читатель 1111
А кто с этим спорит? Я про фанфики, где присутствует обращение "наследник N" или не как обращение, а как титул даже. И к принцу обращаются - Ваше Высочество, а не "наследник".

Daylis Dervent
Отсебятина, конечно.)

Daylis Dervent
Цесаревич

Аlteya
Вот есть слово "мастер" - это обращение к наследнику ("Мастер Драко" - мне попадалось, и вот это как раз правильно). А "лорд Малфой" и "наследник Малфой" - даже будь Люциус действительно лордом в полном смысле слова, к его сыну все равно обращались бы не "наследник", а "мастер" или "достопочтенный", в зависимости от ситуации.
Хотя, в принципе, это из той же серии, что и Сириус, который ходит с Вальбургой по магазинам в смокинге )) Или Лестранж, который "как истинный аристократ, был равнодушен к своей жене" ))
Вообще люблю такие штампы, потому что смешно же ))

читатель 1111
Цесаревич - это титул наследника престола, сын императора - цесаревич. Но это опять же, совсем другое.

Я не понимаю смысла и сути обсуждаемой темы. Мы что тут, уже копирайты на фоновые детали начали ставить? Мы, фикрайтеры? А если нет, то об чем спор? о_О

StragaSevera
Какой копирайт? Вот прямо иллюстрация к п. 3: каждый читает что-то свое. Я порадовалась, встретив придуманную мной трактовку персонажа - а вы.))
Daylis Dervent
Смешно, да. Особенно про равнодушного к жене аристократа.)))

Аlteya
Э-м-м. С чего вы взяли, что я критикую вас? Я критикую товарищей из комментариев, заявляющих, что использовать вашу идею - это плагиат, попытка выдать себя за вас, и вообще автора надо дисквалифицировать =-)

Аlteya
Вы все правильно делаете))) Это не про вас)))

StragaSevera
Если вы про меня, то я не призывала никого дисквалифицировать. И мое недовольство относилось не к использованию как таковому - а к тому, что было бы вежливее признать, что образ заимствован, когда именно за этот образ постоянно на конкурсе с анонимностью хвалят или когда автор вполне дружелюбно появляется в комментариях. Автор обсуждаемого текста этого не делала и вообще упорно молчала, и приходилось интерпретировать её мотивы самостоятельно. Получилось достаточно недружелюбно.)
Вчера она пришла, все поговорили и перестали подозревать друг друга в коварстве.)

ansy
> И мое недовольство относилось не к использованию как таковому - а к тому, что было бы вежливее признать, что образ заимствован, когда именно за этот образ постоянно на конкурсе с анонимностью хвалят или когда автор вполне дружелюбно появляется в комментариях.
Э-м-м. Может, все остальные повлиявшие образы тоже расписывать и извиняться за них? Мы живем в эпоху посмодернизма, вообще-то.

StragaSevera
Про постмодернизм я не сомневаюсь.) Но не вижу, что бы мне помешало, если бы кто-то похвалил какой-то конкретный кусочек моего текста, сказать "спасибо большое, я рада, что вам нравится, это цитата из Целана, а вот это персонаж Маркеса, и я очень рада, если мне удалось органично их встроить в мою историю". Или попрыгать от благодарности Щербине, если бы ему вдруг вздумалось прочитать мой фанфик и посмеяться в комментариях над превращениями его песни. И всем приятно, и всем интересно, и всё не моё, и все поговорили о любимых текстах, ничего себе не присваивая, ура.

ansy
> ничего себе не присваивая
Мнде. Мне кажется, что на этом разговор стоит закончить.

StragaSevera
Вы как-то избирательно меня читаете, ну ладно.)

ansy
*пожал плечами* Я просто не люблю танцы вокруг да около с попытками замазать свою позицию. Если вы проговорились, что считаете это "присваиванием", то о чем может идти речь?..

StragaSevera
Я вас не понимаю :( Я считаю, что заимствования в литературе и искусстве неизбежны и очень увлекательны. Но совершенно не понимаю, что мешает признать, что это заимствование. Не говорить же, что я выдумала Поттера, и вот эту фразу тоже выдумала я, если я её одолжила?

ansy
> Но совершенно не понимаю, что мешает признать, что это заимствование.
Но зачем? Знакомый с оригиналом и так поймет, а незнакомому и так пофиг. Единственный смысл пафосно "признавать" - это "извиняться" за "присваивание", никакого другого смысла в ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ этого действия нет.

StragaSevera
Вот да. Вспоминается знаменитая история с Гриадой. Я согласен тот еще трешак. Но это была ПЕРВАЯ советская космоопера. Но вышла статья "восьмиклассника Юрия Романова" обвинившего Гриаду в списывании у Уэллса. Ее начади гнобить. В результате космоопер в СССР почти не было. Исключение Люди как боги Снегова... Я узнав эту историю даже прочел. Ну треш конечно. Но по сравнению.. А МАСШТАБЫ? Конечно в сравнении с западной фантастикой полная чушь... Но гнобить то зачем?

StragaSevera
И вовсе не единственный) если я процитирую стишок, а мне скажут, что я поэт, я поперхнусь и скажу, что он не мой, а такого-то. Зачем мне притворяться кем-то, кем я не являюсь? Присваивание - это не само заимствование, а утверждение, что это именно я придумала то, чего я не придумывала. А если удалось удачно что-то встроить в текст и перекрутить ещё с пятью другими текстами - так это повод радоваться, но человека здесь именно соединение, не кусочки. Зачем швее делать вид, что она ткач? Вот зачем?
А ещё - незнакомому совсем не обязательно пофиг, вы же не живёте в его голове. Если ему понравился конкретный цитирующий кого-то абзац или рисующий Рабастан, ему может быть вполне любопытно, откуда оно там такое или где подобное, только лучше, есть ещё.) И чего же не поделиться?)

Надо Рефу срочно новую строчку в шапке запилить. Для списка авторских образов и произведений, используемых в фике. Сюда же учебники по естественным наукам...
*хихикает, представляя списочек с сотней имен и названий*

Blumenkranz
Хехехе))) а я бы их, кайфуя, читала! И заполняла бы! Так прямо хотелось по привычке вставить сносочку со страницами на каждую использованную статью))

ansy
А пусть лучше читатели сами заполняют! Ну а что?

Blumenkranz
Дааа, как же я хочу такой список для Немного диалектики! Пополняемый читателями, а автор бы одобрял или выкидывал лишнее. Там столько вкусной мировой литературы! *мурлыкает и облизывается* И я ведь половину не узнала. А хочу! :(
И там главное достоинство текста для меня как раз в плотности отсылок литературных. Прямо праздник. Сидишь и разгадываешь их, распутываешь и не все находишь. Но автор же там тоже радуется, что люди нашли Гессе и Манна с Окуджавой, а не говорит, что каждый элемент придумала сама. Говорила бы - было бы смешно и нелепо, а так ей почет и уважение.
А StragaSevera ещё утверждает, что я против заимствований :/

ansy
Эх, заглядываешь на фанфикс отдохнуть, расслабиться, а тут опять о работе!

Blumenkranz
???))

ansy
Ссылки, публикации и прочая, прочая))

ansy
Настаивая на "самопокаянии автора", быть не против отсылок невозможно.
И, да, бывают ситуации, когда человек придумал что-то сам, но в это никто не верит и настаивает на покаянии. Хе-хе-хе.

StragaSevera
Вы меня вообще читаете? Я за отсылки, я люблю тексты, в которых их много, и сама жадно пыталась запихнуть к себе всего и побольше. Но отсылки тем и хороши, что они отсылки, и незачем притворяться, что ты сам придумал. Вот вы сами говорите, что постмодернизм. И что, разве Умберто Эко утверждает, что все им использованные мотивы придумал он? Да он в "Заметках на полях "Имени розы"" упоминает в том числе про многое, откуда что, и нежно себя гладит умненького по голове за такую сборную солянку, а не кается. Если человек хорошо сшил платье, зачем ему делать вид, что у него дома веретено и ткацкий станок, и он сам лично сделал ткань, да-да, и шёлк тоже лично, у него маленькая колония шелкопрядов?
Ситуации бывают, но мы начинали совсем не с них.)

ansy
Да чтоб вас с вашими идеями. )))
С вашей колонией шелкопрядов я вспомнила то ли свою полузабытую идею, то ли у кого-то прочитанную - и ведь в жизни не вспомню! - о том, как Малфой-старший сватался к Нарциссе. По всем старинным правилам. По которым мужчина, в частности, должен был преподнести подарки невесте и родителям, невесте - платье, собственноручно им созданное. С нуля. То есть "расчисти поле, вспаши его, посей лён, сожни" - и так далее. Ну, или купи овечку, дождись её окота, вырасти ягняток, постриги их, сотки пряжу...
Вот сижу и пытаюсь вспомнить, это я спёрла у кого-то идею или нет? ))) Был такой фик у кого-нибудь? У меня он должен был растить лён - но вот теперь я представила себе домашних шелкопрядов... )))

Аlteya
Шелкопряды - это же червячки такие? По-моему, очень мило )) А фанфика такого я что-то не помню.

Аlteya
Ня! :) хотеть! :)) у вас уже есть чудный опыт описания прядущих насекомых в Малфой-мэноре, это определённо хорошо удающаяся вам тема)) одолжите у Миледи немного травы в виде восточных стихов о шелкопрядах... ;)

Аlteya
И зато понятно будет наконец, откуда у Малфоев деньги. Они теперь шелкопрядов разводят! Ведь они же такие милые, как можно было их выбросить после свадьбы?))

Daylis Dervent
Червячки, да. )
Которые делают шёлковые коконы, чтобы стать бабочками - но им не судьба, потому что их в них варят, а коконы потом разматывают. )

ansy
Да это длинный фик будет. )) Юмористически-флаффный. ) И там не только платье надо соткать - там ещё маме и папе подарки надо. Вот про сестёр не уверена... ))
Тут нужно настроение подходящее - и много-много-много травы. )
А тот опыт с насекомыми не подойдёт - там ангст был, а тут флафф и немного юмора. Не то. )
Но вот вопрос - спёрла я это у кого-то или сама накурила?

ansy
Кто милый? Шелкопряды милые?! Они червяки!
Вот это - милый? http://agrohobbi.ru/wp-content/uploads/avgust/image155.jpg

Аlteya
"да это длинный фик будет" = "это мидик, в очередь, шелковы дети, в очередь, за Луной-2 и Фенриром занимайте, вот вам талончик на 2020 год, но мы ничего не обещаем, может, придётся и побольше подождать"? :(

Он трогательно-грустный и с носиком, как у щеночка)

ansy
Да-да, как-то так. ))
Кто с носиком, как у щеночка? Шелкопряд? А их варят заживо, представляете? Вернее, не заживо - они же уже куколки и спят и вряд ли чувствуют что-то.
Сорри. У меня не флаффное настроение - я злая, у меня серия неудачных дней, которые, я всё надеюсь, уже должны закончиться, наконец. ))

Аlteya
А говорите флафф. Это тот ещё ангст с хоррором...
Удачи вам побольше!

ansy
Спасибо! )
Ну какой ангст. )) Флафф! Но с трудностями. Вот вы представьте, как он эти коконы разматывает. ))) И как потом ниточки прядёт, а из ниточек ткань делает... я даже не знаю, кстати, как это происходит - на станке, наверное? )) После этого собственно скроить и сшить уже - такая фигня. Только вот размеры добыть... )))

И, кстати, понятно, чего Андромеда сбежала, если у Блэков такие правила сватовства были. )) Вряд ли Тед бы такое потянул. )) А вот Руди - запросто, он упёртый. Только он бы всё-таки взял овечек, наверное. )

Аlteya
Ове-е-ечки! Какая прелесть! :)))
Может, это все-таки не мидик, а миник? ;)

ansy
Да ну какой миник, шутите? Мидик в лучшем случае! ))
В миник вообще ничего не поместится. Там он хорошо если платье успеет сшить - а ещё же родителям подарки. )) Папе - меч, маме - украшение... и всё тоже ручкам, ручками. ))

Аlteya
И везде заклепочки?! Это вкусно!

Аlteya
И Руди все это осилил? Молодец )) А Басти был женихом Андромеды, но он был ленивый раздолбай, вот Андромеда сидела-сидела, потом надоело ей ждать, и она с Тэдом сбежала ))

Daylis Dervent
Рабастан был бы читером, и были бы Андромеде платье и лунного цвета, и голубое, как небо, и сияющее, как солнце, и все собственноручно нарисованные))

Daylis Dervent
А она бы все равно потребовала шкуру любимого гиппогрифа и убежала бы с Тонксом.

ansy
Заклёпочки тоже.))
Daylis Dervent
Тоже вариант - про Басти. ))
Но я думаю, что не был - а они с Тедом друг друга полюбили, но она как представила, что его ждёт, и решила - ну на фиг. И сбежала.
А Руди осилил, да. )
ansy
Кстати отличный вариант! Он нарисовал бы всем по подарку. )) Так что нет - Рабастану отказать. ))
Пусть эскизы брату рисует. )

Аlteya
А Белла заколола овцу. (

Аlteya
Мне стыдно, но он Асти или Басти у вас? (

ansy
Так Белле тех овечек не показали же. )) Разве что потом - но Руди не жалко. )
Он Асти, конечно. ) Но я не уверена, что в этой истории он Асти - возможно, он немного другой, и тогда он будет Басти. )

http://onfermer.ru/wp-content/uploads/2016/03/1-899.jpg
Ну разве он не очарователен?!

ansy
Бабочки у шелкопряда очаровательные, да. ))
Но их мало - их оставляют на развод. ) И они, кажется, не очень летают...

ansy
Ой, какая няшка ))) Пушистая ))

Daylis Dervent
А вот представьте, Хагрид бы их увеличил раз в 10...

Да они и в юности ничего так http://farm7.staticflickr.com/6065/6128445311_68948220c0_b.jpg

Аlteya
Вот увидит Нарцисса бабочек, и будет у них семейный бизнес))

Аlteya
А с Хагридом правильно. Рационализатор производства!

ansy
Ну не знаю... червяк червяком. ))))
Семейный бизнес с бабочками... а вообще это идея.)
А вы представляете толщину нити у хагридовых коконов?))))

Аlteya
Из них можно соткать алые паруса и поплыть из Шотландии в знойный Марсель.
А Поттера, так и быть, взять в юнги.

ansy
А кстати да - вполне можно. Шёлк и так-то прочный - из него парашюты делают. А уж такой... )))

Аlteya
А я снова залипаю на шелкопрядиков. Вот это прям мой кот, когда лезет на стол, то же выражение морды http://animalreader.ru/wp-content/uploads/2014/09/Bombyx_mori5.jpg
Они все такие милые!

ansy
Милые, да. )
А вот представьте шелкопрядика размером с кота! ))

Аlteya
А если их еще и много? ))

Daylis Dervent
Во-во.
А они ещё и летают. О_О

Аlteya
И, что особенно удобно, не едят))
Конечно, Драко не хотел кланяться гиппогрифу - он-то привык кататься на шелкопрядиках в детстве. Мягких, с большими крыльями, летающих низко-низко и вибрирующих усами...

Бекар, они не летают :(

А вообще они ж реально разные на мордочки. Им можно имена давать)

ansy
Они не летают, да.)
Разные на мордочки... имена... и в школу привезти такого питомца. )

ansy
> Но отсылки тем и хороши, что они отсылки, и незачем притворяться, что ты сам придумал.
Да-да, "притворяться". Этим, как и "присвоением", вы выдаете себя с головой, хе-хе-хе.
Это задача читателя - разгадать отсылку, а не автора - каяться, что он "присвоил", дабы не "притворяться". Автор каяться МОЖЕТ, но не ДОЛЖЕН - а вы настаиваете, что именно ДОЛЖЕН.

И да, вы упорно игнорируете, что бывают и случаи, когда то, что кажется отсылкой, отсылкой не является. По-вашему, даже в этом случае автор должен принести земной поклон и покаяться в колонии шелкопрядов. А что, это же ОЧЕВИДНО, что он "присвоил", зачем он врет-то?..

StragaSevera
Во-первых, я сказала, что это не каяться, потому что отсылка - это хорошо.
Во-вторых, повторяю, присвоением я называю не само заимствование, да читайте же вы внимательно.
В-третьих, я сказала и то, что случаи, когда это не отсылка, бывают, да.
Про шелкопрядов - если бы я что-то такое писала, и ко мне пришёл бы нашедший отсылку читатель со словами "о, а вот такой был текст же!", и я бы увидела, что я его читала, я бы и ответила "о, и правда, может быть, он на меня повлиял, любопытно было это вспомнить, спасибо!" И в чем, собственно, проблема?
А главное - у вас очень странная лексика. "выдаёте себя"... У вас есть в голове четыре готовых мнения, которые могут существовать у людей, и вы по ключевым словам определяете, какое же у него из этих четырёх, а все, что кроме, частью мнения не считаете? А оно ей, однако, является. Потому что мнений больше, чем вы за людей придумали. Но если вы уже решили для себя, что моё мнение - это набор параметров No.2, а все остальные в него не входят, то смысла продолжать обсуждение я не вижу.

> и я бы увидела, что я его читала, я бы и ответила "о, и правда, может быть, это он на меня и повлиял, любопытно было это вспомнить, спасибо!" И в чем, собственно, проблема?
Да, вы можете это сделать. Но с чего вдруг вы ДОЛЖНЫ это делать?

> У вас есть в голове четыре готовых мнения, которые могут существовать у людей, и вы по ключевым словам определяете, какое же у него из этих четырёх
Проецирование? ^_^

StragaSevera
Нет, не проецирование, просто вы как видите у меня какое-то слово, так и заявляете, что я думаю не то, что говорю, а что-то другое.

ansy
Вы ошибаетесь. Я думаю, что вы думаете именно то, что и говорите. Например, вы думаете, что автор обязан расстеливаться перед читателем, объясняясь в заимствованиях, и пишете именно это.

StragaSevera
Сказать по правде, я не вижу в словах ansy этого "обязан", не говоря уж о "расстеливаться перед читателем". На правах хозяйки треда выступлю в роли рефери и попрошу закончить этот спор: мне кажется, обе стороны вполне ясно высказались и вряд ли договорятся. Спасибо.

Аlteya
Если в ее словах нет "обязан" (что есть точка нашего преткновения), то почему она вообще спорит? Но ок, прекращаю дискуссию, оставляя собеседнице право на последнее слово.

StragaSevera
Благодарю.