообразию удовольствия. Которое, внезапно, не может быть подкреплено удовольствием. Пример мотива, который нельзя свести к удовольствию, даже если очень захочется натянуть сову на глобус, как вы, товарищи счастьефилы, умеете.

Ну-ну, смог бы. Ну да ладно. Видишь ли, эмоциональное подкрепление в настоящей порой мизерно, а делать надо что-то тяжёлое. Постоянно тяжёлое. И потом валишься с чувством не удовольствия любого рода, а опустошения, ага. И до далёкого, хех, гипотетического построенного коммунизма можно и не дожить. Но нет - строят. Впрочем, вам не понять.

Эмоциональными зомби можно назвать скорее таких, как вы. Ну примерно как простейшее плывёт туда, где больше вкусняшек в окружающей среде, а если коснётся вкусняшки, то поглотит и переварит. Примерно так же и счастьефилы. Разница в том, что вы гробите на это ещё и уникальную для человека способность стратегически мыслить.

Думаю, мне и вправду стоит умыть здесь руки. Счастьефилы и инстинктолюбы не переубеждаемы. Что-то вроде фанатизма. Но если инстинктолюбов ещё можно понять, мало ли, может, некоторые любую врождённую форму поведения называют инстинктом, а таковых форм у человека немало, то счастьефилов... Зачем вам вообще разум? Отрезать сознание и врубить эндорфинчики. Будет идеальный счастьефил в идеальном раю, хех. Учитывая отрубленное чувство времени - в вечном раю. Просто чудо, верно?

Матемаг
Гм. Несведущему обывателю вроде меня кажется, что счастье -- это по определению то, к чему стремится любой человек. По определению. К чему стремится, то и называется счастьем.

Эм чо? 0_0 То, к чему стремится человек, называется жизненной целью. Основной мотив (не обязательно один) заставляющий его туда стремиться (кстати, жизненная цель может отсутствовать, а мотив - присутствовать; хотя может отсутствовать и то, и другое) называется смыслом жизни человека. Причём тут счастье, ума не приложу. С чего бы у всех людей было бы нечто общее, к чему можно стремиться - тоже. Могу только сказать, что Сенектутем - странный.

Матемаг
Ну так счастье-то у всех разное. Кому мир захватить, кому ребенка родить, кому сад вырастить

Настало время путать стрелку компаса с местом на карте? В любом случае, не вижу смысла переться на северный полюс. Не вижу смысла и интереса быть счастливым. По мне, это только отвлечёт и помешает выполнению любого смысла жизни и любой жизненной цели. Ну кроме стандартной цели счастьефилов - вечно купаться в удовольствии, блин.

Матемаг
Чужды тебе идеи гедонизма))

Не, я их понимаю, т.ч. не так уж и чужды. Просто кажутся... убогими, что ли?

Ладно, пожалуй, сольюсь я из этого треда. Потому что сейчас Сенектутем и Юбиквали каждый ответит, и выйдет новый, новый и новый виток. А меня оно реально задолбало. Лучше почитать что-нибудь, хех.

*отписался*

Матемаг
а ты не стремишься к счастью? Или ты намеренно делаешь себя несчастным?

блин(

ну наверное он счастлив

Блин, ну не надо меня призывать, это же как уведомление отображается! Я не стремлюсь к счастью. Кстати, моё счастье может быть реализовано только в лоб - электродом, иначе средств, доступных в этой вселенной, попросту не хватит. Снова отписываюсь, просьба не призывать. Хотя повторно не должно сработать вроде.

Матемаг
блин, ты же отписался(((

Матемаг
ладно, буду считать, что ты несчастлив, потому что у тебя нет электродов

Уже второй человек подряд не желает объяснять, в чём смысл Загадочного Безморковочного Дао. Или, иначе говоря, зачем работать на тот сценарий будущего, от которого тебе за это ничего не будет.

Ну, в первом случае это была девушка-эзотерик, довольно весёлая и ничуть не принижающая значимости эмоций — просто на самом важном уровне принятия решений якобы не руководствующаяся ими. Это ещё можно понять, всё-таки «иметь эмоции», «руководствоваться эмоциями» и даже «жить ради эмоций» — три разных не вполне пересекающихся множества.

Но тут...

Да, если что, говоря об «эмоциях» в этом треде, я частично подразумеваю и то, что психологи по-научному вроде относят к чувственной сфере. Это я на всякий случай уточняю, вдруг Фламарина или ещё кто из специалистов появится.